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| Auteur | Le baptême est il un don ou un dû ? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: un petit hs, car là je bondi. la foi se mesurerait donc à l'aune de la religiosité ?? Allons, que le curé ait raison, pour la bonne "marche" de sa paroisse en pensant pouvoir contraindre toute une famille à plus d'assiduité aux offices et aux cours de catéchisme. Il est dans son rôle. Qu'il, ou qu'on, ose mesurer le degré ou le niveau de qualité de la foi au nombre de participation à la messe du dimanche ou aux cours de catéchisme, voilà qui m'interpelle. Après tout, si ce prêtre ne veut pas donner le sacrement de baptême, il est dans son droit de "ministre". Que les parents veuillent - pour divers raisons - que leur enfant soient baptisé, pour recevoir le don de Dieu, ils sont aussi dans leurs droit. Maintenant je me pose la question, face à cette situation que dirait le christ......, qu'a-t-il donné comme restrictions lors de l'envoi en mission à ses disciples, leurs a-t-il mis des conditions contraignante pour baptiser toutes les nations???? La foi et le baptême ne serait plus un don gratuit de Dieu, l'homme aurait-il un droit de rétention ? En fait non je n'était pas HS   4       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Si le curé ne veut pas baptiser... Les parents n'ont qu'à baptiser eux-même...  surtout si l'enfant est malade et en dangerAutant je me réjouis qu'on ne baptise plus forcément systématiquement à la naissance, "parce-que-vous-comprenez-s'il-meure-avant-le-baptême-ho-là-là-c'est-grave", autant je ne peux ni me réjouir ni comprendre qu'un prêtre puisse refuser (même s'il ne veux pas employer ce terme) d'administrer le baptême à qui le demande! « le baptême est un engagement »? Ah bon et depuis quand? Ca engage qui à quoi? Ca engage le parrain et/ou la marraine, certes. Pour le reste, c'est l'enfant qui reçoit le baptême, pas les parents! Et puis quelque part, le fait que les parents demandent à faire baptiser leur enfant montre bien qu'il y a quelque chose, qu'il y a une démarche de leur part. Et surtout, le côté "pas assez catho" m'est absolument incompréhensible. D'abord parce que chacun peut vivre sa Foi différemment de celle du voisin. Ensuite parce que c'est quoi, les critères? Qu'est-ce qui fait qu'on est "assez catho"? Est-ce qu'il faut aller à la messe tout les matins en gants blancs? Réciter 10 Pater et 3 Ave (et en latin)? Est-ce qu'il faut obliger (par quel moyen?) ses enfants à aller au cathé (quitte à l'y dégoûter complètement), même s'il y dort ou pire: y fait le pitre et gêne tout le monde? Il parait que le bébé est un être innocent qui n'a pas à payer pour les erreurs de ses aînés (discours qui revient souvent dans un autre sujet, n'est-ce pas?...). C'est pourtant bel et bien ce qui se passe ici: Parce que la famille va pas assez souvent à la messe, parce que les aînés ne vont pas au cathé parce qu'il n'a pas aimé, on fait payer le plus jeune en lui refusant l'un sacrement... Et puis, n'y as-t-il que le cathé pour enseigner et développer la Foi chez son enfant? « La foi et le baptême ne serait plus un don gratuit de Dieu, l'homme aurait-il un droit de rétention ? » +1! 5 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Néanmmoins, peut on se comporter en consommateur vis à vis des sacrements ?
On peut certes reprocher à l'évêché d'Evry de se comporter en boutiquier vis à vis de son éventuelle clientèle, mais les fabricants eux-mêmes se protègent des éventuels procès pour malfaçons. Raison de plus s'ils ne s'agit pas d'une marchandise ordinaire mais d'un d'un sacrement. Citation:Dingo, les premiers chrétiens eux, allaient témoigner de leur foi nouvelle auprès des non baptisés. Témoigner, donc aller au martyre, le mot étant le même en grec. Je fais donc un différence entre ceux qui exigent un sacrement et ceux qui mettaient, ou mettent, leur peau au bout de leur foi. Mais ce n'est que mon avis. 6 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Avant que d'aller au martyre, ils se témoignaient mutuellement de l'amour que Dieu leur avait donner, on pouvait dire d'eux, "regardez comme ils s'aiment". Il semble plus facile de nos jour de jouer les matamores ou les gros bras que de témoigner de l'amour à son prochain. 7 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Jouer les matamores vis à vis de qui au fait ?  Parce que si des chrétiens pratiquent cela , ils me semble qu'ils vivent dangereusement. 8 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Plusieurs choses m'interpellent.
