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| Auteur | L'inerrance des écritures saintes |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Sur les sens de l'écriture, Gilbert Dahan, directeur de recherche au CNRS et directeur d'études à l'EPHE, indique dans un cours consacré à l'exégèse patristique et médiévale: Citation: Par ailleurs, Etienne Nodet o.p., professeur à l'Ecole biblique de Jérusalem précise: Citation: Enfin, il ne faut pas perdre de vue que ce qui fonde la foi chrétienne est la Résurrection du Christ et je me retrouve parfaitement dans la citation de Marthe Robin que rapportait Dingo.  38      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les déclarations d'intention n'ont été que rarement suivies d'effet ; pour reprendre des exemples connus, l'Eglise Catholique défendait becs et ongles la rédaction d'Isaïe par un rédacteur unique, affirmait que Moïse avait écrit sa propre mort, ne disait pas que la fin de l'Evangile de Marc (16,9-20) était un rajout de copiste, si bien que la prétendue déclaration de Jésus qui marque la fin de l'évangile "allez proclamer l'évangile au monde entier" est inventée.
On passait sous silence le fait que la moitié des épîtres de Paul n'était pas de ce saint homme (difficile d'écrire une épître quand on est déjà mort, cela vaut aussi pour une épître de Pierre) — à une époque où exégètes et historiens non catholiques (dont les protestants allemands) rétablissaient une vérité historique incontestable. On pourrait (hélas) multiplier les exemples où le merveilleux non seulement n'ajoute rien à la foi mais est un peu infantilisant. L'éclipse décrite lors de la mort du Christ n'a eu aucune chance de se produire, étant donné qu'il est crucifié à Pâques, dont la caractéristique est d'être la première pleine lune qui suit le printemps ; par définition, la pleine lune est la position inverse de celle requise pour une éclipse. Dire que l'on retrouve dans la Première Alliance (l'AT) l'annonce de la venue du Christ est une position théologique respectable mais n'est plus de l'exégèse au sens strict du terme. Les juifs ont, de leur point de vue ou d'un point de vue historique-scientifique, tout à fait raison de contester cette interprétation. Et on rappellera pour mémoire l'erreur de traduction d'Isaïe 7,14, où est dit qu'une jeune femme (almah) enfantera un fils, traduit dans la Septante par Parthenos, la vierge, avec les conséquences que l'on sait… 39 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Les épîtres dites pastorales (1 et 2 Timothée, Tite) sont généralement considérées comme postérieures à l'apôtre, mais basées sur ses idées. Celles adressées aux Ephésiens et Colossiens sont vraisemblablement les oeuvres apocryphes d'un imitateur tardif. Le 2de épître dite de Pierre est reconnue unanimement comme n'étant pas de lui. Lire les introductions de la TOB à ces épîtres est très instructif. Bien sûr, Internet contient également bcp d'informations. Voir aussi les ouvrages récents de Geza Vermes. 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Toutes ces téhories sont des... théories, "généralement considérées" par certains exégètes comme ceci ou cela, pas par d'autres, et cela évolue à chaque découverte qui est faite.
Il n'y a absolument rien de fiable dans tout ce que disent les exégètes. Il faut aussi tenir cela pour acquis !! Les théories élaborées tiennent en général quelques années, jusqu'à ce qu'une autre théorie prenne le relais. 42 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
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| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les traductions sont sans cesse affinées en effet, et tu le sais très bien, de nouveaux textes sortent régulièrement.
