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Auteur | Questions débiles... |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
1er § : Ok
2ème § : Ok 3ème § : oui oui |
Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
J'ai besoin de vos lumières...
J'ai cru lire, quelque part sur ce forum (mais dans un très vieux fuseau, qui depuis a été supprimé il me semble car je ne le retrouve plus) que l'existence de Dieu, si elle n'est bien sûr pas démontrable scientifiquement, a été démontrée philosophiquement, et ce par plusieurs personnes (je sais plus si c'est Aristote, ou saint Augustin, ou saint Thomas d'Aquin, ou d'autres, mais des gens de cet accabit) Alors j'ai plusieurs questions : 1 - Me trompe-je ??? c'est à dire : Son existence est-elle bien (philosophiquement) démontrable ou est-ce moi qui me fait des idées ??? 2 - Si effectivement l'existence de Dieu a été démontrée, pouvez-vous rafraîchir ma mémoire et me dire par qui ??? 3 - Enfin, peut-on avoir un résumé du raisonnement, histoire de savoir à quoi s'en tenir ??? Je crois me souvenir de certains éléments mais c'est très flou dans ma petite tête alors si certains érudits pouvaient éclairer ma lanterne... Du genre : "toute chose a une cause, en remontant on trouve que toute chose a Dieu pour cause et donc que Dieu existe". Mais voyez, je ne suis même pas sûr d'être bon et même si c'est le cas, c'est quand même assez succint mon histoire... |
Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
alors j'aurai tendance à répondre comme suit... mais je ne suis pas une masse théologique, donc ce sera à confirmer ou compléter ou corriger...
Peut-on démontrer l'existence de Dieu: je crois que non, car Dieu veut qu'on ait la Foi, et donc son existence ne peut ni être montrée, ni être démontrée. Deux passages de la Bible, souvent cités à ce propos "Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent" (Hébreux 11:6) "Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!" (Jean 20:29) Pourtant, Dieu se révèle à l'Homme... On dit que Dieu se révèle à l'Homme par deux moyens: la Bible et la Création. L'Homme a été fait à l'image de Dieu, donc il y a une partie de surnaturel que nous pouvons percevoir: nous avons conscience d'une vie après la mort (je ne dis pas qu'il y a, je dis qu'on en a l'idée) nous touchons du doigt la notion d'infini, sans pour autant la maîtriser... Selon jesaispasqui... : rapporté par moi... Pour passer de 1/2 à 1, il faut multiplier par 2. Pour passer de 1/5 à 1, il faut multiplier par 5. Pour passer de 0 (= du vide), à l'élément 1 (un atome de matière, une vie, un esprit) il faut une puissance infinie. Cette puissance infinie ne peut être qu'unique, car sinon elle n'est plus infinie. Deux infinis ne cohabite pas sur un même axe, et si une puissance est limité à un nombre d'axe, elle n'est plus infinie. Et donc cette puissance infinie qui a créé la matière... au hasard, on l'appelle Dieu ? Selon st Thomas d'Aquin: il énonce 5 voies... résumé très rapidement ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d'Aquin#L.E2.80.99existence_de_Dieu Selon moi... , , à vous de choisir... L'Homme n'a rien inventé. I a construit à partir de ce qu'il connaissait déjà: quand on imagine des extraterrestres, on pense à des petits bonshommes verts dans une soucoupe. La soucoupe est de forme connue (ronde +/- élliptique), le vert est une couleur connue... donc on n'invente rien de plus que ce qui existe déjà, on construit avec. Puisqu'on n'invente rien, comment se fait-il qu'on ai des "notions" j'ai pas d'autre mot de Dieu comme puissance infinie, de vie après la mort, la notion d'infini et de vide absolu (absence de matière totale), la notion d'esprit... donc je pense que puisque l'Homme n'invente pas, mais qu'il a ces notions en lui, alors elles existent... CQFD ? PS1: pour une question débile, j'ai vu plus débile je te rassure... PS2: avec ce que je viens de dire, personne ne m'excommunie hein |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On appelle communément (et à tort) "preuves" de Dieu les voies de St Thomas d'Aquin.
Mais l'existence de Dieu n'est pas démontrable ici bas, (sans quoi il n'y a plus de foi). Il y a néanmoins un schéma qui permet de comprendre que son existence est une évidence. Mais ce sera toujours une démarche intellectuelle personnelle. |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pas tout à fait, Vincoryx.Il ne faut pas tomber dans le fidéisme condamné d'ailleurs par l'Eglise.
