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| Auteur | Avez vous bien lu la Bible ? |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
A défaut de répondre sur la vision du péché originel que donne notre cher dominicain, tu pourrais répondre sur celui de l'inerrance :il me semble avoir montrer qu'elle est bien toujours là, toujours la même.
Tu argumentes en posant qu'elle n'est plus, qu'elle a vécu. Je te réponds non. Je n'ai pas le temps de reprendre ta réponse sur le fuseaux des dogmes auquels nous devons croire. Je dirai juste que si nous sommes d'accord pour dire que science et foi ne s'opposent pas, nous ne sommes pas d'accord sur la manière dont elles s'articulent et s'enchevêtrent. Je n'utilise l'argument d'autorité que parce que tu es catholique, tu peux donc normalement y adhérer sans difficulté. Et à ce titre, il me semble que ta culture gagnerait à s'enrichir des enseignements du magistère les plus récent qui sont à la source d'une saine et chrétienne recherche de la vérité. Cela dit, je vais devoir abandonner le débat pendant plusieurs semaines où je ne pourrais pas accéder à internet. J'espère que quelqu'un prendra le relais. A suivre...  41       |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Voici un texte important pour éclairer vos échanges :
Interprétation de la Bible dans l’Eglise Ce document, issu de la Commission Biblique Pontificale a été présenté au pape Jean-Paul II par le cardinal Joseph Ratzinger au cours de l’audience du vendredi 23 avril 1993, à l’occasion de la commémoration du centenaire de l’Encyclique de Léon XIII "Providentissimus Deus" et du cinquantenaire de l’Encyclique de Pie XII "Divino afflante Spiritu". Citation: 42 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: …surtout si les passages difficiles se trouvent dans les épîtres que Paul n'a jamais écrites, puisqu'il était déjà mort !! De toute façon, la conclusion est toujours la même : "écoutez ce que dit l'Eglise catholique, elle ne se trompe jamais !" Ben si, le motu proprio sur la messe tridentine est à la fois bienvenu et l'aveu d'une erreur. Pourvu que les nouvelles générations découvrent les merveilles du grégorien ! Cela dit, le site indiqué par Hocco est très enrichissant. 43 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Le Saint Père n'a jamais dit que l'Eglise s'était trompée. Il nous dit que certains 68tars notament les eveques de France ont eu un comportement hérétique et totalement illégal c d'ailleur ce comportement qui a bousillé la liturgie.
Il reste seulement a s'excuser pour tout le mal commis à l'encontre des trdis 44 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je croyais que les tradis étaient contre la repentance ?  45 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Quelle que soit la façon dont on interpète Summorum Pontificum (aveu d'une erreur ou interprétation réelle des textes), la référence est de toute façon ici assez vaine, dans la mesure où on a affaire à un texte disciplinaire et non dogmatique...
N'étant pas extrêmement porté sur l'exégèse, je réagis pour l'instant uniquement sur un point de "détail". Boxer, tu cites Lc. I, 1-4 et en conclues que les apôtres n'ont [...] pas écrit eux-mêmes [les évangiles]. Sans vouloir jouer sur les mots, c'est quand même un petit peu osé comme conclusion : personne n'a nié qu'au cours des tout premiers siècles, ont foisonné différents évangiles, qui n'ont pas été retenus dans le Canon des Ecritures. Mais cela n'implique en rien que tous les évangiles soient de seconde, voire de troisième main. Comment interprètes-tu alors ces passages de saint Jean ?
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'évangile de St Jean présente une christologie très élaborée et sa rédaction est située à la fin du siècle. Ni le grand âge (à supposer qu'il soit toujours en vie) ni la culture du simple apôtre, ni la parfaite maîtrise du grec que cela suppose ne rendent possible une écriture directe. Mais on veut souligner que le témoin du témoin est parfaitement crédible. Sur ce point, je pense que la franchise du début de Luc est nettement plus probable.
P.S. : c'est un point qui n'est contesté par aucun exégète sérieux, et ce depuis longtemps. Cela n'enlève pas sa valeur à l'évangile. 47 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
C'est quand même un peu amusant que tu prennes (ou que les "exégètes sérieux" prennent) pour argent comptant le prologue de Luc et l'appliques à tous les évangiles, tout en brandissant une explication imagée/symbolique pour Jean...  
Plus sérieusement, qu'est-ce qui amène les exégètes à estimer l'évangile de saint Jean date de la fin du premier siècle ? L'estime-t-on de façon plus précise ? La "fin du premier siècle", ça fait une période qui peut être assez longue. 48 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La datation de la rédaction des évangiles est un vieux problème. On est sûr au moins que les épîtres de Paul datent des années 50.