Enfin, quand je dis "sans cesse", non heureusement. Les véritables exégètes sont assez prudent pour ne pas graver leurs nouvelles théories dans le marbre avant moult contre expertises, et les nouvelles traductions tombent régulièrement, mais au compte-goutte, et sur des détails qui nous laissent parfois de marbre ("bâton" au lieu de "lance", "galette" au lieu de "pain", ce genre de trucs) 45 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne vois pas très bien ce qui pourrait être remis en cause dans la TOB — et par bien d'autres — pour ce qui est dit à propos de épîtres de Paul ou Pierre considérées comme non rédigées par eux, donc, en fait, inauthentiques. On n'est pas, là, dans la discussion autour de queues de cerise…
En réalité, ta position, Zèbre, est très simple : on ne touche à rien, le NT est inspiré, donc on passe sur les contradictions (même si elles sont évidentes), comme on glisse sur la grande différence de crédibilité historique d'un récit à l'autre, en fait, on n'en parle même pas, de cette façon, pas de vagues. La faiblesse de ton propos réside dans des déclarations assez vagues, alors que je cite des exemples très précis. Je rappelle pour mémoire cette fin de l'évangile de Marc qui n'est pas de Marc (personne ne le conteste) et où Jésus est censé demander d'évangéliser le monde entier — ce qui est en contradiction flagrante avec la démarche du Jésus d'avant la résurrection, qui à la fois considère que la fin des temps est arrivée (où prendre le temps d'évangéliser la terre entière ?) et dit à ses disciples de n'aller proclamer la bonne nouvelle qu'aux juifs… Chacun peut le constater, il suffit de relire les évangiles. On en a d'ailleurs l'écho dans les Actes, où on se demande dans les premiers temps s'il n'est pas nécessaire que les non-juifs deviennent d'abord juifs pour être chrétiens : les premiers chrétiens sont à l'évidence pleinement juifs, ils vont au Temple et à la synagogue, il n'y a pas d'emblée, et pour des décennies, d'Eglise chrétienne constituée ; Jésus parle à propos de Pierre d'ekklesia, ce qui signifie communauté et non Eglise, la signification est confirmée par Paul dans ses épîtres qui en parle au pluriel : il s'agit bien des communautés chrétiennes, pas des Eglises chrétiennes… puisqu'il n'y en avait qu'une. 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon allez, cette discussion ne mène à rien. Tu as tes certitudes, surtout garde les !
Tu assènes des trucs persuadé que parce que quelques exégètes que tu aimes lire l'affirment ça ne fait plus débat. Cette discussion ne mène à rien d'autre qu'à te donner l'occasion de confondre théories et réalité et d'assener des vérités qui n'en sont pas ! On va faire un jeu. Ecris ici tout ce que tu considères comme étant des vérités certaines que personne ne réfute aujourd'hui sur les écritures. Et dans 5 ans, je reviens faire le point avec les nouvelles découvertes qui auront fait flancher toutes ces certitudes. Ou si tu n'as pas la patience, fait moi l'inventaire de tout ce que les exégètes disaient il y a 5 ans, ou 10 ans, et de voir aujourd'hui ce qu'ils disent sur les mêmes thèmes ! Mais tu doit avoir raison. L'innerrance des exégètes est bien plus fiable que l'inerrance des écritures. Rien ne peut être remis en cause dans ce qu'ils disent, ce sont quand même des professionnels ! Chacun sa religion, Boxer ! 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais tu es bête ou quoi ?? (je me le demande vu que ça fait 3 fois que je te redis la même chose). Ou alors tu ne me lis même pas et ça prouve donc bien que cette discussion est stérile ! Citation: 
Et pour toi fin des temps = fin du monde ?? Et tu prétends étudier la Bible ???? 48 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
faut pas t'énerver, on discute ! en tout cas, si la TOB n'est pas suspecte à tes yeux, je t'invite à lire les introductions des épîtres, tu verras, il y a des informations intéressantes… 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La TOB EST suspecte à mes yeux, puisqu'elle est oecuménique. Je préfère Jérusalem (pour les choix linguistiques) ou surtout Osty. Mais chaque Bible (dont la Tob) apporte ses précisions et ses explications, toujours utiles.
