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| Auteur | le don d'organes |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Ben oui si la pomme est ma forme la plus aboutie. Je ne sais pas si j'en serai super contente !! Quoique une fois que mon corps aura ressuscité, j'aurai certainement autre chose à faire que de me lamenter sur ma p'tite personne!  4      |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
oui, enfin, bizarrement le fruit défendu du péché originel est souvent représenté par une pomme, alors j'espère pour toi que ce n'est pas ta "forme aboutie". Pour en revenir au don d'organe, à priori, si tu réssucites, qu'il manque un coeur à ton corps terrestre ne doit pas être bien grave. sinon, ça veut dire qu'au fil du temps, tu es ressucité avec les morceaux en moins que les petits vers ont mangé? soyons serieux...
Et puis l'hostie a elle besoin d'un coeur pour avoir en elle le christ? il ne me semble pas. 5 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Je fais quand même la différence entre le corps mutilé volontairement ( d'un organe)et le coprs soumis aux lois de la nature. Il est bien dit que nous sommes nés de la poussière et que nous redeviendrons poussière ( Mercredi des Cendres) donc ce changement est une volonté divine. Par contre le don d'organes n'est pas une volonté divine mais bien humaine. Nous ne ressuciterons pas avec notre corps terrestre qui redeviendra poussière ( cf supra) mais avec notre corps glorieux . Mais avoir porté atteinte à son corps terrestre qui appartient à Dieu (car nous sommes ses créatures) ne me semble pas une bonne chose. Même si je trouve l'acte très beau, je ne peux accepter de mutiler ce corps qui appartient à Dieu. Pour l'Hostie , la nature du pain ne change pas ( c'est toujours du pain azyme) mais c'est sa substance qui se change en Corps du Christ. 6 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
et les mutilés de guerre ? hum, il est vrai que ce n'est pas de leur propre chef qu'il leur manque un bras, mais...
les gens qui se font torturer pour ne pas reveler un secret d'Etat, faut les prendre en compte aussi. il ne veulent pas être torturés, mais choisissent la voie le la souffrance & mutilation plutôt que de parler de ce qu'ils ne doivent pas. bref : 
Citation: c'est juste dû à une erreur de traduction. tu fais du latin ? 7 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Mayeul, je crois que tu as répondu toi même à ta question.
Sinon tu as oublié les martyrs. 8 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Compendium du catéchisme de l'Eglise Catholique
Citation: Effectivement Jean-Paul II a beaucoup parlé de cette question: Citation: Petites références que je n'ai pas lues: Discours de Jean-Paul II lors d'un congrés sur la Transplantation d'Organes Lettre de Jean-Paul II à l'académie pontificale des sciences 9  |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
En clair, pour résumer tout ça, l'Eglise autorise et encourage le don d'organes dans la mesure où cela ne porte pas atteinte à la vie du donneur, et, bien sûr, dans la mesure où il y a choix libre du donneur...
Si la transplantation entraîne la mort du donneur, alors c'est un crime, même si ce crime a pour but de sauver une autre vie... De même, si l'organe est "prélevé" sans consentement du "donneur" (qui n'a de donneur que le nom, à ce moment là...), l'acte est condamnable. 10 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: ommis, pas oubliés. parce que tu as dit Même si je trouve l'acte très beau, je ne peux accepter de mutiler ce corps qui appartient à Dieu. or comme la mutilation, dans ce cas, on l'accpete justement pour Dieu, je ne faisais pas rentrer les martyrs dans le débat. 11 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
J'veux pas être méchant camarade, mais y en a certain qui me font bien marrer... 
La question de se fuseau est tout de même assez clair, et y en a quand même qui arrive à dériver sur des trucs totalement tordu genre "  euh, mais si je me fais arracher un bras par un caniche enragé... est-ce que je vais quand même mérité ma place au paradis  because que j'aurais abimé ce jolie ptit corps que Dieu m'a donné."
J'vais vous dire un truc, la science n'a pas encore démontré ni l'inexistence ou l'existence de Dieu, ni une quelconque vie après la mort. Mais il y a une chose qui est certaine et qui est connu depuis la nuit des temps: après la mort, si on laisse un corps en l'état, il pourri, et c'est les vers, les vautours ou les chacals qui s'occupent de le recycler. 
Donc, quoi qu'il arrive à votre âme, c'est pas avec ce corps terrestre qu'elle ira jouer à cache cache dans les nuages ou à la merguez dans un barbecue eternel... A moins bien sûr...  que vous n'ayez une telle prétention à la sainteté que vous vous imaginez déjà dans un aquarium de la rue du bac...