Tout d'abord, je note le ton et l'à priori plutôt militant du journaliste, visiblement tout sauf neutre dans l'affaire. Dommage, moi j'aurais du coup tendance à me mettre du côté du prêtre. Mais poursuivons. Ensuite, pour une famille "dont la pratique religieuse est très importante", je note que les prénoms "Ambre, Duane, Badiane" ne sonnent par vraiment chrétiens. Pour ne pas dire plutôt musulmans, comme Ambre, semble-t-il (un très joli prénom, par ailleurs). Autre chose, ce genre de cas n'est sûrement pas unique, mais tiens, étrange, un journaliste du Parisien (!!) passait par là, par hasard, et était devant la porte quand la pauvre mère de famille s'est fait bouler par le prêtre ? Oh, bizarre... Ca sent fort le montage en épingle, ça. Surtout à Evry (j'y reviens). 
Il se trouve que j'ai des enfants en âge de catéchisme, et que l'année dernière aucun n'y était inscrit, cette année mon aîné y retourne (en plus de ses activités scoutes AGSE, à lui et son petit frère, que je considère comme étant déjà une bonne approche). Pourquoi ? Parce que cet été, nous avons changé, et de prêtre, et de catéchistes. Et que le changement s'est avéré si bénéfique, que c'est mon fils qui m'a demandé à retourner "au caté" pour préparer sa profession de foi. C'est aussi une affaire de personnes, de pédagogie et de contact, le caté et sa perception. Au premier abord, pourtant, je me suis dit en lisant le texte "ben il est bien coincé, le prêtre", mais je me fais la remarque, au fur et à mesure que j'analyse les échos par lesquels sont diffusés cette information, les filtres qui y sont mis et le peut que je peux percevoir de l'arrière-plan, que la motivation de ce prêtre est plus fine qu'il pourrait le sembler. Alors bon, j'ai donc regardé le cas sous différents angles (pas besoin de remonter aux premiers chrétiens pour ça), il y a des arguments dans les deux sens. Alors je fouine un peu plus loin... Evry est une "ville nouvelle", dont la population (50,000 hab) a décuplé en 60 ans. Je suppose que vous voyez déjà le tableau... A Evry se trouve la plus grande mosquée de France (Evry-Courcouronne), troisème plus grande mosquée d'Europe, après celles de Rome et Londres. Toujours à Evry se trouve la plus grande pagode bouddhiste d'Europe (Pagode Khánh-Anh). Evry est aussi une des rares villes où la municipalité s'implique dans la "spiritualité". Bref, à cette lecture, il me semble que le combat relevé par ce journaliste n'a probablement pas grand-chose à voir avec le cas particulier du Père Emmanuel et de Sandrine la maman de Baviane... Ça sent la manœuvre politicarde à plein nez, tout ça. Dans le cas particulier qui nous intéresse, moi je crois que ce prêtre exerce son droit le plus strict en acceptant ou pas de baptiser. Tout comme la mère de Baviane pourrait le faire baptiser où elle le voudrait avec la plus grande facilité, le fait que tout cela déboule dans les colonnes du Parisien étant une volonté délibérée et pas du tout innocente. Maintenant, il est certain que ce Père Emmanuel prête le flanc à la critique en se positionnant ainsi. Dans quel but ? Je doute qu'il espère réellement faire plier cette Sandrine en faisant un chantage au baptême (et je doute donc de la présentation des faits telle que rédigée par ce journaliste). J'en conclus donc qu'il y a quelque chose de pas tout à fait clair dans l'histoire... Il est où, le père de Baviane, d'ailleurs ? Oh, puis j'oubliais : Ici, c'est amusant, un forum musulman qui soutient la position du prêtre. Leur raisonnement, "Qualité plus que quantité". Ici, déjà 7 pages de débats sur ce forum politique. Tiens, « politique », encore ? NB : Je précise d'ores et déjà, avant que quiconque ne vienne me chercher des poux dans la tête, que je ne suis pas un lecteur régulier de ces fora et que je n'ai aucune responsabilité sur les propos qu'on peut y trouver, ici ou là. Ces liens n'ont pour but que d'illustrer d'autres points de vues. 9 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
« Dingo
un petit hs, car là je bondi. la foi se mesurerait donc à l'aune de la religiosité ?? » Aucunement. Simplement on pourrait penser que ces gens ayant une vie de prière ont également une pratique régulière, d'ailleurs c'est bien ce qui est dit dans l'article, ils ne sont "" pas assez pratiquants " c'est donc qu'ils le sont un peu non ? Allons donc, la maman n'a qu'à pousser une autre porte d'église, elle trouvera surement un prêtre disposé à baptiser le petit. Des prêtres acceptent bien des parrains - marraines athés ou muslmans. Et les dérogations entre diocèses ne sont pas si difficiles à obtenir. Ca ne passe pas avec son curé , après tout ce sont deux êtres humains. Je reviens sur foi et religiosité, il est trèsb difficile d'être chrétien tout seul dans son coin et la nécessité de faire Eglise est fondamentale. Se tenir loin des sacrements, de la vie de sa paroisse c'est bien souvent s'enfermer dans sa propre religiosité. 10 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je suis en marche vers le baptême et avant de recevoir ce sacrement, j'ai un an et demi de "formation". Les adultes se forment avant le baptême et les enfants après ce qui me semble compréhensible.
