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Auteur | Au sujet de cette laïcité française |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le laïcisme militant a commencé, avec l'irruption dans le bacs d'un traité d'athéologie
En tout cas, je salue l'auteur de ce livre, qui expose clairement ses intentions (enfin pas de sous-entendu et de désinformation) et argumente son sujet (dit-il... pas lu) car il craint le retour en force de la religiosité. mais c'est un hors sujet, voyons plutôt la place du Christ-Roi dans notre société. D'abord, je vais me mettre du côté de l'avocat du diable, car Jésus a toujours explicitement refusé un rôle de roi social ou politique. Sa royauté n'est pas de ce monde, et son royaume est celui des coeurs de ceux qui l'aiment. C'est pourquoi j'aurais tendance à estimer que la question de la royauté sociale du Christ ne se pose pas. Jésus la refuse ! (hélas !) |
Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Je suis de ces vieux naïfs qui croient encore que l'Eglise inspiré par l'Esprit Saint ne peut pas se contredire, et qu'il doit y avoir moyen d'articuler sa doctrine contemporaine sans l'oposer dialectiquement avec son enseignement d'hier.
Saint Pie X : "Qu'il faille séparer l'État de l'Église, c'est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur. Basée, en effet, sur ce principe que l'État ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle est tout d'abord très gravement injurieuse pour Dieu, car le créateur de l'homme est aussi le fondateur des sociétés humaines et il les conserve dans l'existence comme il nous soutient. Nous lui devons donc, non seulement un culte privé, mais un culte public et social, pour l'honorer." ( = encyclique Vehementer Vos pour 1905) Roi pacifique, doux et humble, comme dit l'Ecriture, ce "Prince de la Paix" n'est pourtant pas ce "tyran" qu'on imposeraient en violant leur liberté, tel que l'imaginent facilement nos adversaires. On doit pouvoir respecter la libre adhésion des consciences et la doctrine du Christ-Roi... [ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 15-02-2005 08:23 ] |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je vais rajouter une couche dans le sens de Louis : (re)lis Quas Primas de Pie XI. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Louis: moi aussi.
Mais la séparation de l'Eglise et de l'Etat, surtout dans sa manière française unique au monde, est un débat autre que celui de la royauté sociale du Christ. J'appelle lien entre l'Eglise et l'Etat une juste collaboration des deux institutions au bien des citoyens. L'Elgise a une responsabilité immense en ce qui concerne le salut des hommes, et doit pouvoir exercer cette responsabilité en lien avec l'état. Mais cela s'arrête là. Il ne s'agit pas que l'Elgise acquiert un jour l'autorité du gouvernement social d'un peuple. L'autorité de l'Eglise est morale, même dans sa doctrine sociale. L'encyclique que vous citez ne réclame pas la royauté civile du Christ, ni de son Eglise. Je répète que le Christ a refusé toute royauté de ce type. Le problème aujourd'hui du lien entre l'Eglise et l'état est qu'il est devenu impossible dee justifier de la prééminence de l'Egise catholique sur les autres religions. Il n'y a donc malheureusement aucune raison valable qui pourrait pousser les hommes à accepter que l'Eglise catholique collabore avec l'état, plutôt que l'islam ou le juddaïsme. C'est d'abord la question de la prééminence d'une religion qu'il faut résoudre, avant d'espérer pouvoir rappeler à l'état que dans les autres pays une juste collaboration existe entre l'Eglise et l'état. |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vu que le lien de Louis ne renvoie nulle part, voici un autre lien pour l'encyclique en question :
Vehementer nos |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
wow... ca c'est des écrits inspirés.
je me souviens encore de l'air tout embété de notre premier prélat belge qui s'était fait engueulé à rome parce que la belgique promulguait des lois allant à l'encontre des voie de l'église... et l'incomprehension du vatican face à ses réactions plus que mitigée face à ces reproches(visiblement le vatican ne comprend pas qu'ils n'ont rien à dire). mikross |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
vaut mieux lire ca que d'etre aveugle... enfin je crois.
j'avais écrit un truc plus constructif... mais à la réflexion j'ai pas envie de répondre à quelqu'un qui part du principe que mes convictions suivent celle de la majorité. juste une chose... j'ai souvent trouvé que le fait de croire en l'église catholique était confortable... c'est rassurant d'avoir des certitudes et des papes inspirés qui réfléchissent à ta place. mikross |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
pour les autres, prenons par exemple l'euthanasie(ce n'est qu'un exemple, le but n'est de faire ici un débat sur l'euthanasie mais bien sur le role que joue l'église dans ce débat).
