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| Auteur | les droits et devoirs des chretiens. |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Comme il a été fait allusion par Zèbre à la Michna, il faut en effet rappeler que, pour la tradition talmudique, un embryon humain n'est rien en lui-même avant d'avoir atteint une forme humaine reconnaissable. Et ceci est estimé par cette tradition, après Aristote, à environ 40 jours de grossesse.
« C'est de l'eau » disent les sages du Talmud. En lui-même, cet embryon-là n'est pas un être humain. De l'interruption de grossesse [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 22-04-2006 à 12:49 ]  34       |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
J'ai mis en ligne un texte intéressant qui met en lumière les différentes opinions sur l'avortement dans le monde juif, et les sources talmudiques :
Citation: 35 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Pareil, peux-tu préciser la source de ce dernier texte. Parce que si on commence à mélanger textes juifs et textes catholiques, ça va devenir difficile. 36 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: De l'interruption de grossesse 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Qui disait en parlant des catholiques que spirituellement ils étaient des sémites ? Désolé Skyee mais au Moyen Âge Aristote était considéré comme une référence, comme un auteur quasi canonique et c'est en ce sens que je parlais de Père de l'Eglise, j'aurais du employer des guillemets, cela par les plus hautes autorités universitaires donc par l'Eglise, puisqu'avant la Réforme les Universités étaient sous la tutelle de celle-ci. Toutefois il est vrai qu'il convient de nuancer cette affirmation car certains des écrits du "Philosophus" par excellence furent condamnés, toujours est-il que l'on considère qu'Aristote fut à la philosophie médiévale ce que la Bible est à la Doctrine Sacrée (Alain de Libera) et que l'on peut parler d'une "christianisation" du Stagirite par Thomas d'Aquin. En ce qui concerne le Concile de Vienne, surtout connu pour sa condamnation de l'Ordre du Temple, je ne faisais que citer les arguments avancés par ceux qui combattent la position actuelle de l'Eglise catholique en matière d'avortement. Car s'il existe une position Officielle de l'Eglise Catholique Romaine, il existe aussi de nombreuses autres positions dans le monde chrétien, et les diverses religions monothéistes peuvent avoir des théories plus nuancées sur le sujet. 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qui disait en parlant des catholiques que spirituellement ils étaient des sémites ?
Moi. Mais pas doctrinalement. En ce qui concerne le Concile de Vienne, surtout connu pour sa condamnation de l'Ordre du Temple, je ne faisais que citer les arguments avancés par ceux qui combattent la position actuelle de l'Eglise Ce qui prouve une fois de plus leur ignorance...  39 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation:Ça c'est fort possible encore que les exégètes arrivent à tirer beaucoup de pages de quelques lignes ? Petite question de doctrine : la théorie de l'animation immédiate défendue par Saint Basile est elle un dogme de l'Eglise Catholique (comme l'Immaculée Conception ou le "filioque") et si oui depuis quand et depuis quel Pape ou quel Concile ? 40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Durant mes recherches, je n'ai trouvé le concept d'animation immédiate dans aucun concile (je me suis bien dit qu'il pouvait s'agir d'une erreur de date).
Mais comme je n'ai pas trouvé non plus mention de ce concept dans la Somme Théologique, il se peut qu'elle soit présentée sous un autre vocable. Ce qui serait pratique, c'est une citation des textes présentés par ces personnes. Cependant, la phrase que j'ai souligné du pape Jean-Paul II dans Evangelum Vitae doit être la réponse à cette question: Relire mon commentaire sur cette phrase. 41 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Concernant le raisonnement "je fais partie de l'Eglise, donc, je suis en accord avec l'Eglise" (ou l'inverse):
Zebre, puisque, comme moi, tu as changé de mouvement au cours de ta "carrière" scoute (même si c'est le chemin inverse), on devrait se comprendre: Arrivant dans ce nouveau mouvement, nous découvrons un nouveau monde quasiment totalement inconnu... et surtout une nouvelle façons de faire, des nouveaux chants, une nouvelle pédagogie, des nouvelles techniques, de nouveaux rites, de nouvelles coutumes... Bref, du nouveau. Tu fais partis du groupe, de ce nouveau mouvement. Pour autant, as-tu compris ET accepté, es-tu en accord, pleinement, dans leur intégralité, tous les articles de tous les textes de ce nouveau mouvement? As-tu compris et accepté pleinement dans leur intégralité tous les points de cette nouvelle pédagogie, de ces nouvelles coutumes, de ces nouveaux rites? 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Très bonne analogie.
