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| Auteur | La foi est-elle affaire de familles aisées |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Mais l'argument peut être retourné : quand on a tout le confort matériel, on n'a pas le « besoin » de se tourner vers Dieu, on vit dans l'illusion qu'on se suffit à soi-même.  36       |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Je ne connaissais pas ces données sur le revenu des catholiques, en revanche je connaissais l'approche de l'IFOP par catégorie socio-professionnelle et par la démographie notamment qui peut, je pense, compléter ce débat.
Cette étude fait la distinction entre deux situations : les catholiques non-pratiquants et pratiquants. Les non-pratiquants « présentent un profil sociodémographique conforme au point près à celui de la population française. Si les « non-pratiquants » et les « catholiques sociologiques » peuvent présenter certaines particularités par rapport au reste de la population, ce n’est certainement pas en termes de profil sociologique. » en gros ils ne sont ni plus ouvriers, ni plus cadres... ils sont à peine un peu plus âgés et féminisés. Donc pas de grosse différence à excpliquer. Pour les pratiquants, en revanche on a de gros écarts : 1°/ ils sont vraiment beaucoup plus âgés que le reste des français (43% de plus de 65 ans contre 21% dans l'ensemble de la population), ce qui n'est pas un scoop et s'explique par la baisse de la pratique religieuse dans le temps. 2°/ c'est une population plus féminisée que le reste des français (61% de femmes contre 52% dans l'ensemble de la population), là encore ça n'est pas un scoop : la pratique religieuse est souvent une "affaire de femme"... 3°/ du point de vue des catégories socio-professionnelle, les premier constat c'est, assez logiquement qu'il y a plus de retraités (46% contre 25% en France). Mais si on s'intéresse seulement aux actifs, là on trouve des éléments qui vont dans le sens des données d'Argali : il y a moins d'ouvrier (19% des actifs catholiques contre 25% des actifs français), plus de cadres/professions libérales (14% des actifs catholiques contre 12% des actifs français) et plus d'agriculteurs (6% des actifs catholiques contre 2% des actifs français). Du coup, difficile de dire ce que ça emporte comme conséquences pour leurs revenus : selon l'INSEE plus on vieillit plus on gagne jusqu'à l'âge de la retraite où son niveau de vie diminue progressivement, et puis les hommes que les femmes et les cadres plus que les ouvriers (toujours selon l'INSEE)... donc pas de scoop de ce côté là. Mais voir où sont les plus gros écarts ça permet aussi de voir ce qu'il faut expliquer : en résumé il n'y a pas réellement de catégorie sociale qui croie moins qu'une autre mais des catégories qui pratiquent moins que d'autres. Ainsi les ouvriers pratiquent moins que les cadres/professions libérales et surtout... moins que les agriculteurs. Du coup mon opinion pour expliquer tout ça : eh bien je pense que les milieux dans lesquels les croyant pratiquent plus sont les milieux dans lesquelles les rituels liturgiques correspondent en partie à des rites communautaires. Ainsi, les rites liés à la pratique religieuse ont toujours été et demeurent des éléments importants de l'identité des communautés agricoles, qui sont d'ailleurs souvent des communautés avec des normes sociales et un lien social plus fort que les autres. Dans les milieux ouvriers les éléments d'identité communautaire sont moins importants (le monde ouvrier est aujourd'hui peu intégré) et davantage fondés sur des références professionnelles, politiques ou associatives. Quand aux cadres et professions libérales... c'est moins évident (et en même temps c'est logique parce que l'écart est moins fort) mais je dirai que l'écart s'explique par l'existence d'une bourgeoisie catholique qui, à l'instar du monde agricole, a construit en partie son identité sur la foi catholique et pour laquelle les rites liturgiques et les obligations religieuses constituent des normes communautaires.. 37 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Et cette bourgeoisie est héritière d'une très ancienne bourgeoisie qui chercher à imiter la noblesse. 38 |
| Eula Membre
Nous a rejoints le : 12 Fév 2011 Messages : 32 Réside à : En camp ! |
Bonjour (bonsoir ?)
