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| Auteur | Mgr Léonard à propos du SIDA |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Lambertine : le rapport? se méfier des idées reçues/préconçues et essayer toujours de remonter aux sources d'une question 
Pour en revenir à Mgr Léonard, lire la dépêche du Zenith, mais sans doute son livre dans son intégralité pour discuter sereinement sur le fonds, mais aussi lire quelques rapports de colloques récents sur le SIDA etc.... Bref,  avant de tirer sur tout ce qui bouge.  36      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Donc il y avait bien jusqu'alors un lien établi entre homosexualité et SIDA, pour répondre à Argali qui s'en étonnait. Aujourd'hui le SIDA est tellement répandu qu'il touche out le monde, mais le lien entre homosexualité et SIDA a une bonne raison d'être. Ce n'est pas une légende. Quant aux singes, je ne suis pas assez compétents sur la question, mais je ne suis pas si vite convaincu par la simple question de chasse. Les africains chassent le singe depuis toujours que je sache. Le SIDA n'est apparu qu'assez récemment. Les pratiques zoophiles dont on m'a parlé (à moins que j'ai mal compris, car tout ne m'a été dit que sous forme d'allusion) sont elles aussi assez récentes, et liées à des pratiques de sorcellerie (les gens qui parlaient étaient africains eux-mêmes). La dispersion rapide du SIDA serait liée aussi à la polygamie de ces mêmes fornicateurs, selon les mêmes sources, que je met pour le moment en délibéré. Quant à la soit-disant super attention que devrait porter Mgr Léonard à ses propos, il me semblait bien en effet que son livre datait d'avant sa nomination comme prélat de Belgique. Les médias adorent fouiller la M#$*µ!, il n'y a pas de doute. 37  |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
oui... en même temps, je dirais que +- 2 fois par an, il fait parler de lui parce qu'il dit n'importe quoi à n'importe qui n'importe comment. pour un mec pour lequel je ne me permettrai jamais de remettre en cause la grande intelligence... il ne reste que le profond manque d'empathie ou le désir de choquer ou de créer la polémique. son prédécesseur ne devait pas être plus grand supporter de l'homosexualité mais lui avait une grande intelligence dans sa communication qui lui faisait éviter de se faire piéger (sauf par un dictaphone mais c'est une autre histoire) sur des sujets aussi sensibles et de se mettre à dos les catholiques moins coller aux positions vaticanes. parce que franchement, vu la manière dont beaucoups de catho vivent les révélations de la commission ADRIAENSSENS, un peu de discrétion serait de mise. 38 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
N'importe comment... pas sûre, Mikross. Je crois qu'au contraire il sait très bien ce qu'il fait et qu'il manipule bien plus qu'il n'est manipulé.
castore, S'interroger sur les origines du Sida. Soit. Pourquoi dans le cadre d'une discussion sur les propos de Mgr Léonard, qui ne visaient pas les pratiques de sorciers africains ou de manipulateurs de vaccins mais la vie quotidienne de personnes qui sont tombées malades ? Zèbre, Au sujet de la sorcellerie en Afrique : l'accusation de "sorcellerie" et les pratiques que l'on prête aux "sorciers" s'apparentent plus aux caricatures de la "chasse aux sorcières" du "Moyen-Age" qu'à des faits réels. Quand des gamins des rues sont brûlés vifs parce qu'ils sont sorciers et attirent le mauvais oeil, quand des parents d'enfants handicapés doivent fuir pour que leur petite fille trisomique ne soit pas mise à mort (là, je parle de gens que je connais, pas de "on-dit"), je me méfie des racontars concernant des pratiques de "fornication" de polygames avec des singes. 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tut tut tut. D'abord l'Afrique c'est trop grand pour en parler sans évoquer de pays. Je parle moi du Congo, mais aussi du Nigéria (et un peu du Kenya où j'ai assisté à des sacrifices rituels.) Je ne parle pas d'accusation de sorcellerie, ou de chasse aux sorcière (il n'y en a pas tellement d'ailleurs, on en a bien trop peur, ou alors on utilise leurs services, alors on ne va pas les chasser). Je te parle de séminaristes qui tout en croyant assez à Dieu pour se mettre à son service, croient à la sorcellerie parce qu'ils l'ont vu (elle est pour eux l'oeuvre du diable, et ils en obtiennent facilement la preuve par la prière sur les gens possédés). Il y a plusieurs types de sorcellerie : celle inexpliquée (le mauvais oeil, la maladie, l'accident qui survient alors qu'on a vu rôder la nuit quelqu'un près de la maison. Ca c'est la sorcellerie de rumeur, mais elle fait très peur, et les familles pour se venger n'hésitent pas à payer les services d'un sorcier (j'ai vu ça aussi dans une moindre mesure aux Philippines). Et il y