Alors après, pour moi le choix il est simple, il ne coûte rien et il peut sauver des vie. Ben c'est vite pensé. J'avais un jour entendu une émission sur le sujet à France Inter, et ils disaient que bien souvent comme le sujet n'avait jamais été discuté dans la famille, lorsqu'il arrivait un drame tout le monde disait NON en général. Parce que personne ne connaissait vraiment l'avis du donneur potentiel. Alors qu'il suffit simplement d'en dicuter une fois, ou mieux de glisser un mot dans son portefeuille pour dire : "Allez y servez vous, c'est pour la bonne cause." Personnellement, c'est ce que j'avais fait, jusqu'à ce que je découvre que j'avais pas le droit de donner mes organes...  12 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Allez y servez vous, c'est pour la bonne cause
C'est justement ce qu'il faut éviter, cette idée du "servez-vous". Il est magnifique de pouvoir sauver une vie humaine, et donner un organe pour cela est donc certainement une belle chose. Il y a donc deux cas : le don de son vivant, et le don après la mort : Pour le don de son vivant : L'Eglise insiste sur le côté proportionné du don par rapport aux conséquences physiques et psychologiques sur le donneur. En somme il est mauvais de donner un organe pour sauver nue vie si l'on se perd soi-même.
Ce point est important, on ne peut donc pas se déposséder ainsi de ses organes si cela provoque du mal chez nous sans proportion avec le bien recherché (on ne donne pas seulement des organes pour sauver des vies, parfois aussi pour supléer un manque) Pour le don après la mort : Le problème que soulève le don d'organe consiste à considérer le corps humain comme un simple matériel d'où l'on peut extraire la marchandise voulue. C'est là un danger très grave et très réel. Un "Servez-vous" est typiquement le genre d'expression qu'il faut éviter de voir surgir. Un corps n'est pas uste une matière dans laquelle mon esprit habite. JE SUIS MON CORPS ! En tant que personne, je suis à la fois corps et esprit, et non une âme sublime enfermée dans un corps vil ! La résurrection nous enseigne jsutement que l'homme ressuscité est esprit ET corps. Peu importe le lien biologique entre le corps d'ajourd'hui et le corps glorieux, nous ne le saurons qu'en temps utile, mais le fait que c'est ontologiquement le même corps (Jésus avait les cicatrice de sa crucifixion dans son corps glorieux). Il ne s'agit pas, comme le fait remarquer Isatis, de croire que mon corps ressuscité sera dans l'état de mon corps actuel. Mais ils sont indéniablement les mêmes. Donner de ses organes ne pose pas de problème, tant qu'on garde à l'esprit que c'est un peu de moi que je donne, et pas du matériel biologique. C'est la conception sous-jacente qui est dangeureuse, non pas l'acte. Nous sommes déjà à une époque où l'on considère le coprs humain comme un matériel que l'on peut exploiter pour devenir des dieux pourvoyeurs de vie éternelle ! On produit des foetus pour utiliser leur matériel biologique (cellule souches), et de nombreuses créations ittéraires ou BDéesques (je pense à Gosth In The Shell ou GUNM) nous présentent (de façon certe imaginaire) des mondes où le corps humain n'est plus qu'un simple matériel. Mais nous prenons le chemin de telles conceptions. Un homme est une Personne, âme et corps. Prenons soin de ne pas l'oublier. Ensuite, on peut donner de ses organes (mais pas tous, je pense que c'est là un problème) si on le juge bon. Pourvu que ce ne soit pas en regardant son corps comme un matériau. 13 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre, je parlais évidemment du don d'organe APRES la mort. Les dons fait du vivant, sont tout de même très rare et très encadrés.
Et tu comprendras cher Zèbre que mon point de vue est évidemment celui d'un non croyant. Donc pour moi mon corps ne ressucitera pas, il sera recyclé. C'est cru à dire, mais pour moi (et je dis bien pour moi), c'est ainsi. 14 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
En somme il est mauvais de donner un organe pour sauver une vie si l'on se perd soi-même.
Avec cette phrase me vient une question. Que fait-on de "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime" ? Ca veut dire qu'on a le droit de mourrir pour ceux qu'on aime mais pas en donnant ses organes ? 15 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Aie le contresens..
Seul le Christ a donné véritablement Sa vie pour nous. Nous , nous sommes appelés à donner notre vie au service des autres et pas uniquement par la mort. En fait il s'agit plutôt de mourir à soi même que de mourir stricto sensu. 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La vie est aussi précieuse que ce soit la tienne ou celle d'un autre.
La question est épineuse bien sûr. Donner sa vie pour en sauver une autre est très beau et très noble, mais il faut que ce soit par amour de la vie (de l'autre) et non par haine de la vie (la sienne). (un suicide utile reste un suicide) 17 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Désolée de jouer l'avocat du diable.
Jésus s'est donc suicidé puisque Dieu aurait pu nous pardonner nos péchés et nous sauver de mille autres façons. C'est "seulement" pour nous montrer la gravité de nos fautes que Jésus est mort pour nous de cette façon. Donc ce serait un "suicide utile". Je nage complètement, là ! 18 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Argh , je vais devenir cardiaque ici !
