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| Auteur | Questions débiles... |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Le temps est la mesure du mouvement selon l'avant et l'après. Or pour qu'il y ait mouvement il faut qu'il y ait matière (puisqu'il faut qu'il y ait puissance). Donc, effectivement, pas de temps pour les anges.
Mais par analogie on parle aussi d'un certain temps des anges qui n'est pas le même que le notre. Bien que leur intelligence (contrairement à la notre) ne soit pas discurcive mais intuitive on peut relever plusieurs moments de celle-ci puisque les anges ne connaissent pas tout dès le premier instant mais peuvent apprendre. Pour les curieux, in questions disputées de saint Thomas: Texte:  401       |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Vos hésitations sur le temps où on retire les crèches (fin du temps de Noël) viennent de l'usage traditionnel qui termine en effet ce cycle de l'Incarnation par le fête de la purification (2 février). D'où l'usage de l'Alma Redemptoris Mater (antienne de la ste Vierge après Complies) qui se prolonge jusque là (mais avec un verset et une oraison différente, selon qu'on est avant ou après la Nativité).
Le problème vient de ce que la réforme du calendrier liturgique a fait disparaître le (court) temps après l'Epiphanie, alignant ces Dimanches sur ceux du temps "Per Annum" (si mal traduit par "temps ordinaire") comme ceux après la Pentecôte (selon le calendrier de 1962) également en vert... 402 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Merci à Bessou d'avoir fait le boulot de recherche dans les classiques cathos. A moins qu'il ne connaisse les 36 volumes du "Philosophe", d'Augustin et de Thomas d'Aquin par coeur 
Par parenthèse, prenons garde à ne pas canoniser Aristote, même inconsciemment. Ce n'était sans doute pas ton intention, malgré l'étonnante majuscule et l'inutilité apparente de référence explicite audit philosophe grec. Les deux suivants sont effectivement des saints catholiques (et anglicans, etc.) Citation: Il y aurait de nombreuses choses à dire sur la Physique, surtout en cette année 2009 mais passons, puisque la distinction d'Aristote me semble valable en essence. «le nombre du mouvement du premier ciel» m'apparaît assez ésotérique, même si je comprends bien qu'on a une affaire d'époque et de vocabulaire. J'imagine qu'il parle du mouvement observable entre les astres et nous, mesure la plus précise du temps et des cycles naturels avant l'avènement des horloges précises plus précises que la rotation (légèrement variable) de la Terre. Que Copernic et Galilée (avant Kepler et Newton) aient reformulé le problème et modélisé le mouvement dans d'autres repères ne change rien en essence vu qu'il y a toujours mouvement relatif. Einstein change encore la donne mais pas de façon qui ébranle la théologie à mon sens. Il est tout à fait vrai que «le temps est le nombre du mouvement selon l’avant et l’après». Cela s'applique aussi aux anges vu qu'ils connaissent des avant et des après. Sauf qu'il s'agit d'un mouvement discret et infiniment court, pour m'exprimer ainsi. Notons d'ailleurs que le mouvement mécanique est également discret au niveau spatial (la longueur de Planck) mais que cela n'empêche pas de mesurer ces mouvements en temps continu: c'est la mesure spatiale qui est discrète. Au niveau métaphysique, il est impossible de dériver par rapport au temps. Au niveau physique, on peut dériver par rapport au temps, passant de la cinétique à la dynamique et donc de la vitesse à l'accélération. Par ce truchement, Newton devrait être d'accord que «la créature spirituelle se meut selon le temps, et non selon le lieu» vu que la position spatiale est la dérivée du temps par rapport à la vitesse. Avec une vitesse instantanée, le delta temps est 0 pour nous humains, impliquant des déplacements instantanés dans notre espace pour les anges, ce qu'on lit dans la Bible. Et ses auteurs n'avaient aucune notion de calcul différentiel ou intégral: c'était bien avant Leibnitz et Newton mais ça colle avec leurs physiques, plus modernes que celle d'Aristote. 403 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Et tout ça dans questions débiles ? 404 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Les andouilles se sont gourés sur le calendrier, z'ont dû oublier que Pâques n'était pas à date fixe...  405 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Le nom des andouilles ? Pompiers, éboueurs ou un manufacturier de pneus ???  406 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Des déménageurs... (et non pas des bébés-nageurs ) 407 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce n'est qu'une erreur de................................