Le prêtre a l'exemple des grands qui ne sont pas formés, il peut donc en déduire que le petit n'ira pas au cathé. Donc pas de formation, pas de baptême. CQFD ! 11 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tiens? Une future-ex-parpaillote qui donne un cours de catholicisme! Dans le cas d'un baptême adulte, il y a, je crois, AUSSI la première communion et -si le célébrant est l'évêque- la confirmation... D'où une préparation importante (un bébé qui reçoit le baptême a bel et bien par la suite un temps de préparation à la communion et à la confirmation...) (vérification faite sur un site de la CEF, c'est effectivement le cas: « Lorsque c'est l'évêque qui baptise des adultes, il leur donne aussitôt la confirmation. [...] Le baptisé reçoit immédiatement l'eucharistie ») Grizzly: Ben voyons: un journaliste parle de religion en "accusant" la religion catholique, alors c'est forcément un complot  Ce serait un Imam qui refuserait de faire entrer "comme ça" une personne dans la religion musulmane, je suis sûr que tu applaudirais... L'info est... une info. Qu'ils se retrouve sur divers forum n'a rien d'étonnant. > Il se retrouve sur un forum politique. C'est une info politique? Non certes. Et alors? > Il se retrouve sur un forum musulman. C'est une info musulmane? Non certes. Et alors? > Il se retrouve sur un forum scout. C'est une info scoute? Même pas! Il s'y retrouve pourtant bel et bien, et tout le monde trouve ça normal... Se comporte-t-on comme "consommateur" des sacrements? Je ne crois pas. La démarche même de demander le baptême pour son enfant implique... une démarche, justement. "hier" (et peut-être certains encore aujourd'hui), on baptisait en "consommateur", oui. Parce que fallait-baptiser-le-nouveau-né-au-risque-qu'il-meure-sans-bapteme. Aujourd'hui, personne ne va chercher les nouveaux-nés: ce sont les parents qui font les démarches. Quant à préjuger du fait qu'il n'ira pas au caté, alors là, on ne peux pas se le permettre! D'autant moins si l'un des aînés y a été et à choisi lui-même de ne plus y aller. Cet enfant sera probablement libre d'y aller ou non. Et alors? Faudrait-il le forcer? 12 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Bon, on va essayer de rester calme... 
Sarigue, je vois deux possibilités : soit tu es trop bête pour comprendre les agglutinats de lettres qu'on te met sous le nez, soit tu es de mauvaise foi. il me semble que je m'exprime assez librement et surtout assez longuement sur ce forum pour éviter de devoir répondre à ce genre d'attaques stupidissimes, sauf de la part d'indécrottables dans lesquels je ne croyais pas devoir te ranger...