Jésus ne s'est pas suicidé , bon il est pas monté tout seul sur la Croix. Il a été obéissant jusqu'à la mort. Il a donné sa vie en rémission des péchés. Pas pour la suvie de l'espèce humaine. Sans le Christ, nous serions bien là vivants mais nous serions séparés de Dieu comme Adam et Eve l'ont été. Le Christ est par Sa mort et Sa Résurection la promesse de la Nouvelle Alliance. Dieu a fait alliance avec les hommes en envoyant Son propre Fils. La Mort de Notre Seigneur n'est pas une manière de nous faire comprendre l'étendue de notre pêché, c'est par Sa Mort qu'il nous a rachetés. 19 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Maf', je sais bien que Jésus ne s'est pas suicidé mais sa mort aurait pu rentrer dans la définition du "suicide utile" de Zèbre.
Quant à cette phrase : La Mort de Notre Seigneur n'est pas une manière de nous faire comprendre l'étendue de notre pêché, c'est par Sa Mort qu'il nous a rachetés. je ne suis pas tout à fait d'accord. Ok que ça mort sur la croix nous a rachetés. Là, y a pas de problème. Mais Dieu aurait pu nous racheter de mille manières différentes. Il aurait pu simplement dire "allez, hop, je vous rachète, tous vos péchés sont pardonnés, on recommence à zéro". Mais s'il avait fait cela, nous autres les hommes, nous nous serions dit "puisque c'est si facile à Dieu, profitons-en" et on n'aurait pas changé nos vies pour ça ! Alors que de voir le calvaire auquel a été confronté le Christ pour nous, pour nos pauvres péchés, ça donne quand même plus à réfléchir ! S'il te plait, ne fait pas de crise cardiaque tout de suite. On a encore besoin de toi !! J'ai comme l'impression que le sujet dévie. Mais il n'en reste pas moins intéressant ! 20 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
C'est par un homme que l'humanité a été déchue ( vilain Adam; même si on sait que " heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur) , c'est par un homme qu'elle devait être rachetée.
Le bois de l'arbre défendu fait écho au bois de la Croix. Pour la question du suicide, j'avais bien compris seulement les Ecritures devaient s'accomplir. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une décision personnelle du Christ de donner Sa vie. Pour la crise cardiaque au bureau, on doit bien avoir un défribrilateur , ou du moins 4 médecins ! 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ca c'est vite dit ! Il faut lire Saint Justin. Il y a une cohérence dans le rachat de l'homme. Pour vaincre la mort, il n'y a qu'un moyen c'est de l'affronter. Pas juste de dire allez zou !" Ou alors il faut allez jusqu'au bout de ce raisonnement, et admettre qu'effectivement devant l'échec d'Adam et des hommes Dieu aurait pu tout recommencer à zéro. Heureusement pour nous, ce n'est pas ce qu'il a voulu. D'abord parce que malgré le mal et le péché, son oeuvre est bonne et parfaite Ensuite parce qu'il est Dieu et n'efface pas sa création. Il la rectifie quand elle a dévié. Je reprend St Justin et je tâche de revoir quel paradoxe atroce était à résoudre et comment seule la mort et la résurection de Dieu fait homme pouvait seule reprendre toute la création. 22 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Bien que le sujet dévit et en attendant Saint Justin, un peu de Saint Thomas (volontairement sans coupe pour ceux qui aurait le courage, mais j'ai souligné l'essentiel des réponses):
QUESTION 46 : LA PASSION DU CHRIST I1 faut maintenant étudier comment le Christ est sorti du monde, c'est-à-dire: I. Sa passion (Q. 46-49). - II. Sa mort (Q. 50). - III. Son ensevelissement (Q. 51). - IV. La descente aux enfers (Q. 52). L'étude de sa passion comporte trois parties: I. Sa passion en elle-même (Q. 46). - 2. La cause efficiente de sa passion (Q. 47-48). - 3. Le fruit de sa passion (Q. 49). 1. Était-il nécessaire que le Christ souffrit pour délivrer les hommes? - 2. Y avait-il une autre manière possible de délivrer les hommes? - 3. Cette manière était-elle la plus appropriée? - 4. Convenait-il que le Christ souffre sur la croix? - 5. Le caractère universel de sa passion. - 6. La douleur qu'il a endurée dans sa passion fut-elle la plus grande? - 7. Toute son âme a-t-elle souffert? - 8. Sa passion a-t-elle empêché la joie de la jouissance béatifique? - 9. Le temps de sa passion. - 10. Le lieu de sa passion. - 11. Convenait-il qu'il soit crucifié avec des bandits? - 12. La passion du Christ doit-elle être attribuée à la divinité ? ARTICLE 1 : Était-il nécessaire que le Christ souffrît pour délivrer les hommes? Objections: 1. Le genre humain ne pouvait être libéré que par Dieu, selon Isaïe (Is 45,21): " N'est-ce pas moi, le Seigneur? Il n'y a pas d'autre Dieu que moi. Un Dieu juste et sauveur, il n'y en a pas excepté moi. " Or Dieu ne subit aucune nécessité, car cela serait contraire à sa toute-puissance. Donc il n'était pas nécessaire que le Christ souffrît. 