Selon que l'on considère la ruine du Temple comme prophétie ou info "post eventu" (le rédacteur "prédit" quelque chose qui a déjà eu lieu), la rédaction de Marc peut dater des années 65 ou après 70 (destruction du Temple), Matthieu vers 75, Luc 80, Jean 85 ou 90. Donc au plus tôt 35 ans après la mort du Christ. Il est évident que l'Eglise s'est détachée alors du judaïsme, le portrait des juifs étant passablement noirci (dire partout "les Juifs" est un signe, même si ioudaioi peut vouloir dire aussi les judéens), que les chrétiens essaient de ne pas indisposer les autorités romaines (portrait bienveillant de Pilate, démis en fait de ses fonctions en 36 pour cruauté et mauvaise gestion), que les affrontements avec les pharisiens sont vifs (alors que Jésus est relativement proche d'eux)… …et bien d'autres indices indiquant une rédaction tardive… ce qui est logique, puisque la génération concernée attendait une fin du monde imminente ; dans ce cas, pourquoi mettre par écrit ? il semble vraisemblable que les chrétiens aient pensé à mettre par écrit la tradition orale quand précisément les apôtres commençaient à mourir les uns après les autres. 49 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Jésus proche des pharisiens ?  A part pour Nicodème en Jn III, je lis plutôt le contraire, personnellement... "Malheur à vous, pharisiens hypocrites..." cf Mt XXIII. De même, lorsque tu fais une recherche sur un moteur de recherche biblique en tapant le mot "pharisiens", tu trouves plutôt des affrontements que des relations amicales... 50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as raison, mon propos était un peu elliptique. D'abord une remarque, déjà faite d'ailleurs : ce n'est pas parce qu'on creuse les problèmes avec les travaux des grands exégètes que l'on se situe du côté des adversaires de l'Evangile ou de la Foi catholique, je dirai même le contraire, car toutes ces années de recherches et de lectures n'ont fait que conforter ma Foi dans ce qu'elle a d'essentiel : Dieu est bien présent dans l'Evangile, les miracles l'attestent, Jésus est bien son Envoyé, Il a bien été vu vivant par les apôtres et bien d'autres (Paul en donne la liste) après son supplice : les "pires" scientifiques athées n'ont jamais pu démolir cela.
Pour en revenir à Jésus dans son milieu juif : son attitude générale (repas, fréquentations, questions qu'il pose, manière de disserter) est proche du milieu pharisien, qu'il a certainement affronté en discussions, comme c'était l'usage à l'époque entre gens du même milieu. Il n'avait rien d'un ascète comme Jean-Baptiste, il n'était pas un rabbin dirigeant une école, il n'était pas un révolté comme les zélotes… Il semble cependant peu probable qu'il ait rencontré autant de pharisiens et que ses propos aient été aussi virulents ; or, c'était bien le cas des chrétiens autour de l'an 80, quand les sadducéens et scribes du Temple détruit avaient été quasiment anéantis ; il ne restait plus que les pharisiens pour s'opposer à la "secte chrétienne", avec délations mutuelles auprès des autorités romaines. En clair : les rédacteurs transposent la virulence de leur époque au temps de Jésus, en dramatisant la situation. On a vu que pour Pilate, l'attitude a été inverse. Les évangiles sont à la fois mémoire, catéchisme, souvenirs, expression de la foi des premiers chrétiens. Qui aurait pu citer mot pour mot les paroles de Jésus 40 ans après, sachant en outre que les apôtres n'ont compris l'importance de ces paroles qu'après la résurrection ? Eh bien malgré tout cela, l'Evangile a une cohésion et un parfum de véracité qui nous en garantit l'authenticité, même si ce n'est pas au mot près. 51 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Boxer, j'avoue ne pas tout suivre.
Honnêtement, les éléments que tu indiques concernant une datation tardive des évangiles me laissent plutôt sceptique. Reprenons point par point :
J'imagine qu'il existe des arguments plus spécialisés sur la datation des évangiles, mais là, ça me laisse vraiment dubitatif... 52 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Evidemment, on ne peut résumer en dix lignes un siècle de travaux de spécialistes.