Et relis les bibles d'il y a 10 ans, dont la TOB. Les commentaires de l'époque étaient-ils gravés dans le marbre comme tu prétends qu'ils le sont aujourd'hui ?? (et au nom de quoi ?) 50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
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| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Il faut de ce pas signaler le comportement de Zèbre à un mdérateur... 52 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Jésus parle à propos de Pierre d'ekklesia, ce qui signifie communauté et non Eglise, la signification est confirmée par Paul dans ses épîtres qui en parle au pluriel : il s'agit bien des communautés chrétiennes, pas des Eglises chrétiennes… puisqu'il n'y en avait qu'une.
Texte: 53 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est vrai, c'est exact, ekklesia peut avoir plusieurs sens.
Seulement, Jésus, le juif sage et rempli de compassion et de l'annonce du Royaume (la basileia), quand il parle à Pierre ou aux autres, raisonne en juif (évidemment), pas en "chrétien" : c'est le Jésus d'avant les apparitions aux apôtres, ce n'est pas le Jésus reconnu par ses disciples comme celui que le Très-Haut a ressuscité, le Fils de D.ieu au cours d'une réflexion à la fois profonde et qui a pris du temps. "ekklesia", dans la bouche du juif Jésus (yeshoua ben/bar yussef) ne peut pas se référer à l'Eglise catholique… qui ne verra le jour que 40 ans plus tard. Il ne faut pas faire d'anachronisme. relisez l'Evangile : Jésus envoie ses disciples en mission auprès des juifs, exclusivement : ni aux samaritains, ni aux gentils. C'est évident chez Marc, par exemple. 54 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Boxer sur ton affirmation - juste une question pour toi jésus, est il vrai Homme et vrai Dieu incarné ??? si Oui!! Dieu est il vraiment -hors du temps??? - ce qui explique que sans entraver notre liberté, il connait et le passé et le futur de chacun et de tous, puisqu'il est lui dans le présent permanent. Dans ce cas ta démonstration ne tient pas la route. Si non, il n'est qu'un homme et effectivement ta démonstration est pertinente, mais alors si il n'est qu'un homme pourquoi ces diatribes, ce ne fut qu'un homme - peut être un prophète - rien de plus, mais ça change pas mal de choses. mais surement tu as une réponse pertinente à mon égard pour m'éclairer. 55 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu sais, les questions où on répond par oui ou non, blanc ou noir, ben, le temps passant, je n'en trouve plus beaucoup !
Je ne suis pas théologien, j'observe juste que le Jésus historique, humain, si tu préfères, était juif et pleinement juif, prêchait la venue imminente du Royaume aux juifs et pour les juifs, et que le Christ-Fils-de-D.ieu-Sauveur de l'humanité est une découverte de ses apôtres, disciples, de la première communauté qui va s'appeler chrétienne. Est-il vraiment nécessaire de dire que les évangiles sont les témoignages de la foi des apôtres, les récits de leur découverte progressive du Christ ? Paul lui-même dit bien : "Jésus était pleinement homme… et D.ieu l'a ressuscité". Vous voulez que je vous dise quoi ? le contraire de ce qu'on lit dans l'Evangile ? C'est un fait que Jésus était guérisseur, empli de compassion, et pensait que le Royaume, la fin du monde ou d'un monde était imminente ; vous l'avez lu, l'Evangile ou non ? entre les synoptiques et Jean, il y a l'élaboration de la théologie catholique, la découverte du Christ immortel. Le Jésus "primitif" est manifestement, avant tout, pleinement homme et pleinement juif : comment est-il possible de ne pas le voir en lisant les textes de près ? Ça ne remet rien en cause de la théologie catholique pour un catholique, c'est une question d'évolution plus ou moins rapide, ou, si tu veux, une prise de conscience progressive de la Réalité, de la Vérité (d'un point de vue chrétien, cela va de soi, puisque les juifs de l'époque n'ont pas suivi)… 56 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
a la lumière de ta réponse - très claire en fait- je comprends mieux tes positions,
le credo ex abrupto pour toi en fait n'a aucun sens. l'essentiel pour toi se trouve dans les mots et leurs sens lisible ou caché, l'essentiel pour toi n'est plus ou n'est pas dans le ressenti au tréfonds de toi même. merci de ta réponse, car effectivement nous ne sommes pas sur le même niveau. Loin de moi l'idée de dire que tu as tort ou raison, ou que ton niveau est inférieur ou supérieur, de celui de ma quête. Il est différent. 57 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le "credo ex abrupto" a un sens pour un catholique d'aujourd'hui, mais les évangiles nous montrent à quel point les apôtres et disciples ont eu du mal à comprendre Jésus et à interpréter ses paroles, ça, c'est évident.