2. Le nécessaire s'oppose au volontaire. Or le Christ a souffert par sa propre volonté (Is 53,7): " Il a souffert parce que lui-même l'a voulu. " Sa souffrance n'était donc pas nécessaire. 3. Il est dit dans le Psaume (Ps 25,10): " Toutes les voies du Seigneur sont miséricorde et vérité. " Mais il ne semble pas nécessaire qu'il souffre, ni du côté de la miséricorde divine, qui distribue gratuitement ses dons, si bien qu'elle remet gratuitement les dettes sans exiger aucune satisfaction; ni non plus du côté de la justice divine, selon laquelle l'homme avait mérité la damnation éternelle. 4. La nature angélique est supérieure à la nature humaine, comme le montre Denys. Mais le Christ n'a pas souffert pour restaurer la nature angélique, qui avait péché. Il n'était donc pas nécessaire non plus qu'il souffrît pour le salut du genre humain. En sens contraire, il y a cette parole de S. Jean (Jn 3,16): " De même que Moïse à élevé le serpent dans le déserts il faut que le Fils de l'homme soit élevé, afin que tout homme qui croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. " Ce qui s'entend de l'élévation du Christ en croix. Il apparaît donc que le Christ devait souffrir. Réponse: Selon l'enseignement d'Aristote, " nécessaire " se dit en plusieurs sens. I. Au sens de ce qui, par sa nature, ne peut pas être autrement. En ce sens, il est évident que la souffrance du Christ n'était pas nécessaire, ni de la part de Dieu, ni de la part de l'homme. II. Au sens ou quelque chose est nécessaire du fait d'une cause extérieure. Si c'est une cause extérieure ou motrice, elle produit une nécessité de contrainte, par exemple si quelqu'un ne peut marcher à cause de la violence de celui qui le retient. Mais si la cause extérieure qui introduit la nécessité est une cause finale, l'acte sera dit nécessaire en raison de la fin, par exemple dans le cas ou une fin ne peut être aucunement réalisée, ou ne peut l'être de façon appropriée, si telle autre fin n'est pas présupposée. Donc la souffrance du Christ n'a pas été nécessaire d'une nécessité de contrainte, ni de la part de Dieu qui a décidé cette souffrance, ni de la part du Christ qui a souffert volontairement. Mais elle a été nécessaire en raison de la fin, ce qu'on peut comprendre à trois points de vue. 1 Par rapport à nous, qui avons été délivrés par la passion, selon la parole de S. Jean (Jn 3,15): " Il faut que le Fils de l'homme soit élevé, afin que tout homme qui croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. " 2 Par rapport au Christ lui-même: par l'abaissement de sa passion, il a mérité la gloire de l'exaltation, comme il le dit en S. Luc (Lc 24,26): " Ne fallait-il pas que le Christ souffrît tout cela pour entrer dans la gloire? " 3 Par rapport à Dieu: il fallait accomplir ce qu'il avait décidé touchant la passion du Christ prophétisée dans l'Écriture et préfigurée dans l'ancienne loi: " Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui a été décidé ", dit-il en S. Luc (Lc 22,22) ; et encore (Lc 24,44 24,46): " C'est là ce que je vous disais étant encore avec vous: il fallait que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, les prophètes et les psaumes... Car il était écrit que le Christ devait souffrir, et ressusciter d'entre les morts le troisième jour. " Solutions: 1. Cet argument procède de la nécessité de contrainte du côté de Dieu. 2. Celui-ci procède de la nécessité de contrainte du côté de l'humanité du Christ. 3. Que l'homme soit délivré par la passion du Christ, cela convenait et à la justice et à la miséricorde de celui-ci. A sa justice parce que le Christ par sa passion a satisfait pour le péché du genre humain, et ainsi l'homme a été délivré par la justice du Christ. Mais cela convenait aussi à la miséricorde parce que, l'homme ne pouvant par lui-même satisfaire pour le péché de toute la nature humaine, comme nous l'avons déjà dit Dieu lui a donné son Fils pour opérer cette satisfaction; S. Paul le dit (Rm 3,24): " Vous avez été justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus, lui que Dieu a destiné à servir d'expiation par la foi en son sang. " Et cela venait d'une miséricorde plus abondante que s'il avait remis les péchés sans satisfaction: " Dieu qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, alors que nous étions morts du fait de nos péchés, nous a vivifiés dans le Christ " (Ep 2,4) . 4. Le péché de l'ange n'était pas réparable comme celui de l'homme, nous l'avons montré dans la première Partie. ARTICLE 2 : Y avait-il une autre manière possible de délivrer les hommes? Objections: 1. Le Seigneur a dit (Jn 12,24) " Si le grain de froment tombé en terre ne meurt pas, il reste seul; mais s'il meurt il porte beaucoup de fruit. " Et S. Augustin explique: " C'est lui-même qu'il désignait comme le grain. " Donc, s'il n'avait pas subi la mort, il n'aurait pas pu produire le fruit de notre libération. 