a la sorcellerie possession, où un homme va se laisser lui-même posséder par un démon pour bénéficier de ses pouvoirs (ou parfois posséder celui qui paye). Et là on passe dans un autre domaine que je ne décrirai pas. Mais en gros les effets sont spectaculaires, et il ne s'agit pas de seulement de rumeurs (même si je veux bien croire qu'il y a des exagérations). Bref, parmi les gens nombreux qui m'ont racontés cela, il y a avait deux séminaristes en fin de cycle, intelligents et peu supersticieux, mais qui ne plaisantaient pas avec ces choses là. Mais j'ai aussi reçu le témoignage de blancs qui ont vécu en Afrique et on vu la foi invincible de ces gens dans la sorcellerie, et des sacrifices rituels parfois d'une grande violence. On ne compte plus les enfants enlevés et sacrifiés pour certains de ces rites (même si c'est le cas le plus rare). La relation avec les singes ne vient pas du même témoignage, mais elle semblerait lié à une façon de bénéficier de ses pouvoirs. 40 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Zèbre, Je ne te parle pas de "sorcellerie" rituelle (de religion animiste, quoi), mais bel et bien de chasse aux sorcières (ou aux sorciers) et je te parle du Congo. Des gamins massacrés parce qu'ils seraient "sorciers", il y en a tous les jours à Kinshasa (bien sûr, parce que les gens y croient. Et qu'ils ont peur. Je ne les accuse pas de cruauté gratuite). Et là, j'ai eu des témoignages de première main(la famille dont j'ai parlé plus haut, et ma soeur, entre autres). Et le coup de la zoophilie, ça ressemble trop au "sabbat des sorcières" de notre XVème siècle pour que j'y accorde le moindre crédit (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'Africain zoophiles. Il y a des pervers partout) 41 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Texte: Source : Le Monde Comment peut-on s'exprimer ainsi, si ces extraits sont exacts ? 42 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Zebre : comme je suis patiente  je reprends ce que tu as zappé
pandémie récente parce que ce qui était le lot de villages isolés (on a recensé en 1959 les premières traces du virus sur les humains) est devenu un problème avec, d'une part l'exode rural, et d'autre part la pénétration des compagnies minières et forestières de plus en plus loin dans les pays. "le virus est sorti de la forêt" comme on dit. Et la polygamie joue effectivement un grand rôle dans le problème, ainsi que l'imposition de relations sexuelles aux très jeunes filles. Pour le reste, ma foi, étripez vous sans moi 
43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans compter que les populations locales pouvaient très bien avoir développé au cours des siècles des anticorps et n'avoir qu'une forme bénigne de la maladie mais rester néanmoins des porteurs du virus qu'ils transmirent en sortant de la forêt. Sans s'en tenir au VIH on peut aussi parler d'Ebola. Il serait trop long d'exposer ici ce que représente la sexualité dans de nombreuses sociétés africaines, l'importance prise par la fécondité, la signification de la polygamie. Cela demanderait d'étudier la conception du monde que peuvent avoir les sociétés traditionnelles, les valeurs fondamentales, la cosmogonie, la place de l'homme dans la nature, les structures sociales, etc... 44 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Le VIH est le virus de l'immunodeficience humaine ;) S'il y a une résistance ce n'est pas en faisant des anticorps^^ 45 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Oui, toi c'est plutôt les mouches ton domaine de prédilection...  46 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Bah si... Des anticorps peuvent quand même détruire le virus, surtout durant le temps d'incubation du virus, temps -très variable- durant lequel l'organisme est porteur sans être infecté: c'est toute la différence entre une personne "VIH+" (séropositive) et une personne "sidéenne" (stade SIDA), et la différence entre le VIH (le virus) et le SIDA (la maladie) Et d'ailleurs, des recherches s'intéressent de très près à des animaux mais aussi à des hommes qui sont plus résistants que les autres au VIH voire ne développent jamais la maladie... Citation: Je n'ai pas dit le contraire... Ceci dit, quand on regarde les études, la prédominances des infections hétérosexuelle date d'il y a plus de 10 ans! (il faut dire qu'on est con, les hétéros! (enfin, "ils étaient", "à l'époque"): on ("ils, à l'époque") se croyait protégé de ce qu'on pensait être une "maladie de PD") Au passage, ce n'est pas tellement l'homosexualité (l'orientation sexuelle en soi) qui est en cause, mais certaines (je dis bien "certaines") PRATIQUES sexuelles, qui d'ailleurs ne sont pas "réservées" aux homosexuels... 47 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Merci Sarigue de m'apprendre le SIDA...