De même qu'il est absolument évident que la première génération, sur le point de de venir chrétienne au sens d'aujourd'hui, attendait la fin du monde, le Royaume… au point que St Paul est obligé de leur dire qu'il faut continuer à travailler… Mais constater une évolution des pensées ne remet pas en question la validité théologique si l'on y adhère !! 58 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pour nos frères protestant et orthodoxes aussi je crois à quelques mots près. 59 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Certainement.
Mais même pour les juifs de l'époque il aurait dû ou pu être évident qu'un thaumaturge de l'envergure de Jésus (aux guérisons stupéfiantes) faisait d'emblée entrer le quotidien le plus prosaïque en contact avec le supranaturel — réflexion qui s'applique d'ailleurs aussi aux rabbis guérisseurs peu ordinaires que le judaïsme a aussi connus à l'époque du Christ. (les juifs n'ont jamais remis en cause les qualités de guérisseur de Jésus). C'est le mystère de l'irruption du Divin dans la vie de l'homme… J'ose dire ici que j'ai compris un jour que le monde naturel et le surnaturel ou supranaturel n'avaient pas de cloisons étanches, et que ce fait proclamait à qui voulait bien y penser la gloire de Très-Haut, la splendeur d'Adonaï, le mystère de l'Amour du Créateur pour Sa créature. Sur ce point, me semble-t-il, bon nombre d'homme religieux peuvent tomber d'accord ? Et que nos sensiblités, nos croyances, notre foi aient des accents différents, voire des divergences, quoi de plus naturel ? 60 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Pourtant le juif en question parle bien de sa communauté, de la communauté qu'Il fonde. Quelle est-elle? Jésus envoie ses disciples en mission auprès des juifs, exclusivement : ni aux samaritains, ni aux gentils. C'est vrai uniquement dans un premier temps. Avant même de le montrer par les Ecritures on peut donner des raisons rationnelles. Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. Or pour être sauvé, il est bon de connaître les moyens de salut. Dieu veut donc que la Bonne Nouvelle soit annoncée à tous. Que dit l'Ecriture? Texte: Comment comprendre alors cette limitation bien réelle (on la retrouve plusieurs fois dans les évangiles) au seul peuple d'Israël? Citation: Début d'explication avec les Pères (In Catena Aurea) Texte: Une réponse de saint Thomas sur son commentaire de l'évangile de saint Matthieu: Citation: J'arrête là avec les citations; la Foi des premiers chrétiens en ce qui concerne l'annonce de la Bonne Nouvelle me semblent suffisament claire et il me semble que c'est la même que l'Eglise prêche aujourd'hui. En ce qui concerne les réponses de Boxer à Dingo, j'ai plusieurs remarques. Tout d'abord, Boxer me semble aborder la question de la différence entre le Jésus historique et le Jésus de la Foi. Mais les arguments mis en avant ne paraissent pas clairs (pour le moment): le fait que le Christ-Fils-de-D.ieu-Sauveur de l'humanité [serait] une découverte de ses apôtres, disciples, de la première communauté qui va s'appeler chrétienne demande à être précisé. Cela voudrait-il dire que c'est bien plus tard que les apôtres ont cru en la divinité de Jésus et que donc les évangiles (même synoptique) ne rapporte pas les relations réelles entre le Christ et ses disciples mais une reconstruction de celles-ci à partir de la foi du moment. En d'autres termes, les évangiles ne seraient pas tant une transmission de ce que les apôtres ont reçu mais une élaboration littéraire permettant de justifier a posteriori la doctrine enseignée par les Apôtres. Il est clair alors que l'inerrance des évangiles volent en éclat, non seulement l'inerrance mais aussi l'inspiration. Ils perdent du même coup une bonne partie de leur intérêt. Mais il me semble qu'une telle hypothèse mériterait d'être étayer par des arguments solides. Il m'apparaît au contraire que la difficulté de compréhension des disciples (évidente dans les synoptiques) est un signe