le sujet m'interpelle et je me permet de m'y incruster pour la simple et bonne raison que, bien qu'étant d'une famille catholique pratiquante d'origine plutôt favorisée, j'ai connu surtout des catho "classe moyenne et populaire" comme on dit à l'INSEE. Dans le désordre : des prof, des salariés, des ouvriers, beaucoup de professions médicales intermédiaires, des chômeurs... mais tous bons cathos, messe le dimanche et prière le soir en famille (toussa toussa). C'est-à-dire, à bien des égards, plus tradis qu'un grand nombre de catholiques peut-être plus aisés mais plus "cool" vis-à-vis de la religion. Je parle de l'immense majorité de ceux qui se déclarent "catholique mais pas pratiquant" (joyeux paradoxe  ).
Donc à mes yeux, l'équation riche=catholique me parait assez douteuse. J'en viens aux chiffres évoqués plus haut : 36% vs 29%. D'abord comme le dit bien Zèbre, c'est juste 7% de différence. Auxquels il faut rajouter la marge d'erreur de toute enquête de sondage (dont les instituts de soudage ne parlent jamais bien sûr) qui est de +/-2%. On en arrive où : le résultat aurait très bien pu être 34% vs 31%. Et là, la différence est tout de suite bien moins significative. Plus qu'en termes de niveau de revenu (Why not l'a assez bien montré), c'est l'arrière plan culturel qu'il faut prendre en compte si on veut pouvoir expliquer la prédominance du fait religieux dans certaines familles. J'espère avoir été claire sans faire de redite ^^  Hiboux Palois, j'ai le droit d'espérer que ta remarque n'est que le fruit d'une tentative d'humour ? Nan parce que sinon 
39 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Des familles aisées qui mettent des pièces jaunes à la quête ! 40 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Oui c'est de l'impertinence, je suis bien placé pour savoir que la pratique religieuse comme la foi sont l'affaire de tout le monde et ne peuvent exister que grâce à une volonté individuelle.
Je suis issu d'une famille non-pratiquante mais moi je vais à la messe, tout seul. (ou avec des amis, enfin bref...) 41 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Voir des familles où les enfants sont plus cathos que les parents, rien n'est simple, sans compter les épouses ! 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Salut Why Not, Ton analyse est intéressante, mais j'ai un peu du mal à extrapoler de ces chiffres une proportion de cathos pratiquants selon le niveau social. En somme, on trouve 2% de cadres cathos de plus que dans le reste de la population, et 6% d'ouvrie's de moins. Je ne sais pas si on peut additionner ces deux écarts, mais on en reste à un différentiel de 8%. Peut-on vraiment vouloir analyser une différence de niveau social face à la foi quand la différence est si minime ? On peut constater cette petite différence sans la nier, mais de là à faire des grandes théories ou des grandes généralités... - Posté depuis mon mobile - 43 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre : je n'ai pas posté de chiffres (la citation non sourcée dont tu parles n'est pas la mienne  )Sinon, merci pour ton post n°28, tu réponds tout à fait à mes questions, de manière claire. Mais j'y reviendrai un peu plus tard : je suis partie tout le weekend et ait loupé la moitié du fuseau, je n'ai pas lu de façon approfondie pour pouvoir réagir  44 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Deux images de vacances d'été, avec tout le coté caricatural de ce genre de cliché: - messe dominicale dans une paroisse de montagne du massif central en juillet, regroupant les fidèles de 14 églises = 54 personnes, dont les 4/5° des femmes retraitées, anciennes commerçantes, agricultrices. Atmosphère contrainte, liturgie indigente, cinq enfants seulement, ceux de la famille "aisée qui met ses enfants aux scouts". - messe de semaine à l'Ile d'Yeu la semaine suivante: chapelle pleine à exploser, foule dehors, des enfants partout. Liturgie simple, noble, belle. 90% des fidèles constituées des "familles aisées qui mettent leurs enfants aux scouts". 45 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pour avoir fréquenté de près les chères têtes blondes des familles catholiques aisées tradies, j'ai pu effectivement m'apercevoir de l'efficacité de la transmission des valeurs...