l'imprimeur(l'ouvrier qui imprime) il n'a pas vérifié son bon à tirer avant de mettre sous presse, un jeune arpète a du faire le boulot et personne ne l'a vérifié c'est pas grave, tu mets ce calendrier à la poubelle et tu prends celui des ptt, ou celui des pompiers  408 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Saint Thomas d'Aquin parle d'Aristote en l'appelant "le Philosophe". La majuscule est de son fait. 409 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Le meilleur moyen, pour éviter ce travers qui te guette seul, est de parler de "Saint Augustin", de "Saint Thomas d'Aquin", et de "Aristote"  ... 410 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Bon pour la recherche c'est très simple: j'avais le souvenir d'un passage de la Somme parlant de l'aevus des anges. Je ne l'ai pas trouvé (peut-être était-ce ailleur) mais en faisant ma recherche dans Ictus 3 (qui notez le bien marche aussi sous linux avec wine) je suis tombé sur ce passage qui m'a paru pertinent. Il n'y a pas de par coeur, vous vous en doutez bien... En effet, okap1, la cosmologie d'Aristote est quelque peu dépassée  . Les anciens pensaient que le ciel était composé de plusieurs sphères qui se communiquaient leurs mouvements. En fait, les Physiques d'Aristote ne s'intéresse pas au mouvement des étoiles ou des planètes mais au mouvement en général, à l'être mobile. Les considérations sur le mouvement des sphères ne sert que d'illustration. L'important se sont les conclusions d'Aristote, la manière dont il parvient à une définition du mouvement, du lieu, du temps,... Les théories modernes en astrophysique ne remettent pas en cause ces conclusions.
Okap1, j'ai du mal a comprendre ce que tu veux dire dans le paragraphe qui comment par Par ce truchement, Newton. Qu'appelles-tu une vitesse instantanée? D'autre part tu sembles faire une lecture mathématicienne des définitions d'Aristote alors que celui-ci a un regard avant tout qualitatif. Il parle de mouvement, non de vitesse et il mesure le mouvement non par la vitesse mais par le temps. L'approche n'est pas du tout la même. L'approche quantitative du mouvement ne permet pas de parler du mouvement des anges puisque ceux ci ne sont pas dans la quantité. L'approche qualitative permet bien de parler d'un certain mouvement chez les anges dans la mesure où il y a chez eux une succession non continue selon l'avant et l'après dans la connaissance. Parler du temps des anges est une pure analogie avec notre temps: le nôtre est continu, toujours fuyant; le leur est discontinu et non quantifiable. NB: pour quantifier, il faut une mesure c'est-à-dire une unité à laquelle on se rapporte. Nous mesurons notre temps en le rapportant à la seconde (unité définie arbitrairement) à quelle unité pourrions nous rapporter le temps des anges? Tout cela pour dire que je ne vois pas bien ce que viennent faire là les calculs différentiel et intégral. 411 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Comprenne qui pourra, quand la vie nous a conduits à faire certaines expériences, l'existence des anges et leur assistance auprès des humains est un fait, une réalité devant laquelle il n'y a plus qu'à s'incliner avec reconnaissance. Dommage que cela ne soit pas réellement transmissible. 412 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Mendu, tu as tort, les débiles c'est nous qui ne connaissons pas par coeur Aristote et Saint Thomas. c'est la raison pour laquelle nos sacs à dos sont pleins d'in folios trop lourds et que nous ne partons plus guère en camp. Si nous avions ces bouquins dans la tête nous partirions plus souvent et serions moins débiles. 413 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je pense que l'un des participants pourrait faire la liste des posts à transférer par un Modo dans "Forum Catho", pour créer un vrai fuseau sur les thèmes ici abordés.