Il n'empêche que c'est pas la dessus que ce développe la résistance. Tout simplement parce que c'est pas ça qu'attaque le VIH... La phase asymptomatique n'est pas une résistance au VIH, c'est un combat permanent entre système immunitaire et virus qui se solde par la défaite du système. Les recherches qui se développent sur ce genre de résistance sont bien en amont dans le cycle virale, plutôt au niveau du premier accrochage au LT. Je crois avoir vu qques parts que certaines cas avaient été découvert de personnes au CD4 modifié aurait montré une résistance... mais je sais plus où donc à prendre avec des pincettes. 48 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Emission spéciale sur la transmission du singe à l'homme des grands virus (VIH, Ebola) sur la Tête au carré cette après midi à 14h sur France inter.
Ce hasard est plutôt marrant^^ 49 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Effectivement sarigue, ce n'est pas en soi l'homosexualité qui est le facteur de risque, c'est la sodomie. Cette pratique étant plus répandue chez les homosexuels masculins, en tout cas au moment de la déclaration de l'épidémie, cela explique que cette population ait été plus touchée. Et maintenant que cette pratique s'est banalisée chez les hétérosexuels, il n'est pas surprenant que la contamination des hétérosexuels soit prédominante. L'autre facteur de risque important étant la multiplication des partenaires. On notera d'ailleurs que le SIDA n'est pas la première MST grave dont la propagation soit aggravée par la multiplication des partenaires (il y a eu assez peu de cas de vérole dans les couples fidèles). Ces maladies sont-elles pour autant une punition de Dieu. Comme Mgr Léonard, je pense que non ! Cela n'empêche pas de remarquer le lien entre les pratiques et la diffusion de ces maladies. Et ce lien étant évident on ne peut pas se poser de question sur la conformité de ces pratiques avec la nature humaine. Pour être plus clair encore, si c'était possible. Si alors que vous êtes rassasié, vous prenez une cinquième part de gâteau et que le lendemain vous êtes malade, en conclurez vous que c'est une punition de Dieu à cause de votre gourmandise. Non, c'est simplement la conséquence d'un comportement inadapté : avoir ingurgité trop de nourriture. De même l'obésité peut être à terme un conséquence d'un comportement alimentaire désordonné. On observera d'ailleurs que beaucoup de prévention est faite à ce sujet et que cette prévention a pour objectif de faire éviter les comportements alimentaires désordonnés. On n'a vu nulle part de message disant: "continuez de manger sans faire attention et si vous craignez une indigestion ou l'obésité faite vous vomir". Pourtant dans la prévention du SIDA le message passé est le contraire : "ne changez rien à vos pratiques mais protégez-vous". 50 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Heu... Justement, le message est "mangez correctement" (5 fruits et légumes, 3 produits laitiers, ...) , pas "arrêtez de manger"... (alors que concernant la sexualité, l'Eglise est plutôt "ne faites rien (tant que vous n'êtes pas marié)"... Le jour où l'Eglise dira "faites-le, mais faites-le bien; comme pour la bouffe, on en reparlera )Citation: Oui... Mais non.... Parce que tu oublie "juste" un élément nécessaire à l'existence et la propagation de la maladie: le virus lui-même. Ce n'est pas la pratique en elle-même qui rend malade (deux personnes saines peuvent bien faire ce qu'elles veulent), mais c'est la pratique avec une personne infectée qui est risquée... Nuance qui change tout. D'autres maladies (beaucoup moins grave en général heureusement) très contagieuses peuvent se propager simplement en parlant à une personne infectée: faut-il en conclure que parler à quelqu'un est une pratique à risque et "non conforme à la nature humaine"?? Attention aux généralités... 