2. Le Seigneur a dit à son Père (Mt 26,42) " Mon Père, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite. " La coupe dont il parle est celle de sa passion. Donc la passion du Christ ne pouvait être esquivée, comme dit S. Hilaire: " Si le calice ne peut pas passer loin de lui sans qu'il le boive, c'est parce que nous ne pouvons être rachetés que par sa passion. " 3. La justice de Dieu exigeait que l'homme soit délivré du péché par la satisfaction que procurait la passion du Christ. Mais le Christ ne pouvait transgresser sa propre justice, car S. Paul dit (2Tm 2,13): " Si nous devenons infidèles, lui demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même ". Or il se renierait s'il reniait sa justice, puisqu'il est lui-même la justice. Il semble donc qu'il aurait été impossible que l'homme ait été libéré autrement que par la passion du Christ. 4. La foi ne peut comporter d'erreur. Mais les anciens pères ont cru que le Christ souffrirait. Il semble donc avoir été impossible que le Christ ne souffre pas. En sens contraire, voici ce qu'écrit S. Augustin: " Ce moyen que Dieu a daigné choisir pour nous libérer: par le médiateur entre Dieu et les hommes, l'homme Jésus Christ, nous affirmons qu'il est bon et conforme à la dignité divine, et même nous montrerons que Dieu pouvait employer un autre moyen, car tous les êtres sont également soumis à sa puissance. " Réponse: Possible et impossible peuvent s'entendre de deux façons différentes: ou bien simplement et absolument, ou bien en tenant compte d'une condition. A parler simplement et absolument, il était possible que Dieu délivre l'homme par un autre moyen que la passion du Christ " parce que rien n'est impossible à Dieu " (Lc 1,37) . Mais si l'on se place dans une condition donnée, cela était impossible. En effet, il est impossible que la prescience de Dieu se trompe ou que sa volonté ou son plan soit annulé. Or, si l'on tient comme établi que la passion du Christ a été connue et préordonnée par Dieu, il n'était pas possible en même temps que le Christ ne souffre pas, ou que l'homme soit libéré autrement que par sa passion. Et l'argument est le même pour tout ce qui est su et ordonné préalablement par Dieu, comme on l'a vu dans la première Partie. Solutions: 1. A cet endroit, le Seigneur parle en supposant la prescience et la préordination divine; dans cette hypothèse, le fruit du salut de l'humanité ne pouvait être obtenu que par la passion du Christ. 2. Même réponse. " Si cette coupe ne peut passer sans que je la boive ", c'est parce que tu l'as ainsi disposé. Aussi le Seigneur ajoute-t-il " Que ta volonté se fasse. " 3. La justice de Dieu dépend elle-même de la volonté divine, qui exige du genre humain satisfaction pour le péché. Car si Dieu avait voulu libérer l'homme du péché sans aucune satisfaction, il n'aurait pas agi contre la justice. Un juge ne peut sans léser la justice remettre une faute ou une peine, car il est là pour punir la faute commise contre un autre, soit un tiers, soit tout l'État, soit le chef qui lui commande. Mais Dieu n'a pas de chef, il est lui-même le bien suprême et commun de tout l'univers. C'est pourquoi, s'il remet le péché, qui a raison de faute en ce qu'il est commis contre lui, il ne fait de tort à personne, pas plus qu'un homme ordinaire qui remet, sans exiger de satisfaction, une offense commise contre lui; il agit alors avec miséricorde, non d'une manière injuste. Et c'est pourquoi David demandait miséricorde en disant (Ps 51,6): " Contre toi seul j'ai péché " comme pour dire: Tu peux me pardonner sans injustice. 4. La foi de l'homme, et aussi les Saintes Écritures qui l'établissent s'appuient sur la prescience et la préordination divines. Aussi la nécessité qui découle des assertions de la foi est-elle de même nature que la nécessité qui provient de la prescience et de la volonté divines. ARTICLE 3 : Cette manière de délivrer les hommes était-elle la plus appropriée? Objections: 1. La nature, dans son activité, imite les oeuvres divines, car elle est mue et réglée par Dieu. Mais la nature n'emploie pas deux moyens là ou elle peut agir par un seul. Puisque Dieu aurait pu délivrer l'homme par sa seule volonté, il ne semble pas normal d'y ajouter la passion du Christ pour le même but. 2. Ce qui se fait selon la nature se fait mieux que par la violence, parce que, dit Aristote, " la violence est une brisure ou une chute de ce qui est conforme à la nature ". Mais la passion du Christ entraîne sa mort violente. Donc le Christ aurait délivré l'homme de façon plus appropriée par une mort naturelle que par la souffrance. 