************************************ Ce journaliste ne parle pas de religion. Ce journaliste n'a pas mis l'once du début d'une explication sur ce qu'est un baptême, quelle est la position de l'Eglise, du prêtre lui-même (hormis la position donnée par l'autre partie, ce qui manque pour le moins d'objectivité), de l'Evêque local (puisqu'il y en a un justement, là)... D'un point de vue journalistique, cet article est une bouse fumante, rien de mieux. Ensuite, pour te mettre le points sur les I, le fait qu'il se trouve sur des forum est tout à fait normal. Mais il faut faire fonctionner tes petits neurones un peu plus loin : sur le forum musulman : une page, rapide. Sur le forum politique : sept pages, avec multiples intervention de leur modération. ici : 13 posts en 8h... Il faudrait déjà commencer par faire la nuance entre info et buzz ! Et je te démontre clairement que le sujet ici est infiniment plus politique que religieux. Lorsqu'on baptise un adulte, celui-ci est pleinement en mesure de mesurer son engagement, d'où la confirmation simultanée. C'est quelque chose qu'on a déjà du t'expliquer, quand tu as toi-même fait ta confirmation, il n'y a pas si longtemps. Moi, lorsque je lis « Peut-être qu’il faut trouver une autre église ou une même une autre religion, moins stigmatisante et plus ouverte » je me dis que ça pourrait être le Grand Bachi-Bouzouk Ultime qui verse une tasse de Coca sur le front de son fils, ça lui irait aussi bien... Alors, oui, consommatrice. Et ce, sans aucun rapport avec le "cursus caté" de ses frères et sœurs. Toutefois, on peut rajouter que bien avant ses 10 ans (l'âge d'Ambre), on voit vers où et quoi mène l'éducation d'un enfant. 13 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Excuse-moi si j'ai été agressif. Ce n'était pas mon intention mais le discours "anti-journaleux" qui laisserait entendre même involontaire que "c'est un écrit de journaliste, donc c'est pourri surtout quand il ne va pas dans mon sens et plus encore quand il met en cause la religion catholique... Bref, une "victimisation"" m'agace un peu quand même... Et puis qui nous dit que ledit journaliste n'est pas catho, hein?
Ensuite, si la page du forum musulman est négligeable, pourquoi en parler? Enfin, il ne faut pas compter en pages. Sur les 8 premières heures, on a posté 1/4 de page, mais un peu plus de 3 pages chez eux. Soit un rapport de 12? Ben non: Chez nous, 1 page = 60 posts. Dans le forum politique, 1 page = 20 posts. J'ai donc plutôt compté le nombre de messages: en moyenne et sur les 8 premières heures, 63 messages soit 7,8 msg/h chez eux contre 15 messages soit 1,8 msg/h chez nous. Soit un rapport d'environ 4. OK, à première vu, ils postent 4 fois plus que nous. Mais si on veut prendre en compte tous les chiffres, il faut aussi compter: Qu'en 8h, si j'ai bien compté, il y a eu des contributions de 14 personnes différentes. Seulement 7 personnes chez nous. Ca ramène la différence à 0,55 msg/h/pers chez eux et 0,25 msg/h/pers chez nous, soit un rapport de seulement 2,2. Tiens? Tout de suite, le rapport est moins élevé!  Et pas qu'un peu! Par rapport à un comptage au nombre de page, on est passé d'un rapport de 12 à un rapport de 2: on a divisé par 6! Autant dire que ta première estimation basée sur le nombre de page était TRES biaisée!
Ensuite, il me manque un dernier chiffre pour une comparaison d'une correcte pertinence: le nombre de forumeurs inscrits et le nombre d'actifs chez l'un et chez l'autre. Enfin, dès les premiers messages, on lit chez eux des messages courts du genre « Ici à Poitiers, il y a quelques années, un évèque a refusé la même chose à un type au motif qu'il était militant du FN. » ou « Il y en a un qui avait refusé de me baptiser parce que j'étais "trop vieux" (je devais avoir 6-7 ans). ». Des témoignages intéressants mais qui "remplissent" le nombre de posts donc de pages sans forcément apporter grand-chose au débat, là où nos posts sont en général plus construits. Ah, dernier point à prendre en compte: il s'agit d'un forum POLITIQUE où s'étripent des cathos coincé de droite-droite et des athées soviétique d'un bord tout à fait opposé... Alors forcément, ça peut avoir une tendance à la réponse-étrippement plus facilement que dans un forum scout où 1- on est scout, et pour beaucoup, cathos et 2- on n'est pas censé parler politique. Donc finalement, il n'y a probablement pas un si grand écart que ça entre eux et nous... Voilà, tu sauras dorénavant comment on fait une belle comparaison