fort d'authenticité: les évangiles relatent bien l'annonce progressive de la Bonne Nouvelle, l'entrée lente dans le mystère divin. Les apôtres ne sont pas vraiment mis en avant dans les évangiles pour leur sagacité. Et lorsque Pierre semble enfin percer le mystère, Jésus lui répond que c'est par la grâce de Dieu qu'il a pu atteindre cette vérité. Autre point, si j'en crois la logique de Boxer, ce dialogue entre Jésus et Pierre où celui-ci confesse que Jésus est le Messie, n'a rien d'historique. Mais dans ce cas, l'envoie en Mission serait-il plus historique? Jésus [...] pensait que le Royaume, la fin du monde ou d'un monde était imminente. J'aimerai beaucoup que cette affirmation soit étayée..., pour moi cela n'a rien d'évident. N'y a-t-il pas sous entendu ici que le Royaume=la fin du monde, n'est-ce pas là une interprétation très restrictive? Enfin, il faut bien s'arrêter un jour. Mais même pour les juifs de l'époque il aurait dû ou pu être évident qu'un thaumaturge de l'envergure de Jésus (aux guérisons stupéfiantes) faisait d'emblée entrer le quotidien le plus prosaïque en contact avec le supranaturel. Justement ça l'a été. Et c'est pour cela que beaucoup de juifs suivaient le Christ et ont cru qu'Il était le Messie, le Fils de Dieu envoyé pour sauver Israël. Ce Salut, ils l'attendaient sans avoir exactement ce qu'il était. Et ce n'est qu'après la Pentecôte, que les intelligences ont pu réellement s'ouvrir aux mystères surnaturels. 61 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je vais répondre, puis aller me coucher, demain sera une longue journée.
Je m'en tiens aux évangiles : Jésus envoie ses disciples, réunis en communauté (ekklesia), répandre la bonne nouvelle : le Royaume des Cieux est imminent, les souffrants seront guéris, les affligés seront consolés. Pour preuve, ce Royaume est déjà arrivé, dit Jésus, puisqu'il m'est permis de guérir au nom du Très-Haut. Comment comprendre la limitation aux "brebis d'Israël" ? c'est simple : Jésus est un juif inspiré qui s'adresse aux croyants de sa confession, circoncis et connaissant la Torah ; il suit les pas de Jean-Baptiste : convertissez-vous, le Royaume (è basileia) est proche ! Pourquoi aller chercher ailleurs, d'autant que le temps presse ? (au point qu'il passe son temps sur les routes). Un certain nombre de juifs le croient, pas la majorité, qui reste fidèle à la Torah et à la tradition : le messie d'Israël sera un roi temporel qui rétablira la puissance matérielle de la nation. Que veut dire un royaume spirituel ? cela ne leur parle pas. Les apôtres croient aussi longtemps au rétablissement matériel du royaume d'Israël, c'est indéniable. Puis arrive l'indicible, l'inracontable avec les mots que l'on a : l'expérience qu'ils font de Jésus vivant après son supplice (et qui ne correspond à rien dans la tradition juive, il n'y a pas interprétation ou déformation de quelque chose de connu). C'est là, et seulement là, qu'ils repassent le film à l'envers, pour prendre une expression triviale, et se mettent à cogiter sérieusement. Encore une fois, il suffit de lire les évangiles de près pour y retrouver ce qu'un bon siècle d'exégèse a pu (plus ou moins) reconstituer. Le groupe des apôtres juifs — et qui continue de pratiquer sa religion juive avec assiduité — tente d'expliquer son aventure aux autres juifs : peine perdue. Puis viennent les affrontements, les dénonciations, les mises à mort (Etienne, premier martyr chrétien) : la rupture est consommée, les judéo-chrétiens deviennent chrétiens, l'effort de compréhension théologique de la signification de Jésus-aperçu-vivant-donc-relevé d'entre-les-morts-par-D.ieu puis Fils de D.ieu, puis D.ieu lui-même, tout cela conduit à l'affermissement, la structuration de la foi des apôtres et de la théologie de ce qui va devenir l'Eglise Catholique, qui va en s'approfondissant à mesure que l'on voit que le Royaume n'arrive pas, contrairement à leurs attentes (cf. Paul, qui croyait le voir de son vivant). Arrive la