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petit loup 68
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Citation:
Les autres textes sont dits "apocryphes" c'est à dire que certes ils peuvent être authentiques ( époque attestée, datation au Carbone 14) mais ils ne peuvent être pris comme des Evangiles car la Révélation de la Parole de Dieu ( venue sur terre du Christ) est close avec ces 4 Evangiles


je suis entierement d'accord avec toi, certes sur le plan historique cela peut apporter des eclairages nouveaux, mais je ne pense pas que l'on doit prendre le contenu de cet evangile comme parole de Dieu.
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mafalda
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Bien évidemment je pense comme toi Petit Loup 68, ces textes ne peuvent être considérés comme Parole de Dieu.
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Oryx
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Jeudi Saint : L’ Evangile de Judas ? « Hérétique », un scoop de saint Irénée

ROME, Mercredi 5 avril 2006 (ZENIT.org) - Au moment où le pape Benoît XVI vient de citer la lutte de saint Irénée contre les hérésies, une réflexion sur ce thème est suscitée par une certaine publicité télévisée à propos d’un écrit hérétique apocryphe intitulé « l’Evangile de Judas ». Le scoop date du IIe siècle.

Le site du diocèse français de Nanterre ( http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/fetes_jeudi_saint_judas2.htm ) publie à ce sujet une analyse précise.

On annonce en effet « un évangile encore inconnu », qui devrait sortir à Pâques, mais Irénée le connaissait au IIe s. ! Cette « bonne Nouvelle » serait l’œuvre de l’apôtre Judas Iscariote.

Il s’agit d’un « manuscrit sur papyrus découvert en Égypte en 1983 et en cours de restauration », « écrit en copte dialectal, l’antique langue des chrétiens d’Égypte », datant « du IIIe ou du début du IVe siècle, et d’une trentaine de pages en assez mauvais état ».

Le site rappelle que ce récit a été composé dans la première moitié du IIe siècle et il était connu de saint Irénée, évêque de Lyon, au IIe siècle. L’original était vraisemblablement en grec, la langue de la période hellénistique, pour les communautés juives et chrétiennes, comme pour les païens, en particulier à Alexandrie.

C’est un évangile apocryphe qui n’est pas reconnu par l’Église qui le considère comme hérétique, c’est-à-dire comme ne correspondant pas à la vérité de l’Evangile.

Le site de Nanterre rappelle que saint Irénée avait dénoncé le caractère hérétique de cet évangile. Dans « Adversus Haereses » (« Contre les hérésies ») nous pouvons lire « ils déclarent que Judas le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accompli le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu’ils ont appelé l’Evangile de Judas ». Selon Irénée, l’Evangile de Judas serait l’œuvre principale d’une secte appelée « Les Caïnites » (les héritiers de Caïn).

Et comme ce texte donne une interprétation de la trahison de Jésus par Judas, le site de Nanterre d’une part indique des « liens » auxquels se reporter pour plus d’information et d’autre part transcrit les récits des évangiles de Matthieu (Mt 26, 20-25) et de Jean (Jn 13, 2 et 21-30), explicites sur le rôle de Judas Iscariote.

Selon les évangiles synoptiques et l’évangile de saint Jean, la possession diabolique et l’avarice seraient les motifs de la trahison de Judas, conclut le site.

Il oppose cette interprétation à celle de l’apocryphe : « Judas a obéi à un ordre divin ».

« Selon l’évangile de Judas, tel que nous le connaissons par St Irénée, Judas aurait obéi à un ordre divin. Disciple bien aimé de Jésus, il aurait eu la plus difficile des missions à accomplir : livrer Jésus aux Romains. En livrant Jésus, il aurait suivi une demande de Jésus », précise la même source.

Elle explique que ce récit s’inscrit dans le courant de pensée « gnostique » : « D’après les conceptions gnostiques, Judas serait un initié. Il savait que le sacrifice de Jésus était indispensable à la rédemption du monde. En effet selon la doctrine de cette secte, le créateur, le démiurge est un dieu mauvais. Le monde est l’œuvre du malin et ce démiurge est responsable de toute les imperfections du monde. Jésus nous révèle le vrai Dieu qui est bon et qui veut sauver le monde. Mais pour cela le sacrifice de Jésus est nécessaire, et c’est pourquoi Jésus demande à Judas de le livrer aux romains ».