que l'église soit contre pour raison philosophique parce que le suicide ferme les portes du royaume éternel... c'est son droit. que les catholiques le croient et soient contre par conviction personnelle (ou comme eric parce que c'est confortable de penser comme JP) c'est un choix. mais que à moi qui ne suis pas croyant on me refuse le choix parce que cette idée révulse des médecins ou des grenouilles de bénitiers traditionaliste qui veulent sauver mon ame malgré moi... la par contre je ne suis pas d'accord. à ce titre, je me souviens d'un reportage dans un hopital hollandais ou un mome en phase terminale de leucemie était relié à une pompe de morphine... sans limitateur. il connaissait les conséquences de ses actes si il appuillait une fois de trop sur le déclencheur. meme si d'aucun trouveront sans doute que c'est une trop lourde responsabilité pour un garcon de 10 ans... je suis désolé, je trouve cette méthode plutot bonne. c'est la personne qui souffre qui prend la décision. d'un point de vue catholique(vous m'arretez si je me trompe), le fait de ne pas être euthanasié dans un pays ou pour raison éthique on ne la pratique pas ne sauvera personne. c'est le fait de résister à la tentation et de se réfugier(terme juste??) dans la prière qui traduitun comportement catholique. ce que je reproche à l'église dans ce cas c'est de reprocher à monseigneur machin de laisser la belgique promulgué des lois qui n'oblige plus les gens à ne pas respecter ses préceptes... pour ne pas que les gens cedent à la tentation, empéchont qu'ils le soient. d'une part, je ne pense pas que jésus dans le désert ait eus la bouche cousue et le cerveau lobotomisé pour résister à la tentation de la nourriture, la boison et le pouvoir... mais qu'il a fait preuve de volonter en mettant sa foi à l'épreuve. d'autre part, on est pas loin de la logique du voile ou la femme (vile tentatrice) doit camoufler sa beauté pour qu'elle ne tente pas les autres hommes que son mari en cédant à sa faiblesse originelle.(interprétation libre) ce qui me rapelle les vieux films de plage noire de monde ou tout le monde avait un maillot ou seule les mains et les pieds étaient à l'air libre(homme comme femme) parce que la bonne société catholique(fatalement à l'époque) trouvait ca indéscent de montrer son corp. pour moi ce n'est pas le role d'une religion quelle qu'elle soit (et il se trouve que c'est de plus en plus l'avis général). donnons le choix... et que chacuns s'arrange avec sa conscience... mikross |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Que l'Etat belge promulgue une loi favorable à l'état nazi (pardon à l'euthanasie) est une chose et ce ne sera pas reproché aux évêques belges. Par contre si les évêques ne protestent pas, là il y a un problème. Ils ont de par leur charge d'évêque le devoir de dénoncer des lois qui vont à l'encontre de la doctrine de l'Eglise. Et ils doivent rappeler aux gouvenants et aux députés catholiques qu'ils ne peuvent promulguer de telles lois. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ne lançons pas de débat sur l'euthanasie en le voile ou etc... en ces lieux, svp
Le propos de mikross est intéressant. Finalement, il demande : pourquoi les lois devraient-elles aller dans le sens du bien, alors que si elles proposent le mal, la gloire du catholique est de résister à la tentation (et non pas tant de ne pas être tenté). (quand au non catholique, qu'il fasse ce qui l'arrange) La question est pas mal vue. Mais elle se perd à mon avis en prenant deux aspect distincts de la société et de l'Eglise pour un seul : Je reprend à mon compte l'explication de Vincent. Tu as raison, Mikross, de dire que le pauvre homme n'y pouvait sans doute rien, mais si même lui, le pasteur, n'élève pas la voix pour présenter le danger vers lequel se précipite gaiement tout son troupeau, qui le fera ? |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
En effet, on ne peut rester dans l'indifférence que si on ne croit pas au bien et au mal.