Il est clair que la première génération, interprétant faussement les prédictions de Jésus, a cru que la fin du monde était imminente, et lui a fait dire la fameuse phrase : "cette génération ne passera pas…" ; ou bien c'est une parole authentique de Jésus, auquel cas il s'est contredit, puisqu'il dit ailleurs (ou on lui fait dire) "seul le Père connaît le moment". La notion de fin du monde devait en tout cas être très ancienne pour se retrouver dans les évangiles à une époque où tout le monde savait que cela n'était pas arrivé. Preuve d'un noyau très solide en faveur de l'authenticité des évangiles, en dépit de leurs contradictions. De même, le reniement de Pierre (chef de l'Eglise) était bien ancré dans les mémoires, sinon il aurait disparu des évangiles. En tout cas, Paul a bien dû expliquer dans les années 50 que ce n'était pas si simple, et qu'il fallait continuer à vivre comme avant. Le fait que les évangiles indiquent "les juifs" d'un côté, Jésus et ses apôtres de l'autre, montre clairement que l'on s'adresse à un public peu juif ou carrément non juif, donc à une période d'expansion du christianisme primitif largement dégagé de ses racines juives, ce qui plaide plutôt pour les années 70 (au point que l'on fasse dire à Jésus :" je vous donne un commandement nouveau…" : l'amour de Dieu et du prochain était connu de tout juif, cela n'avait rien de nouveau, c'est dans le Décalogue, mais en revanche inconnu des païens). Quant à Pilate, on n'est plus censé savoir en 80 apJC que c'était une brute, il représentait l'autorité romaine, donc à ménager. On imagine mal les rédacteurs croire vraiment que c'était un brave type. Ce ne sont pas les pharisiens qui ont fait condamner Jésus, mais les sadducéens, les collabos de l'époque. 53 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Boxer, j'imagine bien qu'on ne peut pas résumer un siècle d'exégèse en quelques lignes. C'est justement parce que mes connaissances en la matière sont bien limitées que je te demande des explications.
Mais l'impression qui commence à se dessiner, c'est que tu poses comme à priori qu'il est impossible que les évangiles aient été écrits par des témoins directs (au moins pour certains), et que, partant de là, tu cherches à justifier cet a priori. Impression sans doute érronée, mais qui est réelle. Ainsi de l'annonce de la "fin du monde". Tu envisages plusieurs hypothèses, la première étant que les chrétiens auraient mal interprété les propos du Christ et y auraient compris une annonce de la fin du monde. Tu me permettras d'écarter cette hypothèse pour absurdité totale : non seulement ces propos n'auraient pas été réellement prononcés, mais les rédacteurs des évangiles (étant entendu qu'on serait là en présence de propos non tenus effectivement par Jésus, et que l'on retrouverait pourtant dans les trois synoptiques (Mt. XXIV, 34 ; Mc. XIII, 30 ; Lc. XXI, 32), que l'on pourrait aussi rapprocher de Jn. XXI, 22) auraient poussé le vice jusqu'à imaginer des propos que l'expérience prouvaient étant faux. Freud verrait peut-être dans le martyre une sorte de masochisme, mais à ce point-là, je ne crois pas. Pour résoudre ce problème, compte tenu que saint Paul "répond" à l'objection soulevée par ces propos alors que tu estimes qu'il écrit avant la rédaction des évangiles, tu imagines une sorte de millénarisme avant l'heure, estimant que La notion de fin du monde devait en tout cas être très ancienne, excluant d'emblée l'hypothèse la plus logique (ce qui n'en fait pas nécessairement la plus juste), à savoir que, au moment où saint Paul écrit, des évangiles existent et circulent déjà. Autrement dit, pour te sortir d'une incohérence de ta démonstration, tu en es réduit à faire appel des suppositions sur l'état de la pensée que rien mis à part ta profonde conviction n'étaye. Tu me permettras aussi de ne pas te suivre dans ton développement sur les Juifs. Une fois de plus, tu fondes ton raisonnement sur ton postulat de départ, et non sur les textes. Déjà, comme je l'ai dit dans mon précédent message, estimer que cette différenciation par rapport aux Juifs implique que l'Eglise est clairement distincte de la Synagogue ne permet pas de dater les évangiles d'au moins 70, mais d'au moins 50, ou, au plus tard, d'au moins 64. La nuance est en soi légère, mais dans la mesure où on parle d'une vie d'homme, elle a son importance. Mais surtout, ton propos comme quoi cette différenciation prouverait que les évangiles s'adressent à un public "païen" pourrait tenir la route s'il n'y avait Matthieu, qui s'adresse justement lui à un public juif (et qui, soit dit en passant, n'est pas particulièrement tendre envers les pharisiens : Mt. XV, 7-9 ; Mt. XXIII, 13-32). Sur "je vous donne un commandement nouveau" (Jn. XIII, 34), il y a deux remarques à faire. Déjà, l'amour du prochain, comme tu le dis, était déjà connu des Juifs ; mais à la différence près qu'il concernait avant tout les