Enfin, à propos du suicide de Judas Iscariote, attesté par les évangiles synoptiques, l’Évangile de Judas affirme au contraire que Judas ne s’est pas suicidé. Sinon, comment aurait-il pu rédiger ce « récit » ?!

catholique.org
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mafalda
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Je voudrais apporter une nuance.
Le Christ savait que les Ecritures devaient s'accomplir ( Sa mort et Sa Très Sainte Réssurection) , je vous renvoie au Credo :

Pour nos amis latinistes

Qui propter nos hómines et propter nostram salútem descéndit de caelis. Et incarnatus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine et homo factus est.
Crucifixus étiam pro nobis: sub Póntio Piláto passus et sepúltus est.
Et resurréxit tértia die, secúndum scripturas.



Pour nos amis conciliaires

Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures


Quant au rôle de Judas, de nombreuse questions
* savait il le dessein qu'il avait à accomplir
* Jésus savait il lors de l'appel de Judas que ce serait ce dernier qui le trahirait ?

Je ne suis pas persuadée de la seule culpabilité du Malin, encore moins d'une inspiration divine ( je conçois mal Dieu agissant par l'intermédiaire de Judas pour livrer Jésus) dans la délation de Judas.
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Elan_C
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Réside à : Studium de ND de Vie
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Je doute que Judas ait su dès le début qu'il devait trahir Jésus, ou alors où serait sa liberté ?
Jésus le savait peut-être, je ne me prononcerais pas, mais de toute façon Judas était pleinement libre jusqu'au bout. Il est donc pleinement responsable... Saint Pierre le dit d'une manière assez impressionnante dans sa première lettre.

Ce qu'on voit surtout là, c'est que Dieu sait faire sortir un plus grand bien d'un mal qu'Il n'a jamais souhaité : Il n'a jamais souhaité la souffrance et la mort de son Fils, mais cela devait arriver à cause du péché des hommes, pourtant libres à tout moment de renoncer au péché et de suivre le Christ. Par contre, de cette mort inique, Il tire le Salut par la Résurrection. Tout puissant, qu'on disait...
Appliqué à nos petites vies à nous, ça ouvre quelques beaux horizons, non ?

Nuance aussi : je suis catholique, donc conciliaire... et latiniste.
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Miss Pomme
Petite pomme

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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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Juste une question de forme sur le titre: je croyais qu'on disait "un" évangile. Peut-on dire "une" évangile, ce qui expliquerait la terminaison de nouvelle évangile ?
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mafalda
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Réside à :
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Elan_C
Par contre, pour la nuance, ça dépend

Pour Miss Rainette, c'est un substantif masculin. Le dictionnaire est formel !
On dit donc UN évangile.

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Miss Pomme
Petite pomme

Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
Messages : 4 661

Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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Donc c'est bien ce que je pensais, il y a une faute dans le titre !Pour une fois que c'est pas moi qui fais des fautes d'orthographe !
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Iris
Modératrice

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Réside à : Le jardin
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Rectifié !
POur Miss Pomme en orthographe....
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jeanne
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Réside à : nantes
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Citation:
Le 2006-04-07 08:49, mafalda a écrit

Il y a quatre Evangiles canoniques attestées, Evangiles selon St Jean St Marc, St Luc et St Mathieu. Le texte que tu cites le prouve clairement :


Au Concile de Nicée (Turquie) réuni en 325 à l'initiative du premier empereur romain chrétien, Constantin, l'Eglise naissante a limité à quatre les évangiles transmettant l'enseignement du Christ. Seuls les textes attribués à Marc et aux apôtres Jean, Luc et Matthieu ont été retenus


Les autres textes sont dits "apocryphes" c'est à dire que certes ils peuvent être authentiques ( époque attestée, datation au Carbone 14) mais ils ne peuvent être pris comme des Evangiles car la Révélation de la Parole de Dieu ( venue sur terre du Christ) est close avec ces 4 Evangiles.
Ces textes ne constituent pas une révélation "supplémentaire". En clair la liste des évangiles est close, il n'y a pas " d'autre numéro" " de prochain numéro" pour parler clairement.

On peut découvrir des textes d'époque mais ils ne seront pas considéres comme des bases pour le dogme de la religion catholique. Ils ne seront que des témoignages.