Que penser d'un médecin qui défendrait le droits des microbes et de la maladie, au nom de la liberté des patients ? Or "De la forme donnée à la société dépend le bien et le salut des âmes." comme le rapellait déjà Pie XII. [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 16-02-2005 14:58 ] |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
l'église veut sauver tout les hommes...
ca j'ai bien compris merci mais il y a des milliars de gens qui ne lui demande rien... parce que ils sont d'une autre confession(qui veut déjà les sauver voir aussi sauver le monde) ou simplement parce qu'ils n'en ont pas. dans un pays ou le pouvoir de l'église est faiblissant la notion du bien ou du mal de l'église est fatalement aussi affaiblie... suffit de voir les brillants résultats de notre parti catho(qui a virer l'appelation chretien tellement elle cassait leurs résultats). ce n'est pas tellement que le clergé belge ne s'exprime pas... je les entends régulièrement sur des sujets divers lors de débat. c'est plutot qu'on ne les écoute pas. et le faire plus fort ne peut que choquer encore plus une opinion publique déjà pas forcement réceptive... alors je vous dis pas l'indignation et la récupération facile des adverssaires de l'église après que le vatican ait réprimandé notre clerc number one... le bien et le mal... c'est confortable ca comme notion. surtout si c'est un autre qui te le dis... hein éric, hein choc évidemment si pie XII l'a dit(il ne préchait surement pas pour sa chapelle lui tient). désolé zèbre... mais je suis sur que je peux retrouver un vingtaine d'endroit ou tu me réponds que dieu n'impose pas de croire en lui, il nous propose le salut et le chemin à suivre. il espère qu'on le suive tout en nous laissant le choix. dans ce cas... l'église n'accomplit pas la volonté de dieu. je fais valoir mon droit donné par dieu de ne pas croire en lui et donc d'avoir des opinions, de tenir des propos et d'accomplir des actes que son église classe dans la catégorie mal... surtout si la société humaine dans laquelle je vis les classe elle dans pas forcement mal. donc ma question est telle que tu la pose: pourquoi les lois devraient-elles aller dans le sens du bien(de dieu), alors que si elles proposent le mal(de dieu), la gloire du catholique est de résister à la tentation et non pas tant de ne pas être tenté. quand au non catholique, qu'il fasse ce qui l'arrange(meme si je dirais plutot qu'il ait le choix) mikross |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
parti catho? |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
eh oui, on a(vait??) ca en belgique
parti caméléon de centre droit(je crois) alternativement dans les alliance avec le parti libéral(RPR) et le PS en fonction des circonstances pendant des années avant de se faire balancer dans l'opposition il y a quelques années. précédemment appelé Parti Social Chrétien (je pense qu'ils étaient parti catholique avant) dit PSC avant de renier leurs confessions et de devenir CDH (centre démocrate humaniste) qui ne veut rien dire mais sensé les raprocher des autres anciens partis européens qui commence par cd... enfin pour camoufler le coté chrétien aussi. meme si il faut faire semblant qu'on ne le sait pas... ce qui ne change pas grand chose niveau résultat. |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
ok, merci pour l'information |
Anthénide Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Fév 2005 Messages : 8 Réside à : Bordeaux |
l'Etat "s'occupe" des biens et des personnes, la religion guide nos âmes...
C'est très caricatural mais, l'Etat se fiche totalement de nos états d'âme !.. Il s'occupe simplement de permettre à une société d'exister et donc, à des milliers d'hommes de coexister. Il érige en lois diverses et variées, une sorte de barême valable pour tous. Alors, quand arrive un sujet sensible comme l'avortement, l'euthanasie, la peine de mort, etc... (vous remarquez qu'il s'agit souvent de la mort donnée à autrui..), la loi s'affole ! .. et la réponse donnée n'est jamais celle qu'on attend parcequ'on voit, chacun, midi à sa porte. (selon sa religion, son expérience, son éducation, sa bonsensothérapie..) Et puis,..On est toujours tenté d'aller vers la facilité et prendre ce qui nous arrange.. non ?!!..(elle a bon dos la conscience !) Certains vont fuir la religion où ils ne voient que des contraintes aberrantes, d'autres, au contraire vont s'y réfugier, quitte à tomber dans l'excés ! L'Etat joue le rôle du modérateur. (et je trouve qu'il ne s'en sort pas si mal..) Etant donné les cultures diverses et variées qui ornent notre beau pays.. !!Il en faut UN!.. Pour ma part, notre rôle à nous (catholiques), et de tenir notre place en étant fidèles à ce que nous avons eu la chance de recevoir.. Un village sans église meurt un peu beaucoup.. Nous l'avons laissé dépérir, et les murs sont fissurés ! mais elle ne s'est pas écroulée que je sache!!! et je vois beaucoup de jeunes espoirs et beaucoup d'énergie autour de moi. Le village peut-être laïc, qu'importe, si le clocher résonne pour l'Angélus,.. sonne les heures, annonce les offices.. A nous de la faire vivre et d'en faire la maison principale.. = le lien Etat/Eglise !! non ?!! |
COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je voudrais juste rappeler qu'il existe le Comité consultatif national d'éthique composé de membres catholiques, juifs...athées... et qui a été créé pour conseiller l'etat dans ses prises de décision... [ Ce Message a été édité par: COK le 17-02-2005 11:21 ] |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Anthénide, je ne serais pas aussi catégorique que toi pour dire que l'État se fiche de nos états d'âme. Si c'était le cas le gouvernement et les élus ne nous gaveraient pas de discours sur l'esprit républicain en voulant plus ou moins sacraliser la "laïcité".