Ensuite, je veux confesser tenter de temps en temps un peu de mauvaise foi en espérant que ça passe. Mais là, c'était d'une part pas le cas et ensuite, quand je lis de la part de quelqu'un qui m'accuse de mauvaise fois que « Ce journaliste n'a pas mis l'once du début d'une explication sur ce qu'est un baptême, quelle est la position de l'Eglise, du prêtre lui-même (hormis la position donnée par l'autre partie, ce qui manque pour le moins d'objectivité), de l'Evêque local (puisqu'il y en a un justement, là)... », ben je me dis que bon, y'a comme un problème: Alors non, il n'a pas expliqué ce qu'est le baptême. En même temps, c'est pas forcément le rôle d'un journaliste qui écrit une brève (Ce manque serait par contre sans doute plus gênant dans un reportage). Non, il n'a pas non plus donné la positions "de l'Eglise" (qu'est-ce qu'on entend pas "Eglise"? Le Vatican? Si ça se trouve, ledit Vatican n'est même pas au courant de cette histoire locale, et d'autre part, à sans doute d'autre chats à fouetter). Par contre, il y a bien la position du prêtre, et pas seulement à travers la position donnée par l'autre partie! Je lis ainsi: « Jamais je ne fermerai la porte de l’église à quiconque, mais le baptême est un engagement, explique-t-il. Nous pourrons baptiser ce garçon si l’on reparle de l’engagement de la famille dans la religion chrétienne. » Quant à la position de l'Evêque... Ben elle y est aussi! Et tout le monde peut lire: « L'évêque a réaffirmé son soutien au père Emmanuel: «Si les parents ne s’engagent pas, mieux vaut laisser l'enfant choisir. Je suis sûr que le père a décidé en bonne connaissance de cause.» » Donc là-dessus, je trouve au contraire le travail journalistique plutôt pas mauvais, puisque les deux parties ont pu s'exprimer... Quant à la phrase que tu cites... Difficile de savoir ce qu'elle pense vraiment derrière. Peut-être que cette phrase est purement provocatrice. D'ailleurs, je me dis que si c'est ce qu'elle pensait vraiment, elle n'aurait pas fait toute une histoire de ce refus et aurait déjà filé dans une autre église ou une autre religion... 14 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
OK, excuses acceptées, et prends donc les miennes parce que j'ai aussi le coup de griffe facile, surtout lorsque je crois qu'on essaie de m'assimiler au petit facho moyen.
Je n'ai jamais écrit que la page du forum musulman était négligeable ! Tu as tendance à ne pas lire en détail l'argumentation qu'on te propose, Sarigue, pour dérouler la tienne propre. Ce que j'ai écrit, c'est qu'elle était concise. Concise, parce que de leur point de vue, il n'y a pas grand chose à dire. Ok pour ton décompte, le mien était rapide, le but étant seulement de montrer (et ça le montre toujours) que le sujet fait plus parler sur son aspect politique qu'autre chose... Ta "belle comparaison" étalant donc en une trentaine de lignes ce que mettais en deux... 
Ce que je voulais signaler d'abord, c'est que le traitement de l'info par ce journaliste (et je n'ai jamais non plus écrit que "les journaleux = pourris") n'est clairement pas objectif. En élargissant l'optique sur le contexte particulier à Evry, on a une toute autre perspective : ville cosmopolite, forte concurrence des autres religions (Islam, adventistes, judaïsme, bouddhistes, pour ne citer que les plus gros), il y a bien évidemment des tensions inavouées que le journaliste n'a pas présentées... Et qui sont bien évidemment les ressorts de l'affaire. Bon, dodo. 15 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il est quand même fort dommageable que la mère dise qu'elle ira chercher dans une autre religion ce que la religion catholique lui "interdit". Les parents privés de baptême pour ces raisons jettent souvent l'éponge et ne se remettent pas en question. C'est le cas dans ma famille, le petit n'est toujours pas baptisé, les parents ont fermé la porte sans autre forme de procès. La religion catholique est exigeante, c'est un fait. Mais l'est elle par abus de pouvoir ou par nécessité ? Je penche plutôt vers la seconde hypothèse. De plus , pour le baptême d'un nouveau né , ce sont les parents qui demandent le baptême pour lui , il y a la même demande que pour les baptêmes d'adultes sauf qu'elle n'est pas formulée par la même personne. Quand aux Limbes et aux enfants morts sans baptême, c'est une vraie question pour les parents qui ont perdu un enfant. Et c'est loin d'être anecdotique. 16 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Le sujet est vraiment Delicat et je ne sais pas trop quoi penser. Je suis partage.
D'un cote, je comprends les dires de l'église, même si on ne connait pas tout, car le journaliste ( il faut avouer ) n'a pas dit toutes les raisons de ce refus au baptême. Le Marie ne se prononce pas et la mère a un drôle de comportement au cas le baptême ne se ferait pas... Changer de religion. Je ne pense pas qu'on change de religion comme de chaussette.
D'un autre cote, on ne peut pas refuser un baptême. Le baptême est un don, une Grace. Quand un bébé est baptise, on lui donne une "graine". C'est a lui, plus tard, d'entretenir et d'arroser cette graine, par les sacrements, par exemple. 17 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: C'est le rôle de l'Eglise de savoir si cette graine ne mourra pas faute de ne pas avoir été plantée dans une bonne terre, à savoir si les parents ne vont pas l'étouffer . 18 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
celui qui est baptisé, a une chance de plus que ce lui qui ne l'est pas .