Juifs eux-mêmes, alors que Jésus l'étend à tout homme (cf. Mt. V, 43-48). En tout état de cause, la différence fondamentale avec l'enseignement antérieur est que l'amour du prochain, quel qu'il soit, est calqué sur celui du Christ ("aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés") ; et là, l'auditoire importe peu. Même nous, en tant que chrétiens (donc censés être disciples du Christ), devons perpétuellement nous "convertir" pour suivre ce précepte ; et pourtant, tu estimes qu'il ne pourrait s'adresser à des Juifs antiques ? Pour finir rapidement sur Pilate. Le fait qu'on ait oublié (maintenant on est passé en 80...) quel était son caractère n'empêche pas que, pour s'attirer les bonnes grâces des Romains, il y avait plus simple à l'époque des persécutions que de faire passer le gouverneur en Palestine pour un brave type. Qui plus est, même si on considérait à la lecture des évangiles Pilate comme quelqu'un de fondamentalement gentil, il resterait quand même la couronne d'épines et les moqueries, qui sont le fait des soldats romains. Y a meilleur moyen pour faire passer les Romains pour des gentils. Ce qu'il reste de tout cela, c'est, très sincèrement l'impression dont je te parlais au début d'une lecture des textes dans le seul but de prouver la position que tu as établi avant icelle. Je n'ai absolument aucune raison de douter de ta bonne foi, donc je ne peux que penser que je me trompe. Mais c'est bien pour ça que je te demande des éléments tangibles, et non des considérations générales sur une espèce de psychologie antique. J'ai bien conscience que, dans ce message, je suis un tantinet "rentre-dedans". Mais ce n'est que pour te montrer que ce que tu avances, en soi, ne prouve strictement rien, mais ne convainc que des gens déjà convaincus. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 26-10-2007 à 02:40 ] 54 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Si on en arrive à me supposer des a priori, à parler d'absurdité et d'incohérence, la discussion commence à donner des signes de surchauffe.
On ne peut pas avoir des apriori sur des sujets aussi complexes, sauf dans un seul cas : vouloir défendre à tout prix, bec et ongles, une thèse, une vision théologique ou athée, que l'on estime vitale pour soi ou pour le groupe auquel on appartient… manifestement ce n'est pas mon cas. Dire que l'amour du prochain dans le Décalogue concernait "d'abord les juifs eux-mêmes" est quand même un peu insultant pour les juifs — et curieux de la part de la Source divine n'invitant pas à aimer tout le monde ! Le vrai problème de l'analyse des évangiles, c'est la difficulté à authentifier à la fois l'attitude et les paroles précises de Jésus, reprises 40 ans après par les rédacteurs, et d'autre part l'expression de la Foi-catéchèse de la communauté. J'espère ne choquer personne en disant cela, car j'avais été moi-même choqué de découvrir que les évangile étaient d'abord théologiques, historiques ensuite. Pourtant Marc est tès clair : "Commencement de l'évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu." Il n'existe aucune indication permettant de penser qu'un évangile écrit existait avant les lettres de Paul ; on suppose bien un antécédent araméen à Matthieu (placé pour cette raison en tête), mais aujourd'hui tout le monde met Marc en premier et Jean en dernier. Pour éclairer ce problème de datation, le mieux est peut-être que tu lises attentivement l'introduction qui est donnée dans la TOB de chaque évangile ? je suppose que tu n'imputes pas des apriori aux vénérables traducteurs de la TOB… 55 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as trouvé l'expression juste de tous ces débats, à la fois les nôtres et surtout ceux des exégètes : c'est le serpent qui se mord la queue. Celui qui écrit, parle-t-il de lui-même / d'après ce qu'il a appris ? / d'après des paroles authentiques ? / le flux d'infos va-t-il de la vie de Jésus à la tradition des premiers chrétiens, ou ceux-ci prêtent des mots à Jésus pour mieux faire comprendre leur Foi ?
La seule datation sûre est celle des épîtres de Paul, du milieu des années 50. Pour le reste, on rassemble le moindre indice, on cherche, on "bricole" plus ou moins, mais il y a des scientifiques qui y passent quasiment leur vie ! Et que de questions sans réponse ! ainsi, comment la datation de la naissance du Christ peut-elle être deux fois fausse, si la rédaction des évangiles n'est pas tardive ? Hérode est mort en -4, et le seul recensement connu est celui de Quirinius en l'an +10. Comment se fait-il que plus personne ne comprenne l'expression le "Nazôréen , (nazôraios) ? et même confonde avec de Nazareth (nazarenos) ? Et pourquoi Jésus, contrairement aux habitudes de l'époque, est-il sans cesse en déplacement ? Mais tout cela est passionnant ! 57 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 21-10-2007 à 17:12
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