Af' |
FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Anthénide tout d'abord...
Ensuite pour le message !!!! |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
On oublie trop ce qu'a été la lutte contre les inventaires en France, par exemple. Le dernier livre de Jean Sévilla Quand les catholiques étaient hors la loi (éditions Perrin) le rappele à nos mémoires :
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 22-02-2005 08:00 ] |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ils avaient une drole de manière de tendre l'autre joue en 1905.
dis choc... maintenant qu'on ne l'oublie plus, ou tu veux en venir??? mikross [ Ce Message a été édité par: mikross le 22-02-2005 10:11 ] |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Ne t'inquiètes pas Mikross, malgré les fantasmes qu'excite mon vieux côté chouan... je ne suis pas assez gaga pour croire que les chrétiens (100 ans après) oseraient encore apeller à la désobeissance civile !
Par contre si l'Etat se pointait à l'intérieur des mosquées pour confisquer les biens donnés par les fidèles, je ne réponds de rien... |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
[quote] Le 2003-12-26 22:11, Zebre a écrit
Citation: ...contribuer a l'edification d'une societe + egalitaire (Mgr ne dit pas equitable mais bien egalitaire) ???? Stroumpf alors ! est-ce la une mission de l'Eglise ? on m'aurait menti ? Je ne parle meme pas du fait d'assimiler laicite (la conception francaise) a neutralite pour ensuite la qualifier de "fondement des democraties modernes". et les Etats Unis et le Royaume Uni ? c'est du mou pour chat ? Zebre, tu ne comprends pas ce que dit Mrg Ricard ? J'ai beau rechercher ne serait-ce qu'une seule reference a l'Evangile ou aux ecrits du St Pere, il n'y en a pas une seule : Mgr prefere se recommender tout simplement "du projet de societe pour la France" voulu par le President... puis suivent en toute logique des references republicaines, aux droits de l'homme et slogans politiques. On en vient a se demander si cette "laicite" pour la Conference Episcopale ne serait pas la soumission de l'Eglise de France au pouvoir temporel et aux idees a la mode C'est peut etre la une nouvelle expression du gallicanisme... [ Ce Message a été édité par: saladin le 04-03-2005 00:37 ] |
Anthénide Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Fév 2005 Messages : 8 Réside à : Bordeaux |
"Déclaration de Msg R..