Il est intéressant de voir qui "serait " l'auteur de ce texte. On sait très bien que le personnage de Judas est assez contreversé...





Ah ok !
Donc l'église ne fait appel qu'a 4 témoins, pourtant il y'en a eu 12, nan ?
Ca serait pas un peu orienté, vos histoire de dogme et théocratie, le message de Dieu n'as-t-il pas été tronqué?
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mafalda
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Réside à :
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Les Douze apôtres n'ont pas tous écrit un évangile.
St Paul par exemple qui s'est converti après la Mort du Christ a écrit des Epitres, et non un évangile.

Et puis il a bien fallu s'arrêter à un nombre d'évangiles faisant foi ( ah ah ah ) , trois ayant de nombreux points communs ont été déclarées " synoptiques" (Terme d'exégèse. Évangiles synoptiques, celui de saint Matthieu, celui de saint Marc et celui de saint Luc, ainsi nommés parce qu'ils concordent entre eux dans leurs dispositions principales, et qu'on peut, en quelque sorte, les embrasser d'un même coup d'oeil, par opposition à l'Evangile de saint Jean, dont le plan est différent. )

Les autres évangiles sont bien sûres considérées comme témoignage mais elles n'ont pas valeur de foi.

Et puis des témoins de la Foi , il y en a eu bien plus que 12 !
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Af' Le Loup
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Concernant Judas, il y a le "personnage" qui a joué un rôle dans l'histoire chrétienne et l'homme. La trahison si elle n'est pas "sincère" mais n'est qu'un moment de faiblesse ne serait pas une vraie trahison. Je retiens pour ma part que l'acte du personnage de Judas était libre et volontaire, un acte qui a une signification et quelque part une dimension "prophétique", mais je me garderais de juger l'homme Judas (qui sait la place que Dieu lui réserve en réalité).

Quant à dire que Jésus "savait tout", je préfère rester prudent car s'il savait tout avec une certitude absolue, alors Dieu serait un tricheur. Croyant en un Dieu qui ne s'abaisse pas à ça, je pense plutôt que la certitude de Jésus tient à une acuité morale ou spirituelle qui lui permet de lire ce qui se passe dans le coeur de l'homme. Jésus n'est pas un devin, il voit clair dans le coeur de l'homme parce qu'il a une connaissance profonde de l'homme. N'oublions qu'il a douté devant la mort. Il est resté humain jusqu'au bout.

Af'
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Elan_C
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Là, mon vieux, va falloir revoir ta théologie... Jésus ayant toujours gardé la vision béatifique n'a pas pu douter...

Bon, c'était ma dernière contribution ici, cf le sujet que j'ouvre et ferme dans ce forum
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Fou de Bassan
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Citation:
Le 2006-04-07 13:12, jeanne a écrit

Ah ok !
Donc l'église ne fait appel qu'a 4 témoins, pourtant il y'en a eu 12, nan ?
Ca serait pas un peu orienté, vos histoire de dogme et théocratie, le message de Dieu n'as-t-il pas été tronqué?

En fait, là, tu confonds les évangélistes et les apôtres.
Luc n'était pas un apôtre ( ou en tous cas, il n'a pas connu Jésus ), Marc non plus. Jean et Matthieu l'ont connu, ce qui ne signifie pas que leur version soit plus "exacte" que celle des autres.

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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
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Nuance, Foufou.

Je dirai plutôt :
Jean et Matthieu ont connu Jésus (ou plutôt, ont été choisis comme Apôtres). Luc et Marc non, ce qui ne signifie pas que leur version soit moins "exacte" que celle des autres.
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Citation:
Le 2006-04-07 18:06, Elan_C a écrit

Là, mon vieux, va falloir revoir ta théologie... Jésus ayant toujours gardé la vision béatifique n'a pas pu douter...

Bon, c'était ma dernière contribution ici, cf le sujet que j'ouvre et ferme dans ce forum
Ah bon? et d'où vient le fameux "Eli, Eli, lamma sabacthani!" (dans mes rêves sans doute ou peut-être dans "La Passion" de Mel Gibson ). Mais c'est vrai que je suis pas théologien.

En tout cas je suis honoré que tu m'aies adressé ta dernière intervention. Sincèrement.

Af'
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Baloo15
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... Mais non, il s'adressait au prophète Eli!