La philosophie, notamment St Thomas d'Aquin somme théologique 1ère partie question 2(en prenant appui sur Aristote) permet de prouver l'existence d'une entité créatrice.Ce sont des preuves philosophiques,au sens strict, pas des preuves physiques.. Preuves fondées sur le principe de causalité.(ce qui présuppose de reconnaitre ce principe à la base.Mais bon, je ne connais aucun scientifique qui s'en exonère ) Par contre, la Révélation nous permet d'identifier cette entité créatrice comme notre Dieu un et trinitaire. Bref, la raison nous permet de connaitre l'existence d'un Dieu, la Foi complète cette connaissance. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens, excellente cette citation |
Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Merci tout le monde !!
Citation: Merci, c'est exactement ce que je cherchais... Zebre -> vu. |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Quelqu'un aurait-il des textes du Magistère attestant que la Bible en son entier est bien Parole de Dieu ? |
Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
est-ce que je dois me faire du soucis si quand je suis sur la partie "questions débiles" je comprends même pas la question...
c'est quoi le Magistère ? |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Texte: 4ème session du Concile de Trente - Denzinger 1501-1504 D'autres textes, plus récents - notamment les deux Conciles du Vatican - disent la même chose, mais en faisant référence à ce texte, donc autant le mettre directement Boxer, ne t'enflamme pas, je ne fais que répondre à la question d'Amodeba |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Oryx |
Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
En cherchant dans mes partitions, je suis tombé sur 3 d'entre elles qui m'ont intriguées... Ce sont trois angélus bretons.
Suite à cela, j'ai plusieurs questions. Il y a t-il eut une "codification" de l'angélus ? Puisque sur ces partitions, il y a écrit angélus du temps ordinaire, angélus de l'avent, angélus du temps de Pâque. J'aimerais donc savoir combien il y a d'angélus différents ? Ou est-ce seulement des textes régionaux (ce qui n'enlève rien à leur valeur) ? |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
au temps pascal, on ne chante pas l'angélus, mais le régina coeli |
Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ah oui tiens, puisqu'on en parle, on peut savoir pourquoi justement ? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
car pendant le temps pascal -" l'annonce de l'ange" est "accompli" par passion on entre dans la préparation de la résurrection. (enfin je pense)
|
Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Castore, c'est en partit pour cela que je pose la question. Je me suis dit que l'angélus de Pâque pouvait juste être une appellation régionale du Régina Caeli. Mais n'ayant pas encore trouvé de traduction, je ne peux pas les comparer.
Dommage que tu ne sois pas bretonne, tu aurais peut-être pu les traduire... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Regina coeli c'est pas du breton c'est du latin
reine du ciel |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je crois que Chamoix parlait de l'angélus de Pâques, breton. |
Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Et de toutes façons, Castore peut traduire. |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
et oui, chamoix.Envoie juste le début de chacun de tes angelus, je te dirai... |
Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Angélus du temps de Pâque :
Bezit laouen evit atav Rouanez bro an Neñvoù ! Lavarit buan kenavo D'an drubuilh ha d'an daeloù : Jezuz, ho mab, n'eo mui marv Kanomp e veuleudioù. Alleluia ! Pebezh joa Deoc'h-c'hwi, Mamm a garantez Deomp-ni ivez, Alleluia ! Pebezh laouenidigezh E welet goude hor prenañ Adarre leun a vuhez. Ya, Gwerc'hez sakr, bezit joaus Rak Jezuz, ho mab karet, Zo savet bev hag eürus Evel m'en doa lavaret Grit, ni ho ped, Mamm druezus, Ma vimp gantañ selaouet. O va Doue, dre ho Mab kêr, Da viken bev ha skedus Ho peus karget ar bed pec'her A levenez dudius Grit, dre Vari, e vamm dener, Ma'z aimp d'ar vuhez padus. Après quelques recherches, cet "angélus" semble bien être un Régina Coeli : rouanez, signifiant reine et Neñv, ciel Angélus du