Quant au chantage, pas nouveau, si ton frère ne vient pas au caté, je ne te baptise pas, qui en plus s'adresse à des enfants, on ne peut qu'être difficilement d'accord , c'est pas écrit dans l'évangile et c'est même le contraire ! Il y a aussi la tendance, très dangereuse, de l'Eglise a se constituer en club fermé , et se considérer comme des martyrs , au milieu des mécréants ! Ceux qui ne viennent jamais à la messe sont exclus ! 5 à 6 % des cathos sont messialisés (un nouveau mot, pour ceux qui vont régulièrement à la messe), même ceux qui payent leur denier du culte sont exclus, et pour Noël, le curé sachant bien que beaucoup d'occasionnels sont là , ils ont droit à une bonne engueulade ! Les sondages montrent qu'un grand nombre de français prient, peut être qu'ils ne disent pas leur notre père en entier, avec la puissance et la gloire, mais le chiffre est impressionnant . Quant à la messe moderne, souvent ça fait un peu bricolé, même s'il y en a d'excellentes . La vraie question : c'est pourquoi ils ne ressentent pas le besoin, l'envie d'aller à la messe ? Aussi, si on n'est pas pratiquant régulier, on est très vite marginalisé . sans doute le sucés des retraites ! Remise à niveau, surtout que certains n'ont toujours pas digéré le Concile ( là je ne fais pas référence aux tradits, mais aux cathos qui sont restés au bord de la route, vous pouvez les prendre en stop) ! Aujourd'hui, nous sommes en face d'une Eglise exsangue, manifestement débordée, et très en dehors des réalités . ça ne marche pas, et ça ne peut pas marcher . ça c'est pour la France, voir pour l'Europe, mais ailleurs ça fonctionne très bien ? Sans compter que de nombreux prêtres ont souvent des complexes, et pensent que tout le monde leur en veut, ça n'arrange rien . Finalement, nous sommes à la croisé des chemins, avec un petit groupe de tête, pour qui tout va bien, et une majorité dans l'errance ! Je pense que sans contact, il n'y a pas de religion catholique, il n'y a pas non plus de scoutisme, je crois que le problème se trouve là . Tout compte fait, je préférais qu'on baptise ceux qui le souhaitent, et qu'on ne leur impose pas le parcours du combattant, que le plupart des familles ne comprennent pas . Comme on dit " le mystère de la foi, il est grand " 19 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Le baptême dans le rite Paul VI est loin d'être un parcours du combattant (ou alors il va falloir que je repasse la planche irlandaise et la fosse moi) et les prêtres savent s'adapter.Il faut cependant que les gens sachent bien ce que c'est le baptême, surtout si ça concerne leur propre enfant. Ce sacrement n'est pas une cérémonie anodine, sinon autant faire comme pour les divorces et les mariages à Las Vegas avec cérémonie express. Ou mieux, installer des distributeurs automatiques de médailles de baptême ouverts 24h/24 et tout le monde sera content. 20 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Mais ce n'est pas du chantage c'est une exigence du curé de la Paroisse ! D'autres ne veulent pas de parrains - marraines non confirmés, d'autres exigent que les parents soient pratiquants et mariés. Mince alors ! On oublie aussi trop souvent que les prêtres ont une personnalité propre et des exigences pastorales propres, en adéquation tout de même avec le CEC. le prêtre invite la famille à se poser de véritables questions sur leur pratique religieuse. C'est comme si un jeune voulait le permis sans passer le code. Pourquoi cette famille se sent elle isolée et ne participe plus à la Messe alors qu'il y a de leur part une vraie volonté de faire Eglise en baptisant leur dernier né ? Citation: Je crois que l'Eglise en France est quand même assez tolérante et souple dans l'administration des Sacrements. Dans un club, soit on accepte les règles soit on s'en va. (..) Citation: La Grâce , le Salut, l'Amour de Dieu n'attend pas . Après chacun fait ce qu'il en veut c'est un autre problème. Pour Loup 
Tu as raison , à raison de deux heures d'échanges avec d'autres parents , voilà comment est préparé un baptême aujourd'hui. On ne voit le prêtre que la veille ou le jour du baptême. Quelle est la question qui se profile ? C'est que ce sacrement, le premier instauré par Notre Seigneur est galvaudé dans sa préparation. Comment expliquer en deux heures , avec une heure réservée aux choix des textes et des chants , touts les fruits et les trésors de devenir Enfant de Dieu ? Je ne veux pas jeter la pierre sur les catéchistes, mais la seule réunion de préparation de baptême à laquelle j'ai participé , rien n'a été dit sur le Salut, sur la rédemption des péchés, rien sur le Don de la Foi. Le baptême a perdu toute sa dimension religieuse, c'est juste un rite de passage ou l'occasion de faire une fête pour certains. Comment ne pas s'arrêter sur l'essence du baptême ? On va me répondre que les gens n'ont pas le temps, pas envie de recevoir une leçon de catéchisme . Mais si on ne remet pas en place des fondamentaux de la doctrine catho à ces gens déchristianisés et éloignés de l'Eglise qui s'en rapproche à l'occasion d'une naissance; qui le fera 
21 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je suis d'accord avec Malfada et Loup râleur.