En tout cas, ca commence à me chauffer les oreilles, toutes ces théories du complot. On rescussite des vieilles sectes hérétiques pour montrer que l'Eglise était contre toute liberté. Savez-vous ce que signifie la liberté dans une secte?
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Manège
carrousel

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Baloo15 : je ne pense pas que tu puisses mettre sur le même plan les hérésies des premiers siècles et les sectes d'aujourd'hui... (Car c'est bien ce que tu fais, non ?)
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Bessou
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Réside à : Grand Ouest
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Citation:
Le 2006-04-07 19:20, Af' Le Loup a écrit

Citation:
Le 2006-04-07 18:06, Elan_C a écrit

Là, mon vieux, va falloir revoir ta théologie... Jésus ayant toujours gardé la vision béatifique n'a pas pu douter...

Bon, c'était ma dernière contribution ici, cf le sujet que j'ouvre et ferme dans ce forum
Ah bon? et d'où vient le fameux "Eli, Eli, lamma sabacthani!" (dans mes rêves sans doute ou peut-être dans "La Passion" de Mel Gibson ). Mais c'est vrai que je suis pas théologien.

En tout cas je suis honoré que tu m'aies adressé ta dernière intervention. Sincèrement.

Af'




[ce qui suit est certainement hors sujet, mais celui-ci n’étant pas passionnant…]

Jésus ne doute pas de la Foi. Dieu ne peut pas douter de sa propre existence. En revanche il éprouve un sentiment humain d’abandon.




Un extrait de la Catena Aura en commentaire de Mt 27, 45-50
(Saint Thomas)



«Et sur la neuvième heure, Jésus jeta un grand cri en disant: Eli ! Eli ! lamma sabacthani ?»c'est-à-dire «Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'avez-vous abandonné ?» - S. Jér. Notre-Seigneur a cité le commencement du psaume vingt et unième. Ces paroles qui se trouvent au milieu du verset: «Jetez les yeux sur moi», ont été surajoutées, car le texte hébreu porte seulement: «Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'avez-vous abandonné ?» Il n'y a donc que des impies qui puissent prétendre que ce psaume a pour objet la personne d'Esther et de Mardo chée, puisque les Évangélistes lui ont emprunté d'autres témoignages qu'ils appliquent au Sauveur, celui-ci en particulier: «Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont percé mes mains». - S. Chrys. (hom. 88). Or, Jésus cite ces paroles du prophète, pour rendre hommage jus qu'au dernier moment, à l'Ancien Testament, et pour faire voir qu'il honore son Père, et ne lui est pas opposé, et il prononce ces paroles en hébreu, pour être compris des Juifs qui l'entendent.

Orig. Examinons pourquoi Jésus-Christ a été abandonné de Dieu. Quelques-uns, dans l'impossibilité d'expliquer comment le Christ peut être délaissé de Dieu, disent que c'est par humilité qu'il s'est ainsi exprimé; mais vous pourrez comprendre facilement le sens de ces paroles, en comparant la gloire dont le Fils de Dieu jouit dans le sein de son Père avec la honte et l'ignominie qu'il méprise en souffrant la mort de la croix.

S. Hil. (Liv. 10 sur la Trinité). De ces paroles, les hérétiques veulent conclure ou que le Verbe de Dieu s'est comme anéanti en prenant la place de l'âme unie au corps, et en lui donnant la vie qu'il reçoit de l'âme, ou bien que Jésus-Christ n'était pas un homme véritable, parce que le Verbe de Dieu n'habitait en lui que comme il était autrefois dans l'esprit des prophètes. Il semble, d'après ces hérétiques, que Jésus-Christ ne soit qu'un homme ordinaire, composé d'un corps et d'une âme comme nous, et qu'il ne date son existence que du jour où il a été fait homme, lui qui, dépouillé de la protection de Dieu qui se retire de lui, s'écrie: «Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'avez-vous abandonné». Ou bien encore, ajoutent-ils, la nature humaine s'étant comme confondue avec l'âme du Verbe, Jésus-Christ a été secouru en tout par la puissance de son Père, et maintenant qu'il est privé de ce secours, et abandonné à la mort, il se plaint de cet abandon, et en appelle à celui qui l'a délaissé. Mais au milieu de ces opinions aussi faibles qu'impies, la foi de l'Église, toute pénétrée de la doctrine des Apôtres, ne divise point Jésus-Christ, et ne laisse point à penser qu'il ne soit pas à la fois Fils de Dieu et Fils de l'homme. En effet, la plainte qu'il fait entendre dans son délaissement, c'est la faiblesse de l'homme qui va mourir, et la promesse qu'il fait du paradis au bon larron, c'est le royaume du Dieu vivant. En se plaignant d'être abandonné au moment de sa mort, il vous prouve qu'il est homme, mais tout en mourant, il assure qu'il règne dans le paradis, et vous montre ainsi qu'il est Dieu. Ne soyez donc pas surpris de l'humilité de ses paroles et des plaintes qu'il fait entendre dans son délaissement, lorsque sachant bien qu'il a revêtu la forme d'esclave, vous êtes témoin du scandale de la croix. - La Glose. On dit que Dieu a délaissé son Fils au moment de sa mort, parce qu'il l'a exposé au pouvoir de ses persécuteurs, il lui a retiré sa protection, mais n'a point brisé les liens qui l'unissaient à lui.