51 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Euh Cerf Vincent, on pourrait croire par tes propos que la sodomie est le seul moyen de transmettre le VIH. Alors juste au cas où pour compléter les propos, la contamination du VIH se faire par tout échange de fluide corporel (vaginal, sperme, sang, lymphe...) sauf la salive. Petite précision car c'est trop important pour laisser planer ce genre de doute :) 52 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Citation: Euh qu'est ce que tu appelle "Faites le bien", si ce n'est pas dans l'amour et la fidélité? 
Or ce sont ces valeurs que proclame l'Eglise, la fidélité, l'amour pour un véritable futur commun (enfants entre autre). Cela passe par le mariage, parce que si on vit tous ca je ne comprebd pas pourquoi on se marirait pas? Jean-Paul II disait "On ne peut pas dissocier sexualité, amour et responsabilité." Pour moi ca retranscit parfaitement ton "Faites le bien"! 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est justement le message de l'Église ! Bien le faire c'est le faire dans le cadre du mariage et sans refuser la procréation. (C'est comme si on mangeait tout en refusant de se nourrir.) Bilou, je n'ai pas dit que la sodomie était le seul moyen de transmettre le VIH mais que concernant les pratiques sexuelles c'était la plus risquée. Pourquoi ? Parce que la muqueuse rectale n'est pas faite pour ça. Et là sarigue on en revient au "faire bien". 54 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
J'avoue ne pas connaitre dans les détails la fragilité de ces muqueuse. Il me paraissait important de rappeler (aux jeunes qui nous lirait) que tous les liquides du corps (sauf la salive) peuvent transmettre le VIH et par tous les orifices. Et la seule protection efficace c'est le préservatif. 55 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh là j'avoue que j'ai du mal à comprendre. Tu veux dire que pour un couple dont l'un est porteur du SIDA, la sodomie aurait plus de risque de transmettre le virus que la pénétration normale ? Je n'avais jamais entendu dire qu'on pouvait avoir une relation sexuelle avec un porteur du SIDA, sans protection, et ne pas être contaminé, simplement par le mélange des fluides. La seule protection efficace pour avoir une relation sexuelle à risque, oui c'est le préservatif. Sinon le plus efficace est encore de ne pas en prendre le risque. 56 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Nan nan il faut tordre le cou à cette idée.
La muqueuse rectale est peut-etre plus fragile (même si ça m'étonnerai) mais les risques sont les mêmes. Une relation sexuelle impliquant sperme ou secretion vaginale à de forts risques de transmettre le VIH. J'ai précisé que le préservatif masculin était le seul moyen de protection parce que beaucoup de gens confondent moyen de contraception et protection contre IST. Le préservatif féminin ne protège pas du VIH par exemple. 57 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si, si, la presses et les politiques cachent ce fait par peur de stigmatiser les homosexuels.