Les parents ont une part important dans la transmission et la pratique de la foi. Si un baptême, c'est simplement faire la fête en famille, je n'en vois vraiment pas l'intérêt. Le baptême est le premier sacrement pour un être humain. Ce n'est pas n'importe quoi. 22 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Sinon pour la fête il y a le baptême républicain.. 23 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et l'Esprit Saint dans tout cela ? Ne mésestimons pas sa puissance, les voies du Seigneur n'étant elles pas impénétrables ? Combien de familles pratiquantes parmi celles qui demandent le baptême pour leurs enfants et cela même avant Vatican II ? 24 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En fait on gère le don de Dieu comme un carnet de caisse d'épargne, on est à combien d'univers de Citation: ensuite on régit les dons de l'Esprit saint de façon très humaines. combien de ceux qui sont d'accord avec la positions du prêtre laissent leurs anges gardiens en vacances depuis bien longtemps ???? 25 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
De mon côté, je serais plutôt favorable au baptême ; en effet, mieux vaut être baptisé et non catéchisé que pas baptisé du tout. Le baptême est une grâce, elle fructifie mieux si on la cultive, mais elle est une force en soi : Citation: Cependant, ce paragraphe porte déjà une sorte de dérogation à la nécessité du baptême pour le salut : Citation: Or, puisqu'il s'agit d'un petit enfant, il n'a pas eu la possibilité de demander le sacrement, le baptême ne lui est donc pas indispensable. On revient à la question de la maladie du bébé. Je ne crois pas que la maman demande le baptême pour son enfant seulement parce qu'il est malade, en effet les aînés ont déjà été baptisés. Mais on sent une inquiétude supplémentaire, comme l'a déjà souligné Mafalda : qu'arriverait-il si l'enfant mourait sans être baptisé ? La réponse dans le Catéchisme de l'Église catholique, encore une fois (hé oui, les adultes aussi doivent poursuivre leur formation chrétienne !) : Citation: Ce paragraphe me paraît clair : le Seigneur veut que tous soient sauvés, donc (1) Il ne rejettera pas les enfants non baptisés mais (2) il faut baptiser le plus grand nombre. Quoi qu'il en soit, le prêtre a eu tout a fait raison de rappeler que, puisque par le baptême on devient membre de l'Église, il est important de vivre sa foi en Église : le catéchisme vaut plutôt mieux que l'instruction religieuse à la maison ; la messe dominicale, qui est le rassemblement de la communauté chrétienne et le sacrement de l'Eucharistie, n'est pas comparable à la prière personnelle (pourtant nécessaire elle aussi  ). 26 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
combien j'en ai connu qui n'étaient pas nés dans une famille catholique, et qui n'ont pas eu la chance d'être baptisés !
Vous avez l'air de croire que les choses sont simples, alors que pour un non baptisé, voir un tiède c'est en fait super compliqué, même pour un catho , aujourd'hui, rencontrer un prêtre ce n'est pas simple, vous témoignez involontairement d'une situation difficile . Si on souhaite que son enfant soit baptisé, c'est qu'on souhaite qu'il devienne catholique, c'est rarement exprimé aussi directement . Si on est catholique on suit l'enseignement pour être catholique, Monsieur de la Palisse n'aurait pas dit autrement . Ne me faites pas le coup du repas de baptême et des dragées, contrairement à ce que vous pensez, pour beaucoup de famille ça compte énormément ! Vous êtes dans le secret des familles ? Pour compliquer tout ça, nous vivons en France, pays laïc où on n'aborde jamais directement le problème de la religion qui est un véritable secret, à la différence des USA, où ça reste un sujet libre . Finalement , en France, nous accumulons des tonnes de non-dits particulièrement sur la religion . Entre l'Eglise et les français, nous assistons à un dialogue de sourds, le résultat n'est pas brillant . Je pense, que ça mérite de se poser des questions, on sait bien que c'est toujours l'autre qui a tort : "il n'ont qu'à venir à la messe, oui mais 94 % ni viennent pas ? De toute façon, si on ne va pas les chercher, ils ne viendront pas, parce qu'ils ne peuvent plus, comme un naufragé qui ne peut plus regagner la terre ! Souvent, même très souvent, les enfants sont une occasion de retrouver la foi ( caté, scoutisme...) si l'Eglise ferme la porte ! 27 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Comprendre et accepter sont deux choses non ? Sinon mon ange gardien est en plein boulot là , merci et j'en profite pour le remercier ici du boulot accompli ces jours ci.