Orig. Lorsqu'il vit les ténèbres couvrir toute la terre de Judée, Jésus prononça ces paroles dont voici le sens: Vous m'avez abandonné, mon Père, c'est-à-dire vous m'avez livré comme anéanti sous le poids de telles calamités, afin que ce peuple que vous avez comblé d'honneur, reçoive le châtiment de tout ce qu'il a osé entreprendre contre moi, et qu'il soit privé de la lumière de vos regards. Vous m'avez aussi abandonné pour le salut des nations. Mais quel si grand bien ont pu faire les hommes qui ont embrassé la foi parmi les Gentils, pour mériter d'être racheté de l'enfer par tout mon sang répandu sur la croix? Ou comment les hommes pourront-ils reconnaître dignement les supplices que je souffre pour eux? Peut-être que jetant les regards sur les péchés des hommes qu'il expiait sur la croix, il dit à Dieu: «Pourquoi m'avez-vous abandonné ?» Pour que je devinsse comme celui qui ramasse les épis qui restent après la moisson et les grains échappés à la main du vendangeur. (Mi 7,1) Ne pensez pas cependant que ce soit sous l'impression d'un sentiment purement humain et comme vaincu par la douleur, qu'il endure sur la croix que le Sauveur s'exprime de la sorte; si vous l'entendiez ainsi, vous ne comprendriez pas ce grand cri qu'il jette, et qui nous annonce un grand mystère caché. - Rab. Ou bien le Sauveur jette ce cri, parce qu'il s'était comme revêtu de nos sentiments, et que lorsque nous sommes dans le danger, nous nous croyons abandonnés de Dieu. En effet, Dieu avait abandonné la nature humaine par suite du péché, mais comme le Fils de Dieu est devenu notre avocat, il pleure la misère de ceux dont il a pris sur lui les fautes, et il nous apprend par là combien les pécheurs doivent verser de larmes, en voyant ainsi pleurer celui qui n'a jamais commis le péché.






Un petit extrait du CEC sur la nature humaine/divine du Christ :



[..]
Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d'homme, il a pensé avec une intelligence d'homme, il a agi avec une volonté d'homme, il a aimé avec un coeur d'homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l'un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22).


L'âme et la connaissance humaine du Christ

471 Apollinaire de Laodicée affirmait que dans le Christ le Verbe avait remplacé l'âme ou l'esprit. Contre cette erreur l'Eglise a confessé que le Fils éternel a assumé aussi une âme raisonnable humaine (cf. DS 149).

472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d'une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée: elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l'espace et le temps. C'est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme "croître en sagesse, en taille et en grâce" (Lc 2,52) et de même avoir à s'enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6,38 Mc 8,27 Jn 11,34 etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans "la condition d'esclave" (Ph 2,7).

473 Mais en même temps, cette connaissance vraiment humaine du Fils de Dieu exprimait la vie divine de sa personne (cf. S. Grégoire le Grand, ep. 10,39: DS 475). "La nature humaine du Fils de Dieu, non par elle-même mais par son union au Verbe, connaissait et manifestait en elle tout ce qui convient à Dieu" (S. Maxime le Confesseur, qu. dub. 66). C'est en premier le cas de la connaissance intime et immédiate que le Fils de Dieu fait homme a de son Père (cf. Mc 14,36 Mt 11,27 Jn 1,18 8,55; etc.). Le Fils montrait aussi dans sa connaissance humaine la pénétration divine qu'il avait des pensées secrètes du coeur des hommes (cf. Mc 2,8 Jn 2,25 6,61; etc.).