3. Il semble tout à fait approprié que celui qui retient un butin par la violence et l'injustice en soit dépouillé par une puissance supérieure. Car, selon Isaïe (Is 52,3): " Vous avez été vendus pour rien, vous serez rachetés sans argent. " Mais le démon n'avait aucun droit sur l'homme, il l'avait trompé par le mensonge et le maintenait en esclavage par une sorte de violence. Il semble donc qu'il aurait été tout à fait approprié, pour le Christ, de dépouiller le diable par sa seule puissance, et sans endurer la passion. En sens contraire, S. Augustin écrit: " Pour guérir notre misère, il n'y avait pas de moyen plus adapté " que la passion du Christ. Réponse: Un moyen est d'autant plus adapté à une fin qu'il procure à cette fin un plus grand nombre d'avantages. Or, du fait que l'homme a été délivré par la passion du Christ, celle-ci, outre la libération du péché, lui a procuré beaucoup d'avantages pour son salut. 1 Par elle, l'homme connaît combien Dieu l'aime et par là il est provoqué à l'aimer, et c'est en cet amour que consiste la perfection du salut de l'homme. Aussi S. Paul dit-il (Rm 5,8): " La preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous. " 2 Par la passion, le Christ nous a donné l'exemple de l'obéissance, de l'humilité, de la constance, de la justice et des autres vertus nécessaires au salut de l'homme. Comme dit S. Pierre (1P 2,21): " Le Christ a souffert pour nous, nous laissant un modèle afin que nous suivions ses traces. " 3 Le Christ, par sa passion, n'a pas seulement délivré l'homme du péché; il lui a en outre mérité la grâce de la justification et la gloire de la béatitude, comme nous le dirons plus loin. 4 Du fait de la Passion, l'homme comprend qu'il est obligé de se garder pur de tout péché lorsqu'il pense qu'il a été racheté du péché par le sang du Christ, selon S. Paul (1Co 6,20): " Vous avez été rachetés assez cher ! Glorifiez donc Dieu dans votre corps. " 5 La Passion a conféré à l'homme une plus haute dignité: vaincu et trompé par le diable, l'homme devait le vaincre à son tour, ayant mérité la mort, il devait aussi, en mourant, la dominer elle-même, et S. Paul nous dit (1Co 15,57): " Rendons grâce à Dieu qui nous a donné la victoire par Jésus Christ. " Et pour toutes ces raisons, il valait mieux que nous soyons délivrés par la passion du Christ plutôt que par la seule volonté de Dieu. Solutions: 1. La nature elle-même, pour mieux accomplir son oeuvre, utilise parfois plusieurs moyens, par exemple elle nous donne deux yeux pour voir. Et on pourrait citer d'autres exemples. 2. S. Jean Chrysostome répond ainsi à cette objection: " Le Christ est venu afin de consommer non sa propre mort, puisqu'il est la vie, mais celle des hommes. Il ne déposa pas son corps par une mort qui aurait été naturelle, mais il accepte celle que lui infligeaient les hommes. Si son corps avait été malade, et que le Verbe s'en soit séparé à la vue de tous, il n'aurait pas été convenable que celui qui avait guéri le corps des autres ait son corps épuisé par la maladie. Mais s'il était mort sans aucune maladie, et qu'il ait caché son corps quelque part pour se montrer ensuite, on ne l'aurait pas cru lorsqu'il aurait affirmé qu'il était ressuscité. Comment la victoire du Christ sur la mort aurait-elle éclaté, si en supportant la mort devant tous, il n'avait pas prouvé qu'elle était anéantie par l'incorruption de son corps? " 3. Le diable avait attaqué l'homme injustement; cependant il était juste que l'homme, en raison de son péché, soit abandonné par Dieu à la servitude du diable. C'est pourquoi il convenait que l'homme soit libéré en justice, grâce à la satisfaction payée pour lui par le Christ dans sa passion. Il convenait aussi, pour vaincre l'orgueil du diable " qui fuit la justice et recherche la puissance ", que le Christ " vainque le démon et libère l'homme, non par la seule puissance de la divinité, mais aussi par la justice et l'humilité de sa passion ", remarque S. Augustin. ARTICLE 4 : Convenait-il que le Christ souffre sur la croix? Objections: 1. La réalité doit répondre à la figure. Mais dans tous les sacrifices de l'Ancien Testament qui ont préfiguré le Christ, les animaux étaient mis à mort par le glaive, puis brûlés. Il semble donc que le Christ ne devait pas mourir sur la croix, mais plutôt par le glaive et par le feu. 2. Selon S. Jean Damascène le Christ ne devait pas accepter des " souffrances dégradantes ". Mais la mort de la croix paraît avoir été souverainement dégradante et ignominieuse. Comme il est écrit (Sg 2,20): " Condamnons-le à la mort la plus honteuse. " 3. On a acclamé le Christ en disant: " Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur " (Mt 21,5). Or la mort de la croix était un supplice de malédiction, selon le Deutéronome (Dt 21,23): " Il est maudit de Dieu, celui qui est pendu au bois. " Donc la crucifixion du Christ n'était pas acceptable. En sens contraire, il est écrit (Ph 2,3) " Il s'est fait obéissant jusqu'à la mort, la mort sur une croix. " Réponse: Il convenait au plus haut point que le Christ souffre la mort de la croix. 