temps de l'Avent : Un arc'hael a-berzh an Aotrou Da Vari zegasas keloù E oa gant Doue dibabet Da vezañ mamm Salver ar bed. Mari a respontas neuze : Servijerez on da Zoue ! Ra vo graet din, ael benniget, Hervez m'ho peus din lavaret. Hag e koñsevas ur bugel Dre c'halloud ar Spered-Santel Ha Verb Doue 'n em inkarnet E-touez an dud en deus bevet. Pedit, Mamm santel da Zoue Evidomp holl ho pugale Ma vezimp din eus ar grasoù A bromet Jezuz, hon Aotrou. Cet Angélus semble respecter le "plan" de l'angélus: Annonciation, "Oui" de Marie, incarnation, prière de conclusion (?). Angélus du temps ordinaire: Ni ho salud gant karantez Rouanez ar Sent hag an Aelez C'hwi a zo benniget, ô pia ! Hag a c'hrasoù karget, Ave Maria ! Ra vezo benniget Jezuz Ar frouezh eus ho korf eürus Kanomp gant an aelez, ô pia ! E veuleudi bemdez, Ave Maria ! Ni ho ped, Mari, gwerc'hez c'hlan Pa vezimp war hon tremenvan Da c'houlenn ouzh Jezuz, ô pia ! Deomp ur marv eürus, Ave Maria ! J'ai du mal à comprendre celui là, mis à part qu'il commence par "je vous salue Marie" et qu'il reprend en gros, le plan de cette prière. A l'origine, ma question était surtout de savoir si le fait qu'il y ait un angélus de l'avent et un angélus du temps ordinaire était régional ou non. D'après les réponses du fuseau et une discussion avec Cerf,je conclut que c'est bien régional. |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
cher Watson, tu te débrouilles très bien tout seul
*le premier est une adaptation du Regina Coeli. Ce n'est pas "régional" de chanter le Regina en temps pascal. C'est "Régional" de le chanter...en breton *le deuxième est l'Angélus classique, au mot à mot. en français, l'équivalent serait "l'ange du Seigneur annonce A la Vierge son message..." * le troisième est une "traduction" de l'angelus comme le serait, en Français "Voici que l'Ange Gabriel devant la Vierge est apparu" Pour ce troisième, il existe une version française sur le m^me air. Par Dieu, l’archange fut envoyé A Nazareth, auprès de Marie Et la saluant il lui dit, Vierge Sainte ! Le Seigneur vous choisit pour mère Je vous salue Marie… Après que l’ange l’eut rassurée ; A son message elle répondit Du Seigneur je suis la servante, Vierge Sainte ! Qu’il soit fait selon ta parole Je vous salue Marie… Ainsi le Verbe s’est incarné ; Et parmi nous il fit sa demeure Le Seigneur a montré sa gloire, Vierge Sainte ! Pleine de grâce et de vérité Je vous salue Marie… En fait, en basse Bretagne, la mélodie de ton deuxième angélus (le "littéral")change selon les temps liturgiques (air différent à Noël, à l'Avent, après la pentecote et peut être d'autres que je ne connais pas) |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Zebre, il me semble que se glissent ici dans ta réponse quelques erreurs. Il n'y a pas d'évidence dans la connaissance de Dieu; On peut montrer son existence. En tant que telle, la Foi ne porte pas sur l'existence de Dieu puisque comme le précise le concile Vatican I: La même sainte L'Eglise, notre Mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées, car, "depuis la création du monde, ce qu'il y a d'invisible se laisse voir à l'intelligence grâce à ses oeuvres" +Rm 1,20. Les 5 voies de Saint Thomas sont donc bien des preuves de l'existence de Dieu non pas au sens d'une démonstration mathématique mais d'une démonstration philosophique. Ces 5 voies permettent aussi d'atteindre à certains attributs divins: Dieu est acte pur donc immuable mais aussi omniscient, parfait, etc. Sans être évidente, l'existence de Dieu est une connaissance accessible à la raison. Pour cette raison, elle n'est pas un article de Foi. Cette connaissance ne demande pas un saut surnaturel, elle ne dépasse pas de soi notre raison. C'est même en fait un préambule de la Foi. Cela ne veut pas dire qu'aucun éclairage de la raison n'est nécessaire en la matière, les Aristote ne courrent pas les rues. Et surtout, par le péché, notre intelligence est obscurcie et notre volonté rendue débile. Texte: |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
désolé Bessou même en relisant trois fois ton texte, je ne vois pas où tu contredis zèbre nul part tu n'as fait la preuve irréfragable de l'existence d'un dieu, ni même de Dieu - hors des textes de religion donc de foi.