474 De par son union à la Sagesse divine en la personne du Verbe incarné, la connaissance humaine du Christ jouissait en plénitude de la science des desseins éternels qu'il était venu révéler (cf. Mc 8,31 9,31 10,33-34 14,18-20 14,26-30). Ce qu'il reconnaît ignorer dans ce domaine (cf. Mc 13,32), il déclare ailleurs n'avoir pas mission de le révéler (cf. Ac 1,7).


La volonté humaine du Christ

475 De manière parallèle, l'Eglise a confessé au sixième concile oecuménique (Cc. Constantinople III en 681) que le Christ possède deux volontés et deux opérations naturelles, divines et humaines, non pas opposées, mais coopérantes, de sorte que le Verbe fait chair a voulu humainement dans l'obéissance à son Père tout ce qu'il a décidé divinement avec le Père et le Saint-Esprit pour notre salut (cf. DS 556-559). La volonté humaine du Christ "suit sa volonté divine, sans être en résistance ni en opposition vis-à-vis d'elle, mais bien plutôt en étant subordonnée à cette volonté toute-puissante" (DS 556).

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Le 2006-04-07 16:36, Af' Le Loup a écrit

Concernant Judas, il y a le "personnage" qui a joué un rôle dans l'histoire chrétienne et l'homme. La trahison si elle n'est pas "sincère" mais n'est qu'un moment de faiblesse ne serait pas une vraie trahison. Je retiens pour ma part que l'acte du personnage de Judas était libre et volontaire, un acte qui a une signification et quelque part une dimension "prophétique", mais je me garderais de juger l'homme Judas (qui sait la place que Dieu lui réserve en réalité).

Quant à dire que Jésus "savait tout", je préfère rester prudent car s'il savait tout avec une certitude absolue, alors Dieu serait un tricheur. Croyant en un Dieu qui ne s'abaisse pas à ça, je pense plutôt que la certitude de Jésus tient à une acuité morale ou spirituelle qui lui permet de lire ce qui se passe dans le coeur de l'homme. Jésus n'est pas un devin, il voit clair dans le coeur de l'homme parce qu'il a une connaissance profonde de l'homme. N'oublions qu'il a douté devant la mort. Il est resté humain jusqu'au bout.

Af'




Concernant Judas, j'ai trouvé quelque chose qui me chagrine un peu dans l'évangile des Rameaux (selon saint Marc) Quand, pendant la Cène, Jésus parle de celui qui va le livrer il dit (à quelque chose près): "Maheur à lui, il aurai mieux valu pour lui qu'il ne soit pas né!"
Cela veut-il dire que Judas ne pourra pas avoir la possibilité de se "confesser" avant de mourir ?

Pour ce qui est des différents évangiles et de celui écrit par saint Marc (qui n'était pas parmi les Douze), j'avais entendu dire qu'il l'avait écrit d'après le récit que Saint Pierre avait pu lui faire.
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Le 2006-04-08 09:22, Miss Pomme a écrit

Concernant Judas, j'ai trouvé quelque chose qui me chagrine un peu dans l'évangile des Rameaux (selon saint Marc) Quand, pendant la Cène, Jésus parle de celui qui va le livrer il dit (à quelque chose près): "Maheur à lui, il aurai mieux valu pour lui qu'il ne soit pas né!"
Cela veut-il dire que Judas ne pourra pas avoir la possibilité de se "confesser" avant de mourir ?
Non. Cela veut dire que, même si Judas pourrait toujours se "confesser" et implorer la miséricorde divine, Jésus sait qu'il ne le fera pas.

On peut mettre la mort de Judas en relation avec les larmes de Pierre : l'un a trahi, l'autre renié ; l'un s'est pendu, l'autre pleure. La grande différence, c'est que Pierre a confiance dans l'amour de Dieu pour lui. Comme pour Judas, Jésus lui a dit ce qu'il allait faire, et il a pleinement conscience de sa faute. Judas aussi - il faut croire - a pris conscience de son péché, mais il a jugé que celui-ci était trop grave, que Dieu ne pourrait jamais lui pardonner, ajoutant l'orgueil et le doute à la trahison. Le Christ est venu le sauver, mais Judas ne croit pas à cette rédemption. Alors Judas, certainement très amer (comme Pierre qui "pleura amèrement"), met fin à ses jours.