1 Pour nous donner un exemple de vertu. C'est ce qu'écrit S. Augustin": " La Sagesse de Dieu assume l'humanité pour nous donner l'exemple d'une vie droite. Or une condition de la vie droite, c'est de ne pas craindre ce qui n'est pas à craindre... Or il y a des hommes qui, sans craindre la mort elle-même, ont horreur de tel genre de mort. Donc, que nul genre de mort ne soit à craindre par l'homme dont la vie est droite, c'est ce que nous a montré la croix de cet homme, car, entre tous les genres de mort, c'est le plus odieux et le plus redoutable. " 2 Ce genre de mort était parfaitement apte à satisfaire pour le péché de notre premier père; celui-ci l'avait commis en mangeant le fruit de l'arbre interdit, contrairement à l'ordre de Dieu. Il convenait donc que le Christ, en vue de satisfaire pour ce péché, souffre d'être attaché à l'arbre de la croix, comme pour restituer ce qu'Adam avait enlevé, selon le Psaume (Ps 69,5): " Ce que je n'ai pas pris, devrai-je le rendre? " C'est pourquoi S. Augustin dit: " Adam méprise le précepte en prenant le fruit de l'arbre, mais tout ce qu'Adam avait perdu, le Christ l'a retrouvé sur la croix. " 3 Comme dit S. Jean Chrysostome: " Le Christ a souffert sur un arbre élevé et non sous un toit, afin de purifier la nature de l'air. La terre elle-même a ressenti les effets de la Passion; car elle a été purifiée par le sang qui coulait goutte à goutte du côté du Crucifié. " Et à propos de ce verset de S. Jean (Jn 3,4): " Il faut que le Fils de l'homme soit élevé ", il écrit: " Par "fut élevé", entendons que le Christ fut suspendu entre ciel et terre, afin de sanctifier l'air, lui qui avait sanctifié la terre en y marchant. " 4 " Par sa mort sur la croix, le Christ a préparé notre ascension au ciel ", d'après Chrysostome,. C'est pourquoi il a dit lui-même (Jn 12,32): " Moi, lorsque j'aurai été élevé de terre, j'attirerai tout à moi. " 5 Cela convenait au salut de tout le genre humain. C'est pourquoi S. Grégoire de Nysse a pu dire: " La figure de la croix, ou se rejoignent au centre quatre branches opposées, symbolise que la puissance et la providence de celui qui y est suspendu se répandent partout. " Et S. Jean Chrysostome dit encore: " Il meurt en étendant les mains sur la croix; de l'une il attire l'ancien peuple, de l'autre ceux qui viennent des nations. " 6 Par ce genre de mort sont symbolisées diverses vertus, selon S. Augustin: " Ce n'est pas pour rien que le Christ a choisi ce genre de mort, pour montrer qu'il est le maître de la largeur et de la hauteur, de la longueur et de la profondeur " dont parle S. Paul (Ep 3,18). " Car la largeur se trouve dans la traverse supérieure: elle figure les bonnes oeuvres parce que les mains y sont étendues. La longueur est ce que l'on voit du bois au-dessus de la terre, car c'est là qu'on se tient pour ainsi dire debout, ce qui figure la persistance et la persévérance, fruits de la longanimité. La hauteur se trouve dans la partie du bois située au-dessus de la traverse; elle se tourne vers le haut, c'est-à-dire vers la tête du crucifié parce qu'elle est la suprême attente de ceux qui ont la vertu d'espérance. Enfin la profondeur comprend la partie du bois qui est cachée en terre; toute la croix semble en surgir, ce qui symbolise la profondeur de la grâce gratuite. " Et comme S. Augustin le dit ailleurs: " Le bois auquel étaient cloués les membres du crucifié était aussi la chaire d'ou le maître enseignait. " 7 Ce genre de mort répond à de très nombreuses préfigurations. Comme dit S. Augustin: " Une arche de bois a sauvé le genre humain du déluge. Lorsque le peuple de Dieu quittait l'Égypte, Moïse a divisé la mer à l'aide d'un bâton et, terrassant ainsi le pharaon, il a racheté le peuple de Dieu. Ce même bâton, Moïse l'a plongé dans une eau amère qu'il a rendue douce. Et c'est encore avec un bâton que Moïse a fait jaillir du rocher préfiguratif une eau salutaire. Pour vaincre Amalec, Moïse tenait les mains étendues sur son bâton. La loi de Dieu était confiée à l'arche d'Alliance, qui était en bois. Par là tous étaient, comme par degrés, amenés au bois de la croix. " Solutions: 1. L'autel des holocaustes, sur lequel on offrait les sacrifices d'animaux, était fait de bois (Ex 27,1). Et à cet égard la réalité correspond à la figure. " Mais il ne faut pas qu'elle y corresponde totalement, sinon la figure serait déjà la réalité ", remarque S. Jean Damascène. Toutefois, d'après Chrysostome. " on ne l'a pas décapité comme Jean Baptiste, ni scié comme Isaïe, pour qu'il garde dans la mort son corps entier et indivis, afin d'enlever tout prétexte à ceux qui veulent diviser l'Église ". Mais au lieu d'un feu matériel, il y eut dans l'holocauste du Christ le feu de la charité. 