L’Eglise catholique souhaite lutter contre toute forme de discrimination et de division. Avec d’autres, elle veut apporter sa contribution à l’édification d’une société plus libre, plus égalitaire et plus fraternelle. " Ben voilà !.. on est d'accord Saladin.. t'as tout compris.. y a que des mots qu'on aime bien là dedans !! Ces mots là auraient pu être prononcé par n'importe quel politique .. ça veut tout dire et rien dire.. .. |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Pour faire pendant a la declaration de Mgr Ricard en tete de fuseau, voici qques morceaux choisis de la lettre de Jean Paul II aux eveques de France en date du 11 fevrier 2005
1er extrait - le contexte "Au cours de vos visites ad limina, chers Frères dans l’Épiscopat, vous m’aviez partagé vos préoccupations et vos joies de pasteurs, faisant apparaître les relations positives que vous entretenez avec les Responsables de la société civile, ce dont je ne peux que me réjouir. Lors de nos rencontres, j’avais eu l’occasion d’aborder avec vous la question des rapports avec les Autorités civiles, dans la perspective du centième anniversaire de la loi de séparation des Églises et de l’État" 2eme extrait "La crise des valeurs et le manque d’espérance que l’on constate en France, et plus largement en Occident, font partie de la crise d’identité que traversent les sociétés modernes actuelles; ces dernières ne proposent bien souvent qu’une vie fondée sur le bien-être matériel, qui ne peut indiquer le sens de l’existence, ni donner les valeurs fondamentales pour faire des choix libres et responsables, source de joie et de bonheur. L’Église s’interroge sur une telle situation et souhaite que les valeurs religieuses, morales et spirituelles, qui font partie du patrimoine de la France, qui ont façonné son identité et qui ont forgé des générations de personnes depuis les premiers siècles du christianisme, ne tombent pas dans l’oubli" 3 eme extrait "Il revient pour sa part à l’État, dans le respect des règles établies, de garantir aussi aux familles qui le souhaitent la possibilité de faire donner à leurs enfants la catéchèse dont ils ont besoin, en prévoyant notamment des horaires convenables pour cela. D’autre part, sans dimension morale, les jeunes ne peuvent qu’être tentés par la violence et par des comportements qui ne sont pas dignes d’eux, comme on le constate régulièrement. À ce propos, je voudrais rendre hommage aux nombreux saints et saintes éducateurs, qui ont marqué l’histoire de vos Églises particulières et de la société en France." On appreciera la difference de ton et de references...Pour ceux qui me trouveraient trop partial dans les citations , le texte integral se trouve par ex ici : http://www.zenit.org/french/visualizza.phtml?sid=66304 [ Ce Message a été édité par: saladin le 07-03-2005 23:23 ] |
Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Sur la laïcité en gros mon avis c'est que :
-l'Institution Eglise (qu'elle soit catho, orthodoxe ou protestante) ne doit pas décider de la politique du pays -mais le christianisme, et ses valeurs fondatrices qui sont l'Amour de Dieu et du prochain doivent être publiquement reconnues et défendus dans notre pays. Et ce d'autant plus que la France a ses fondements, son histoire, sa culture qui sont chrétiens. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 17-04-2005 21:53 ] |
Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Déclaration du comité exécutif national du PCF : http://www.pcf.fr/?iddoc=3056
ou quand le Parti Communiste Français est opposé à l'intégrisme laïcard alors que le PS ou l'UMP y sont favorables. |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Yann,
Outre le fait que les membres des partis que tu cites n'etaient pas necessairement unanimes sur la question (ensuite c'est un probleme de discipline de parti) je ne vois nulle part dans cette declaration la moindre trace de ta reference, 2 messages plus haut, au fondement, a l'histoire et a la culture chretienne de l'Europe. (ce qui ne m'etonne pas du tout) Par ailleurs, cette phrase "Nous combattons le port du voile comme une obligation faite aux femmes de cacher leur corps et leur féminité. C’est pour nous l’instrument d’une domination inacceptable. Nous considérons indispensable, que soit mené avec toutes et tous les intéressés un débat sans complaisance pour faire évoluer des comportements dont les femmes sont les premières victimes" peut apparaitre pour les interessEES comme une atteinte a leur liberte de religion : interpreter, comme cette phrase le fait, le port du voile a la place de toutes les musulmanes de France qui le portent, et vouloir les faire evoluer (et si elles ne souhaitent pas evoluer pour des raison de foi ?), revele d'une derive totalitaire chassez le naturel, il revient au galop je penses une nouvelle foi que tu prends le communisme pour ce qu'il n'est pas Ps : la phrase enigmatique "des règlements intérieurs débattus et consentis par l’ensemble de la communauté scolaire dans les établissements pour faire vivre la laïcité dans leur propre réalité" pourrait etre comprise par les musulmans comme permettant a l'avenir la pratique negociee de leur religion a l'ecole - port du voile inclu (et interdiction du short pour les hommes) [ Ce Message a été édité par: saladin le 14-03-2005 23:12 ] |
Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Citation: le voile est un symbole sexiste d'oppression des femmes. je n'ai pas dis que le PCF reconnaissait les valeurs chrétiennes de l'europe mais qu'il est pour la liberté de religion contrairement à l'alliance PS-UMP qui veut interdire la liberté d'expression religieuse. D'ailleurs un député PCF fait voter à la loi fillon un ammendement pour enseigner l'histoire religieuse à l'école |
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