En somme, il me semble que de même que le péché originel commence avant la consommation du fruit de l'arbre (avec le doute, là aussi - mais c'est un autre sujet), la faute de Judas me paraît encore pire que la simple trahison cupide : au fond de lui-même, il n'a pas confiance en Dieu.
(En fait, le parallèle avec Adam et Eve n'est peut-être pas si hors-sujet...)
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Sauf que pour Pierre, il dit seulement qu'il va renier. Mais les paroles "il vaudrait mieux pour qui qu'il ne soit pas né!", c'est quand même un peu fort, non ?
Sinon, on pourrai être sûr que Judas est en enfer ! C'est peut-être parce que j'ai un tempérament un peu trop optimiste mais je me resufe à croire cela.
Bien sûr que Jésus savait que Judas ne reviendrai pas à lui mais le dire devant lui a peut-être renforcé le fait que Judas n'ai pas cru à l'Amour de Dieu pour lui.
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La question de Judas en enfer, personnelement m'interroge beaucoup.
Je pense qu'on dévie sur la question " l'enfer est il vide ou pas ?"

Avis d'un prêtre demandé !
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Que Jésus sache ce que Judas allait faire ne veut pas dire qu'il l'a décidé. Dans le drame de la passion je verrais plutôt en Judas un malheureux que le mal a utilisé. Sinon je ne lis pas la phrase de Jésus ("il vaut mieux pour lui qu'il ne soit pas né"...) comme une malédiction ou une condamnation. Jésus ne jette pas un sort, il constate que celui qui a été le malheureux élu va en souffrir, et d'une souffrance qui n'est pas glorieuse.

Le caractère inéluctable de sa mort est troublante car elle peut laisser croire que Jésus sachant ce qui allait lui arriver l'a voulu et préparé. Je ne pense pas. Jésus n'a pas "voulu" sa mort, il l'accepte et se prépare simplement à faire face à son destin au moment où tout allait s'accomplir.

Judas était libre de choisir, comme nous tous. Mais c'est lui que le tentateur a choisi pour cible et instrumentalisé. Il n'a pas eu de chance. Jésus d'ailleurs n'a jamais manifesté de haine envers Judas. C'est un disciple après tout. Pour autant il ne lui a pas demandé de le livrer. Judas a péché, comme tous les pécheurs c'est une victime du mal. Jésus je pense ne pouvait pas en vouloir à Judas, il le plaignait.

Pour moi il n'y aura pas de nouvel évangile, mais peut-être une nouvelle façon de lire l'Évangile.

Af'
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Le 2006-04-08 11:10, Miss Pomme a écrit

Bien sûr que Jésus savait que Judas ne reviendrai pas à lui mais le dire devant lui a peut-être renforcé le fait que Judas n'ai pas cru à l'Amour de Dieu pour lui.
En même temps, Jésus ne prononce pas le nom de Judas : Il parle en présence des Douze. J'y vois davantage un moyen de montrer la gravité de la trahison, pas une condamnation... Ce n'est pas comme s'Il avait dit quelque chose du type : "Pas la peine de revenir en pleurant..."

On pourrait même considérer qu'après une telle mise en garde, Judas est encore plus libre de livrer le Christ : il ne peut pas ignorer la gravité de ce qu'il fait, c'est donc en connaissance de cause qu'il agit. Il trahit malgré les paroles de Jésus. Et puis, il voit bien que Jésus ne cherche pas à l'en empêcher, qu'Il n'essaye même pas d'échapper à cette trahison... sans oublier que Judas a suivi le Christ pendant trois ans, qu'il connait très bien son enseignement d'amour.
Il a donc tous les éléments pour comprendre qu'il suffirait de demander pardon pour être sauvé.
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Le 2006-04-07 08:49, mafalda a écrit

Il y a quatre Evangiles canoniques attestées, Evangiles selon St Jean St Marc, St Luc et St Mathieu. Le texte que tu cites le prouve clairement :


Au Concile de Nicée (Turquie) réuni en 325 à l'initiative du premier empereur romain chrétien, Constantin, l'Eglise naissante a limité à quatre les évangiles transmettant l'enseignement du Christ. Seuls les textes attribués à Marc et aux apôtres Jean, Luc et Matthieu ont été retenus


Les autres textes sont dits "apocryphes" c'est à dire que certes ils peuvent être authentiques ( époque attestée, datation au Carbone 14) mais ils ne peuvent être pris comme des Evangiles car la Révélation de la Parole de Dieu ( venue sur terre du Christ) est close avec ces 4 Evangiles.