période où meurent les principaux témoins, autour de 70 : Là, on ne peut plus se contenter de traditions orales, le temps a passé, il devient urgent de mettre tout cela par écrit : Les évangiles vont être écrits, ils seront le témoignage de la foi de l'Eglise, de la certitude des apôtres d'avoir vu le Christ vivant, ils s'appuieront aussi sur les épîtres de Paul écrites dans les années 50, donc 20 ans auparavant. Ces évangiles garderont à la fois les traces de la prédication du rabbi Jésus et de la nouvelle foi chrétienne : Il était bien plus qu'un prédicateur et guérisseur, Il était le sauveur de l'humanité. Ils sont aussi le reflet des combats avec les pharisiens des années 70, après la destruction du Temple : ceux-ci deviennent rétrospectivement les adversaires de Jésus dans les évangiles et, du coup, Pilate (historiquement monstrueux) se transforme en brave type ayant voulu sauver Jésus. Bon, je m'arrête là. Mon avis est simple, personne n'est obligé de le partager : D'un point de vue catholique, l'inspiration divine des protagonistes a été progressive, mais l'Esprit-Saint a permis que la Vérité se révèle peu à peu, la christologie et la théologie catholique établissant la vraie foi, malgré les inévitables errements de la pensée humaine : Il y a eu plan de D.ieu pour sauver l'humanité. Evidemment, d'un point de vue juif ou musulman, Jésus reste le Jésus juif, si je puis m'exprimer ainsi. dernière ligne complètement hors sujet 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah la la !
Le beau conte du Jésus primitif, ou du jésus historique, qui s'opposerait au Jésus des écritures. Et la vaine quête de certains hommes qu'on ne peut plus appeler exégètes qui tentent au travers des écritures de retrouver le jésus "primitif", celui qui dit ce qu'on a envie d'entendre et pas les balivernes répétées 2000 ans après par l'Eglise ! Ah oui, tout ces mythes ont la vie dure, et l'exposé académique qu'on croirait tout droit sorti d'un "Que sais-je ?" que Boxer vient de faire présente vraiment le B.A-BA des tenants de cette théorie, c'est le niveau 0 de l'exégèse, celle de ceux qui se cherchent un nouveau Christ, loin, très loin de toute théologie, aussi bien chrétienne que juive d'ailleurs, parce que seule l'histoire compte. Et il est bien entendu très facile de retrouver les véritables paroles du Jésus primitif, tout simplement à l'aide d'évidence claires : "Il est évident que" dans son contexte et dans sa communauté, Jésus n'a pu dire ceci ou cela, "il est évident que" quand il dit ceci, dans le contexte originel, ce qu'il voulait dire était cela, le tout sans jamais s'appuyer sur les véritables textes de l'ancien testament (et les Talmud qui les interprètèrent tôt) qui sont pourtant des témoignages fiables de ce que pensaient réellement les théologiens de l'époque, parce qu'il est beaucoup plus confortable de ne se référer qu'aux mentalités supposées de l'époque. Bah, tu sembles en être au début de l'exégèse, je te souhaite de perdurer et de redécouvrir le vrai sens de cette "science", et de lui donner le souffle vivant qui semble lui manquer et faire que tu n'étudies en ce moment qu'une momie morte ! Rendez-vous dans 10 ans, on reparlera de ce post que tu viens de faire, et ce sera très amusant de voir le nombre d'affirmation que tu remettras en cause. (tiens, puisque tu sembles en être au début, tu veux bien compléter ton post avec la théorie de la rédaction des textes de la création du monde (Gn1). ce sera aussi intéressant de voir dans 10 ans ce que tu affirmes aujourd'hui (quoi que ce soit), avec certitude, remis au goût des nouvelles théories exégétiques d'alors.) Sinon, je n'ai pas bien suivi pourquoi tu voulais nous prouver que le Christ ne parlait pas de l'Eglise catholique. Evidemment qu'il n'en parlait pas ! Il y a quelqu'un à convaincre du contraire ici ? 63 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Pardonnez-moi si je reviens sur l'intervention de Boxer hier à 21h53 consacré au Jésus historique.