Quand même, 10 points religions dans "Questions débiles", ça fait désordre, non ? 414 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et si ce titre permettait justement d'aborder les questions les plus augrenues avec plus de liberté que dans des fuseaux plus sérieux ? 415 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Certes, mais une fois qu'elles sont traitées, comment les retrouve-t-on ? 416 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
faire un fuseau dans le forum catho qui s'intitulerait " Délires et questions/réponses débiles des férus d'Aristote" 417 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Et pourquoi pas une sous section réservée à des questions d'ordre philosophique dans laquelle pourraient se retrouver des sujets comme l'éducation, la morale, la définition du courage, la question de la désobéissance, etc.
Elle pourrait, je pense, trouver sa place dans la section actu & info polémique. 418 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour revenir à une question sérieuse dans un contexte débile ( ou à une question débile dans un contexte sérieux et c'est comme vous voulez) je rappelle que dans le Nom de la Rose d'Umberto Ecco une série de meurtres est causée par Aristote dans un monastère bénédictin.
Plutôt c'est la disparition d'un livre inconnu d'Aristote qui déclenche les assassinats. Je me demande donc si la fréquentation d'Aristote n'est pas criminogène pour des théologiens. 419 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
En fait le problème ne venait pas de la lecture d'Aristote (un traité sur le rire et la joie de l'homme), mais du fait qu'elle était interdite par le bibliothéquaire.
C'est la censure qui est donc criminogène... 420 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: C'était également le point de vue exposé dans mon post précédent. Citation: Je me suis mal exprimé: j'aurais mieux fait de dire vitesse infinie. La vitesse (moyenne), c'est le déplacement divisé par le temps que ce déplacement prend. Si ce temps est 0, la vitesse devient infinie (ou non définie) et le déplacement instantané et discret. Citation: Evidemment... Je ne faisais qu'analyser la question du temps différent des hommes et des anges dans notre repère spatial (que les anges visitent) et de ce que ça implique dans notre physique. En continuant dans la même direction, on pourrait rajouter que les anges n'ont pas de masse et prolonger sur la mécanique. Mais la nature du temps des anges étant difficile à concevoir, et impossible à intégrer dans notre physique, bien évidemment, je ne faisais que des comparaisons et analogies. Mais même comme ça, ça colle avec le déplacement instantané des anges dans notre espace, comme on le lit dans la Bible. 421 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dans la Bible, on parle d'apparition, pas de "déplacement instantané".
D'ailleurs les anges dans la bible ont la curieuse manie de se déplacer comme nous, et d'arpenter les chemins. 422 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui, enfin… qui n'est pas soumis à la causalité temps-espace, échappe nécessairement à nos chemins…
je ne suis pas certain que la physique puisse approcher le problème des anges de façon correcte. Pour la physique quantique, on peut discuter, même si je ne suis qu'amateur. 423 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Non, la physique ne le peut pas, qu'elle soit newtonienne, quantique ou n'importe quoi...
La physique repose sur les lois "physiques" naturelles ("taillées" pour l'homme), et uniquement sur elles... Or les anges ne sont pas soumis à ces lois, ils échappent à notre univers, si l'on peut dire... 424 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Il y a un cas de déplacement instantané dans les Actes, en 9,39-40 qui concerne Philippe. Récit très curieux, qu'on n'a pas de raison de mettre en cause a priori (vous voyez, je peux nuancer, moi aussi). 425 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Boxer, tu es sûr de ta référence ?
Lorsque je cherche, dans les Actes, 9.39 je suis dans la résurrection de Tabitha/Dorcas par Pierre à Joppé ? Edit : trouvé, Actes 8.39-40. 426 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suppose que tu veux dire Acte 8,39
Texte:Là c'est Philippe qui est transporté par l'Esprit du Seigneur. On ne parle pas d'ange ici. Mais on peut toutefois établir une correspondance avec les tentations du Christ ou le démon (qui est un ange après tout) se transporte, et le Christ avec lui, à Jérusalem. Je signalais simplement qu'en général, les anges arpentaient nos chemins ou attendaient l'homme à un endroit, mais qu'on ne parlait pas dans la Bible de déplacement instantané des anges, comme voulais le dire okap1. C'était une parenthèse. 427 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Même quantique, la physique s'intéresse à la matière. Les anges étant immatériels, la physique ne peut donc les comprendre. 428 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
T'as pas l'impression de faire un peu doublon ? 429 |
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Posté le: 11-01-2009 à 23:13