Heu...
La citation complète est

Au Concile de Nicée (Turquie) réuni en 325 à l'initiative du premier empereur romain chrétien, Constantin, l'Eglise naissante a limité à quatre les évangiles transmettant l'enseignement du Christ. Seuls les textes attribués à Marc et aux apôtres Jean, Luc et Matthieu ont été retenus.

Mais une trentaine d'autres textes, dont certains sont connus, ont été écartés "car ils étaient difficilement réconciliables avec ce que Constantin voulait avoir comme doctrine politique", observe M. Roberty.


Vu?
Autrement dit: il y a des tas de témoignages de la vie du Christ, mais, sans doute pour ne pas avoir trops de références, et principalement pour des raisons bassement politiques, seuls 4 ont été retenus.
Pourquoi vouloir cacher les autres?
Pourquoi ne pas accepter de prendre en compte un texte "nouveau"?
Il n'y a aucune raison que 4 textes soient considérés comme "vrai" et pas les autres, alors qu'il sotn quasiment tous de la même époque, et qu'aucun n'a été écrit par des témoins direct du Christ (autrement dit, tous ont été déformés par la transmission orale... Or, dans ce cas, plus on a de textes; mieux c'est car cela permet plus de recoupements, de visions différentes).

Encore une fois, sans vouloir jouer les provocateurs, j'ai comme l'impression que l'Eglise accepte très mal ce qui pourrait la remettre en question. Alors qu'on a beau prendre autant de textes qu'on veut, cela ne change rien: il y a toujours mort et résurrection
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Elec, les autres "evangilies" n'ont pas le même valeur, même historiquement que les 4 Ev. Et il y a encore une question que sûrajoute: les evangilies n'ont pas soulement le valeur historique mais sourtout ils sont inspiré par Dieu.
Les textes de Nt et AT ont du valeur non pas a cause de leur historicité mais parce que ils sont le Paril de Dieu.
C'est l'Eglise que juge.
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J'ai oublié: les autres textes étaient ecartés par des raisons spirituelles. Suffit litre "evangile de Thomas" pour voire que cela a rien à voir avec les 4 Evangilies.
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Mais qui au nom de quoi les 4 évangiles seraient plus inspirés par Dieu que les autres texte? Qu'est-ce qui laisserais penser cela?
A la limite, si l'on se limitait aux 3 évangiles synoptiques, je pourrais comprendre: "Ils sont très similaires, donc probablement plus proche de la réalité"... Mais ce n'est pas le cas, et il y a un 4e Evangile, plus différent des autres. En ce cas, rien n'empêche de prendre en compte tous les autres textes.
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Ok, au dialogue!
Tu as plusieus textes sur la vie de Jésus. La theorie que ils sont tous authentique (les choses fauses ne nous nteressent pas), donc il faut etablir quels peuvent conciderer comme vrais.

D'abord historiquement;
Quels sont donc le textes ecrits en prèmielr siecle?
Luc, Matthieu, Jean, Marc.

La personne d'autheur, elle est historiquement etabliée?
Si tu crois à un temoigne il faut quil soit authentique.
S'il s'agit des 4 Ev c'est vraie.

La doctrine, elle est la même? Temoins doivent être d'accord.
Luc, Matthieu, Jean et Marc suivent la même doctrine.

etc.
Yu connais d'autres ecrits qui remplissent le mêmes conditions?

Question d'inspiation.
Ce l'Eglis, fondée par Jésus et qui est son corps qui peut juger l'inspiration divinne, l'Eglis qui est munie de la grâce pour guider les fideles. la Bible ce n'est pas un live quelquonque mais la parole de Dieu, donc ça peut pas être n'importe qui qui juge.


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