Dans Luc (9,20), un des synoptiques, on peut quand même lire: Citation: Ensuite intervient l'épisode de la Transfiguration. Bien sûr, ce ne peut être que sous l'influence de l'Esprit saint que Pierre - un Juif - reconnaît la nature divine de Jésus. La Transfiguration donne encore un exemple plus probant de cette nature peu de temps après. Il n'y a pas un Jésus-homme avant la Résurrection et un Jésus-Dieu après. 64 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je pense seulement qu'il y a un Jésus compris d'une façon avant d'être vu ressuscité et un Jésus compris comme Fils de D.ieu.
On s'en doute,il est bien difficile de retrouver les paroles que Jésus a réellement dites, puisque les évangiles transmettent à la fois tous les souvenirs accumulés et la Foi de l'Eglise : il y a nécessité de convaincre, de transmettre un dépôt précieux. C'est une très belle et très forte inspiration que celle commandant à l'Eglise de considérer comme canoniques et donc de garder 4 évangiles qui divergent parfois fortement. On devine sans trop de mal que le "premier" Jésus, celui que les disciples écoutent et retranscrivent avoir d'avoir tout compris, est celui qui parle (aux seuls juifs) essentiellement du Royaume, demande la conversion, argumente sur la Torah (le sabbat fait pour l'homme, le pardon 77 fois 7 fois…), et guérit de nombreux malades — tout en interdisant qu'on lui donne un titre quelconque. Les paraboles permettent à chacun de comprendre son message. Quand on passe à l'expression de la Foi de la jeune Eglise, c'est le contraire : On souligne qu'Il est avant tout Fils de D.ieu, qu'Il le proclame haut et fort et s'étonne qu'on ne l'ait pas compris plus tôt, mais que les juifs ne veulent pas le comprendre (ou en sont empêchés par volonté divine), les miracles de guérison passent au second plan (chez Jean, par exemple), car d'autres rabbis juifs en ont fait aussi, et les paraboles deviennent des récits dont Il ne dévoilera le sens qu'aux disciples, parce que les autres juifs ne le méritent pas : il n'est pas difficile de voir ici les fortes dissensions qui ont eu lieu entre juifs chrétiens et juifs restés fidèle à la Torah (entre 30 et 70), donc refusant de comprendre. Le meurtre d'Etienne, premier martyr, en montre le degré de violence. Il y a des "ultras" partout… 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai du mal à voir où tu veux en venir, Boxer.
Qu'est-ce que tu veux nous enseigner ? Qui est Jésus ? Bon, alors vas-y, dis-nous: qui est Jésus ? Ou alors est-ce que tu veux nous expliquer que les écriturers se trompent sur qui est Jésus, et que l'exégèse, elle, est capable de nous dire qui est vraiment Jésus ? Et que donc les écritures "errent" et qu'il est temps qu'on le sache une bonne fois pour toute ? Même punition : alors, d'après ton exégèse (et tes maîtres) qui est Jésus ? Ou bien sinon, c'est quoi le but de toutes ces leçons ? 66 |
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Ecussons
Posté le: 07-01-2009 à 07:53