Donc bon... , je ne m'amuserai pas à en faire des généralités car je connais aussi des exemples contraire.Disons que ça me fait quand même bien rigoler de voir les tenants d'un certain milieu se gargariser avec leurs valeurs...  46 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Qui se gargarise ici? C'est pas vraiment un scoop ce que tu nous dis là. C'est bien pourquoi les parents comptent sur des encadrants droits, honnêtes, travailleurs, propres, ouverts, afin de montrer le bon exemple à leurs rejetons si méprisables. 47 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il semble qu'on retrouve ces mêmes valeurs dans les milieux ni catholiques ni aisés, on peut donc en conclure que ces valeurs n'en sont pas issues. 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, C'est le contraire devez gargariser qui se passe ici. Argali s'imagine qu'il y a plus de cathos chez les familles aisées, ta réponse prouve bien que l'équation n'est pas si simple. C'est aussi ce que nous essayons de dire. - Posté depuis mon mobile - 49 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Hello Zebre, En fait, je pense que ces écarts sont significatifs, parce que ce dont on parle ce sont les pourcentage de structure des différentes populations (français, catholiques pratiquants et catholiques non pratiquants) et forcément les pourcentage et les écarts n'ont pas l'air très importants, mais on peut aussi les lire différemment : un cadre/profession libéral a 42% de chances en plus d'être catholique pratiquant qu'un ouvrier. C'est vraiment loin d'être négligeable, ça n'est pas une petite différence et ça vaut le coup qu'on essaie de l'expliquer, je pense. Après j'ai bien conscience de faire un peu trop facilement des "grandes théories", j'essaie de me corriger promis, mais bon je trouve que c'est une question importante et j'ai parfois l'impression qu'on la rejette un peu parce qu'on a peur d'en déduire : "je suis catholique parce que je suis bourgeois" (enfin pour ceux qui comme moi appartiennent à la bourgeoisie catholique) ce qui me semble un faux dilemme. Par ailleurs, en ce qui concerne la marge d'erreur qui a fait de discussion plus haut... l'IFOP fait bien les choses, le sondage a été construit à partir de 131 141 interviews, ce qui donnerait une marge d'erreur tout-à-fait dérisoire si on était sur une méthode aléatoire (de l'ordre de +/-0,1% sûr à 99% pour la part des agriculteurs parmi les catholiques par exemple)... après c'est sûr que les extrapolations qu'on en tire sont moins sûres. 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« un cadre/profession libéral a 42% de chances en plus d'être catholique pratiquant qu'un ouvrier. » Euh, je veux bien que me ressorte le calcul qui te conduit à un tel résultat... Sinon, les grandes théories, ce n'était pas les tiennes que je visais -mais sur Iphone, difficle de prendre le temps de préciser). Plutôt les autres théories initiales, qui reposent finalement sur un constat erroné : la différence entre les familles aisées et populaires n'est que de 7% ! 51 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Ben le calcul c'est =((0,138/0,123)/(0,194/0,246))=1,423, ça donne le rapport entre la probabilité d'être catholique pour un cadre/profession libérale et celle pour un ouvrier. Comme on regarde seulement le rapport on n'est pas obligés de prendre en compte les effectifs. Du coup c'est un rapport en pourcentage entre deux pourcentages, pas un écart en points, c'est certes plus complexe à comprendre mais tout-à-fait autorisé notamment pour comparer des pourcentages relativement faibles. 52 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
C'est quoi une famille aisée?