La pénétration vaginale comporte un risque non négligeable. Mais la sodomie comporte un risque beaucoup plus grand. En particulier parce que la muqueuse rectale à la propriété d'être assez absorbante. C'est de cette particularité qu'on tire partie pour l'utilisation de supositoires. 58 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Pardon j'oubliais qu'ici il y a des experts de la théorie du complot scientifique. Je ne baserais que sur des publications scientifiques sérieuse. Toujours est-il que les relations hétérosexuels classiques transmettent le VIH et je me fous de savoir quelle voie transmet le plus, ce serait jouer avec des risques, ce n'est donc absolument pas responsable. 59 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Un "top" chacun: la muqueuse rectale est en effet perméable et comme l'a dit Vincent, c'est pour ça qu'on a inventé les suppositoires, qui sont très efficace car ils passent rapidement dans l'organisme... Par contre, il ne faut pas non plus tomber dans la graaande théorie du complot politico-journalistique  (au passage, n'importe qui s'informe un peu plus que par la pub TV sur le sujet apprendra quelles sont les pratiques à risques) (par contre, que ce soit "par devant" ou "par derrière", il me semble que le risque est identique) Citation: Oui: c'est juste manger pour le plaisir, et je ne crois pas que quiconque interdise de prendre de temps en temps un glace, une crêpe ou un morceau de chocolat (ou une banane / nutella) On dit qu'il faut manger 5 fruits et légumes et 3 produits laiter par jour... PAS qu'il ne faut manger QUE ça, s'interdire de se faire plaisir, qu'il ne faut JAMAIS prendre un petit en-cas entre les repas, qu'il ne faut jamais s'accorder de temps en temps un fast-food, ou une petite glace ou... Enfin bref, un petit plaisir... 60 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cerf Vincent, poreuse ou pas, les fluides mélangés pendant l'acte sexuel vaginal provoque le sida si l'un des deux est porteur. Je ne pense pas qu'il s'agisse de "risque" de le contracter, mais d'effet immédiat (comme de s'inoculer la maladie). je n'ai jamais entendu dire qu'on pouvait avoir une relation avec un porteur du sida et seulement "risquer" de contracter la maladie. La sanction pour moi est immédiate : mélange des fluides = inoculation. Pas besoin de passer par le sang. 61 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Bah en fait Zebre c'est comme tout en biologie... c'est statistique... maintenant le pourcentage est très important, c'est tout.
Il faut que le porteur du VIH ait suffisament de charge virale, que celui-ci en transmette assez, que ce dernier passe les barrières innées de l'organisme, qu'ils se fixent correctement au T4 ou aux DC... donc c'est pas comme un interrupteur. Mais le risque est très très important et ça dès le premier rapport non protégé. L'argument du suppositoire ne tiens pas. Le VIH ne se fixe qu'au Lymphocyte T4 par la présence d'un récepteur le TCR associé à une protéine CD4. Si la muqueuse rectale est plus fragile c'est donc qu'elle possède plus de LT4 ou plus facilement accessible au virus (et c'est peut-être le cas je n'en sais rien) Ce n'est pas du tout le même fonctionnement que pour les suppositoires qui sont des composé qui peuvent passer dans le sang ou les cellules par d'autres types de récepteurs. 62 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui Zèbre, il ne s'agit souvent (toujours?), en médecine, que de "risque". Je ne sais pas à quel moment et dans quel cas on pourrait parler de "certitude" (à si: en cas de "mort évidente" tel que tête séparé du corps, rigidité, ou état de décomposition: là, la mort est certaine... Il y a peut-être d'autres cas évident comme ceux-là, 'm'enfin c'est pas la majorité des cas...) « les fluides mélangés pendant l'acte sexuel vaginal provoque le sida si l'un des deux est porteur » Et sinon, le sida ne se "provoque" pas. Il se transmet. (en se baladant sur les forums médicaux, on peut en voir parfois -des question qui viennent en général d'ados "branleur", au sens premier du terme...- qui se demandent si le fait d'être blessé et en contact avec leur propre fluides peut risquer de les rendre malade... Comme quoi, la maladie et les messages qui sont donnée est/sont parfois très mal compris/e.) Ce qui fait la fragilité de la muqueuse rectale, c'est entre autre sa vascularisation. Et le virus -d'ailleurs tout petit puisque virus- peut "passer" par perméabilité: pas besoin dans un premier temps de "récepteurs". Et sinon, plus d'info ici page 153 63 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Merci pour cet excellent lien ! 64 |
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Ecussons
Posté le: 19-10-2010 à 14:26
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