2. Le Christ a refusé de se soumettre aux souffrances qui proviennent d'un défaut de science, de grâce, ou même de force, mais non aux atteintes infligées de l'extérieur. Bien plus, selon l'épître aux Hébreux (He 12,2) " Il a enduré, sans avoir de honte, l'humiliation de la croix. " 3. Selon S. Augustin, le péché est une malédiction, et par conséquent la mort et la mortalité qui résultent du péché. " Or la chair du Christ était mortelle, puisqu'elle était semblable à une chair de péché. " Et c'est ainsi que Moïse l'a qualifiée de " maudite "; de la même manière, l'Apôtre l'appelle " péché " (2Co 5,21): " Il a fait péché celui qui ne connaissait pas le péché ", c'est-à-dire qu'il lui a imposé la peine du péché. Lorsque Moïse prédit du Christ qu'il est " maudit de Dieu ", " il ne marque donc pas une plus grande haine de la part de Dieu. Car, si Dieu n'avait pas détesté le péché et, par suite, notre mort, il n'aurait pas envoyé son Fils endosser et supprimer cette mort... Donc, confesser qu'il a endossé la malédiction pour nous revient à confesser qu'il est mort pour nous ". C'est ce que dit S. Paul (Ga 3,13): " Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi en se faisant pour nous malédiction. (Somme Théologique, III Qu.46 a.1-4) 23 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour répondre à la question du don d'organes du vivant du donneur, effectivement, il ne faut pas oublier que "charité bien ordonnée commence par soi-même". C'est pour ça que ce n'est pas anodin de donner ses organes de son vivant, et que c'est encadré.
Quant au don d'organes après le décès, je suis d'accord avec le fait qu'on doit respecter les corps des personnes défuntes, cependant, Isatis fait une remarque très juste en rappelant que le corps est poussière et retournera en poussière. Personnellement, je porte une carte de donneur, et je me dis que si je devais décéder brutalement, je préfèrerais que mes organes puissent aider à prolonger une vie, plutôt qu'ils se fassent bouffer par les vers... Amodeba 24 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
tout a fait d'accord!!le don d'organe est quelque chose de magnifique ,que ce soit du vivant du donneur ou une fois qu'il est décédé.je me dis que si un de mes organes peut servir a sauver quelqu'un qui a encore toute sa vie devant lui et que moi je dois mourir brutalement,je préfèrerai qu'il serve a cette personne plutot que de pourir sous la terre,comme l'a dit amodeba.de toute façon c'est ton ame qui monte au ciel pas ton corrs  25 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
petite parenthése
Citation: il n'est ecris nul part qu'il s'agit d'une pomme, la faute revient au iconographe du moyen age, qui representairent le fruit par celui qui etait un des plus connue, à savoir une pomme fin de la parenthese, on reprend le debat 26 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: sousparanthese: il faut revenir a l'antiquite. le fruit mange par nos paents c'est le fruit de conaissence du bien et du mal. Or en latin il y a ici un jeux de mots: malus c'est le mal, mais aussi le pommier. fin de la sousparenhese 
27 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Euh en même temps s'il a besoin d'une greffe, c'est justement qu'il n'a pas toute sa vie devant lui... 28 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
ce que je sous entendais par la c'était l'age de la personne au moment de la greffe par exemple un enfant 29 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En ce moment, d'ailleurs, ils parlent énormément du don d'organes aux infos de TF1. Ils expliquaient que même greffée, une personne ne vivait pas forcément bien avec son greffon... N'oublions pas en effet qu'à part entre vrais jumeaux, la compatibilité n'est jamais totale. La personne doit donc suivre un traitement immuno-suppresseur, ce qui veut dire qu'elle risque de tomber plus facilement malade... Et puis il peut arriver un jour où la personne ne supporte plus le greffon, et où elle aura besoin d'être à nouveau greffée. Bref, ça change la vie, mais on n'a pas tout à fait une vie "normale" pour autant... Et ça on oublie de le mentionner lors des appels aux don.
Amodeba 30 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Sous-sousparenthèse : S'ajoute à cela qu'en latin le fruit se dit pomum, qui a donné en français... devinez quoi !
Fin de la sous-sousparenthèse. Amodeba : certes, mais c'est tout de même expliqué régulièrement, non ? Je l'ai même appris au lycée (vous savez, la "fabrique de crétins"...), c'est dire... 31 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je ne suis pas sûre que ce soit super expliqué, Manège. En tout cas lors des informations, ils n'ont pas le temps de beaucoup développer... Et si nous avons eu ce genre d'infos à notre génération, je ne suis pas certaine que la génération précédente les aient...
Amodeba 32 |
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Ecussons
Posté le: 12-04-2007 à 11:10