Exemple: le père travaille, la femme reste à la maison : cas typique des familles scoutes de l'unité fréquentée par mon fils (avec des exceptions bien sur) En général, on a alors une famille nombreuse (4 enfants et plus) dans ce cas de figure. Résultat des courses, le revenu moyen par tete de pipe est à peine supérieur au cas de la famille avec deux enfants où les deux parents travaillent. Tellement vrai que de plus en plus de mamans de familles nombreuses ont des petits jobs (vente de bijoux, de ceci ou cela  ) ou reprennent le travail à temps partiel...pour financer l'école privée par exemple...
Moi aussi, je perçois la différence entre unités campagnardes et unités citadines. Et depuis le XIX siècle, le monde ouvrier est sans cesse une terre à labourer pour le christianisme, ce n'est pas nouveau! Ce monde ouvrier a d'ailleurs pris un nouveau visage avec les flux migratoires. Pour répondre à Argali, je crois que la Foi est une affaire de famille dans la majeure partie des cas, car c'est par ce biais qu'elle se transmet préférentiellement. Mais le coté "aisé" ne recouvre pas à mon sens une réalité matérielle, mais plutôt une réalité "culturelle". 53 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Image un peu dépassée - le clergé et la noblesse - le sabre et le goupillon -
Tout ça dans une société stable . Rien de moins stable aujourd'hui que notre société . Les faillites ayant encore augmentées avec la crise, on comprend que certains s'accrochent à des valeurs éternelles . Vous le faites à combien le quotient familiale, pour savoir ceux qui sont tenus d'aller à la messe ? dans le passé, où tout le monde ou presque allez à la messe, la question ne se posait pas . Souvent , la religion tient à la famille ! Ce qui fait une fracture supplémentaire que l'Eglise n' a pas compris ! L'idée que l'Eglise c'est pour les riches, est encore assez répondue , mais pas vérifiée ! 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Ben le calcul c'est =((0,138/0,123)/(0,194/0,246))=1,423 »
Oulà, tu va un peu vite, je vais essayer de comprendre tes chiffres. ... En fait je ne les comprends pas. Peux-tu préciser quels chiffres tu utilises ?  55 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Ah oui... en me relisant je comprends ton désarroi, j'ai présenté les chiffres pour la population active (j'avais neutralisé les inactifs dont l'effectif me semblait davantage lié à des questions d'âge et qui peuvent pour la plupart être ventilés sur les actifs - surtout les retraités et les enfants).
On peut obtenir le même chiffre avec les données de l'étude : (5%/7%)/(7%/14%)=1,43 C'est le rapport entre la probabilité pour un cadre/profession libérale d'être catholique pratiquant et la même probabilité pour un ouvrier. On n'a pas besoin de prendre en compte les effectifs des populations car ils se neutralisent dans l'équation. 56 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour la France la déchristianisation des milieux populaires, notamment urbains, est signalée dès les années 1900. Actuellement le socio-marketing ou les sonfages d'opinion doivent fournir des stats interessantes. A l'inverse au 18° siècle l'incroyance (une déchristianisation masquée) devait être plus importante dans les classes privilégiées de l'Ancien Régime mais nous n'avons pas de statistiques véritables. 57 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
L'étude de la déchristianisation, dès l'aube du 18ème siècle d'ailleurs (encore que certains puissent la faire remonter à la crise du Gallicanisme ou à la révocation de l'Edit de Nantes, au siècle précédent) n'a pas encore fait l'unanimité, ni produit la synthèse historique attendue, ... ce qui fait qu'en tant qu'historien et ******, je ne puis qu'appuyer le témoignage de Rowen qui me conforte dans le fait que, comme je dois déjà l'avoir écrit, nous ne soyons en fin de compte que l'infime maillon d'une vaste chaîne sensée amené ceux qui nous succéderont un rien plus rien que leurs devanciers ... 59 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 12-02-2011 à 21:39
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