C'est surement lui qui m'a dicté la lettre que j'ai écrite pour soutenir mon cousin et son épouse devant le refus de baptême de leur 1er enfant, et la raison en était pire que celle de l'article. Babior Je vais être rude , mais qui me connait me pardonne, mais le petit a 10 mois, si son pronostic vital était engagé , d'abord je pense que le prêtre de la paroisse aurait vu les choses autrement ou l'aumônerie de l'hopital se serait chargé du baptême .
En aucun cas je ne souhaite que cela arrive, mais autant dire que les aumôneries des hopitaux sont généralement à l'écoute de ce genre de situation. L'Eglise n'est pas si tranchée pour les enfants morts sans baptême, elle ne peut comme tu le cites " ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu". Même si on La sait infinie, les parents légitimement peuvent être inquiets et préférer un baptême en bonne et due forme. mendu justement , ce refus du prêtre n'est il pas le moyen pour cette famille de se remettre en question et de catéchiser leurs enfants ou de reprendre une pratique moins occasionnelle ?
J'ai entendu parler des "catholiques à roulettes, et bien j'ai l'impression que le prêtre veut éviter cela. Est ce que le prêtre a bien expliqué à la mère ce qu'était vraiment le baptême ? 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Peut-on réellement se faire un avis à partir d'un article de journal ? D'abord, je doute de l'objectivité du pisse-copie. Ça m'étonnerait qu'il ait été contacté par le diocèse. Il l'a probablement été par des gens qui sont du coté de la mère. Et il aura vu un sujet vendeur.
De plus il me semble que son enfant, jusqu'à l'âge de raison au moins, a le droit qu'elle l'emmene tous les dimanches à la messe. A-t-elle l'intention de respecter ce droit ? 29 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Allez je vais paraphraser Arnaud Amaury, "baptisez les tous et Dieu reconnaitra les siens", pas de détails dans le don de Dieu. 30 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Bien sûr, je ne sais pas si la vie de l'enfant est réellement en danger. Sa mère dit ceci : « Pour certains, c’est anodin, mais je ressens une peur infinie. Si l’opération devait mal se passer, mon bébé serait perdu dans les limbes parce qu’il n’est pas protégé par le baptême. » Il y a un certain flou autour de la question, comme autour de tout ce qui touche à la mort, mais il est faux de croire qu'un enfant mourant sans baptême est irrémédiablement perdu. Mais il est toujours préférable de baptiser les enfants, même ceux qui ne sont pas directement en danger de mort. Je comprends que ça rassure les parents, mais il ne faut pas que ça devienne une pratique superstitieuse, un talisman magique, c'est tout ; mais, encore une fois, je ne crois pas que ce soit le cas ici puisque tous les enfants de la famille sont baptisés. Bref, le problème qui se pose ici c'est la cohérence : je veux le baptême pour mon enfant, je veux qu'il soit chrétien, donc je l'emmène à la messe et au caté. Pour finir, je reviens sur la remarque à la fin de l'article : « Peut-être qu’il faut trouver une autre église ou une même une autre religion, moins stigmatisante et plus ouverte. » À mon avis ce n'est pas à prendre au premier degré, c'est plutôt une provocation, une menace en l'air. 31 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi aussi je me méfierai du journal, surtout que son objectif est de vendre le plus exemplaires possibles, question scandale, il n'est pas impossible qu'on en rajoute un chouïa !
Mais c'est un problème qui resurgit régulièrement, il ne faudrait pas oublier que 80 % des français , non aucune culture religieuse , ça ne m'étonne pas que souvent ça tourne à l'empoignade . En matière de religion, il n' y a pas de barème, ni d'évaluation ( comme chez certains scouts ) alors prudence ! Dans le passé les prêtes connaissaient les familles, mais aujourd'hui c'est bien différent ! Une famille qui s'est fait éjectée, elle va être anticléricale pendant des générations, et lorsqu'elle lit dans le journal les problèmes de pédophilie... 32 |
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Ecussons
Posté le: 07-02-2010 à 17:35
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