la démarche intellectuelle individuelle dont parle Zèbre est bien avant tout une démarche de foi. hormis cette démonstration un peu bête: quand tu pense à Dieu tu penses à quelle qualité première - réponse commune : la perfection qu'est ce qui est le plus parfait : exister ou ne point exister, réponse commune: exister donc Dieu existe puisqu'il est parfait. CQFD mais c'est vraiment tiré par les cheveux et même purement philosophique. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je dois avoir beaucoup de chance : étant fort critique et pinailleur, (et même parfois de mauvaise foi, mauvais coucheur, coléreux et hypocrite), l'existence du Très-haut, Créateur, Source et origine de l'univers et de l'Homme, m'apparait comme une évidence, une simple évidence : Quelle fabuleuse ordonnance dans l'univers ! quelle beauté dans Sa nature ! quelle harmonie dans la moindre chose, alors que l'on est dans la matière et non dans l'Esprit ! Comment peut-on croire une seconde que tout cela peut être l'oeuvre du hasard ?? Et que dire de l'expérience intime où Il nous répond ?
P.S. : les "mauvais désirs nés du péché originel", je n'y crois pas une seconde, tant pis pour moi. L'homme a les désirs de sa condition d'être incarné, il doit faire avec, lutter contre, développer la bonté et le don de soi, à l'encontre de son instinct de conservation : c'est sa tâche sur la terre, telle est ma conviction. La chute et la pomme d'Eve ne sont pour moi que des récits imagés pour tenter d'expliquer le mal dans l'homme, alors que D.ieu a créé la perfection. L'Homme doit gagner la sainteté, passer de la matière à l'Esprit, s'élever vers la Source Divine, c'est son travail… |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Évidemment que le récit de la genèse n'est qu'un récit imagé ! Duh !
Tellement imagé d'ailleurs que tu parles de pomme là où la Bible n'en parle pas (tu t'appuies donc davantage sur des représentation d'artistes que sur le texte pour imaginer ce passage). C'est le principe d'un myhte, au sens noble du terme, que d'expliquer une réalité ontologique (la chute de l'homme) par un récit imagé (la désobéissance dans un jardin). Ce qui n'empêche pas parfois ce récit d'être aussi vrai, mais ce n'est pas important. Citation:C'est exactement ça. Sauf que ce récit est inspiré, donc vrai (dans sa signification). L'homme n'a pas été créé mauvais par Dieu, mais l'est devenu dans l'exercice de sa liberté et en choisissant de se séparer de Dieu. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour la pomme, c'est bien vu, tu marques un point, Zèbre ! j'aurais mieux fait de me demander quelle langue parle le serpent. Ah, mais je suis bête, il parle par signes, le langage des sourds-muets !
On peut aussi admettre la chute de l'Homme comme réalité ontologique au sens où c'est un esprit/âme incarné(e), la matière étant la seule voie pour "faire ses preuves". Oui, je sais, ce n'est pas orthodoxe… En tout cas, je suis toujours un peu affligé quand je vois des amis ou connaissances (comme ici) qui ont du mal à voir que D.ieu existe, alors que Sa création est à la fois d'une complexité inimaginable et d'une perfection qu'aucun savant n'aurait pu imaginer. Bon, à chacun de sentir ou voir les choses comme il peut, finalement l'essentiel (ou le minimum) est de mener une vie droite et généreuse, non ? Ce n'est pas si facile ! |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Cher Dingo, je n'ai pas chercher dans mon précédant post a montrer l'existence de Dieu. Mais j'ai dit que l'on pouvait montrer cette existence par des arguments philosophiques et purement naturels, n'impliquant pas une démarche de Foi. Tu cites l'argument ontologique, c'est-à-dire une démo a priori. Les voies de St Thomas sont des arguments a posteriori: des effets on remonte à la cause qui en définitive est Dieu; mais la démarche n'est pas simple. Pour Boxer: est évident ce qui est vu tout de suite, Qui est connu tout d'abord et sans peine, dit littré. La beauté de la création peut être évidente, mais d'elle remonter à Dieu non. Cela implique un raisonnement auquel beaucoup n'adhèrent pas. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pour moi le "péché originel" est plutôt un "péché - existentiel-" l'homme tant qu'à faire d'exister, désir en permanence être dieu avant d'être homme, quel bon moyen de se sentir l'égal de Dieu que de pouvoir démontrer, - j'allais écrire -démonter-, son existence. Rabaisser dieu au niveau de l'intelligence humaine est plus aisé que de se hisser par la sanctification et la purification face à Dieu |
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