Pour commencer, un an ne m'a pas suffit pour découvrir toute la spécificité du mouvement que je découvrais. Je ne sais donc pas encore si j'étais en accord avec TOUT ce qu'il proposait. Mais par contre (comme toi je suppose), j'ai accepté d'emblée tout ce que le mouvement proposait comme la méthode que je DEVAIS appliquer. Même si je n'étais pas intimement convaincu que c'était la meilleure méthode, je l'acceptais par confiance (le mouvement existait avant moi et existera encore après moi) et par obéissance. Citation:Sacrée question, non ? Je n'ai pas eu le temps de COMPRENDRE tous les textes (qui se contredisaient parfois), surtout qu'on m'expliquait que certains textes n'étaient plus valables (renouvellement constant). Il m'a fallu 6 mois avant d'obtenir enfin un texte de loi non officiel. Par contre, je les ai tous ACCEPTÉ en confiance et obéissance. Citation:Non, par définition, je suis plus attaché à la pédagogie unitaire. Je ne peux pas à la fois accepter et renier cette pédagogie. Je n'étais donc pas pleinement en accord, personnellement avec TOUS les points de cette pédagogie, mais professionnellement oui. (c'est à dire comme plus haut, que je l'appliquais avec confiance et obéissance). Maintenant je pense qu'en restant plus longtemps dans le movuement, et dans une autre troupe (puisque j'ai appris que certains points étaient mieux pratiqués ailleurs, notamment dans des untiés comme les tiennes), j'aurai pu finir par adhérer ENTIEREMENT à ce système. Il n'est pas plus mauvais qu'un autre, la preuve, il fonctionne. Mais si tel n'avait pas été le cas, j'aurai quitté le mouvement pour trouver mon compte ailleurs. Logiquement. Après ce texte, je me rend compte que l'analogie n'est pas si bonne que ça. La Foi est une affaire intime et personelle, qui engage tout son être. L'exercice du scoutisme n'en demande pas autant. 43 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Car il n'y est pas... Ceci j'ai trouve a www.salve-regina.com : L’Eglise suit les conceptions philosophiques de son époque. Pendant tout le Moyen Age, elle a suivi les théories des anciens grecs qui pensaient qu’ils y avait une animation tardive de l’embryon. Aristote que suit saint Thomas pensait qu’il fallait 40 jours pour que le fœtus masculin soit animé (80 pour le féminin !). Elle distinguait deux fautes de gravité inégale : « l’avortement homicide » et « l’avortement contraception » en cas d’élimination de l’embryon avant son « animation » (avant qu’il soit humain). Ainsi dans les pénitenciels du haut Moyen Age, la pénitence prévue pour une avortement provoqué après le 40° jour peut atteindre 10 ans et tandis qu’en cas « d’avortement contraception », elle n’excède jamais un an. De même, dans le décret de Gratien (1140), on lit : « n’est pas homicide celui qui procure l’avortement avant que l’âme ne soit infusée dans le corps ». Après de nombreuses tergiversations, l’Eglise en est venue à soutenir la théorie de l’animation immédiate. C’est cette théorie qu’il faut soutenir comme étant la plus probable, en raison de la révolution scientifique opérée par les progrès de la génétique qui nous montrent que tous les caractéristiques de l’être humain sont présents de la fécondation de l’ovule. L’Eglise n’a donc pas changé son enseignement au sujet de la défense de la vie humaine, mais elle l’a affiné en fonction de progrès de la science. J'ai trouve egalement un article dans le Revue Thomiste qui peut éclairer d'avantage la question. Voici le resume (http://revuethomiste.dominicains.com/t2003.html) : Saint Thomas d’Aquin avait reçu, de la connaissance de son temps, la thèse de l’animation différée de l’embryon humain, et il s’était appliqué à la justifier. Le progrès des sciences biologiques invite aujourd’hui à y renoncer. Dans cette étude, l’auteur se propose de mettre en lumière comment la fidélité aux principes mêmes de saint Thomas permet d’affirmer de manière fondée l’animation immédiate de l’embryon, et d’avoir une meilleure intelligence de foi des mystères de l’Incarnation et de l’Immaculée Conception. 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quel lien y a-t-il entre les décrets de Gratien et le dogme de l'Eglise catholique ?
L'Eglise avait le pouvoir d'emprisonner des pécheurs ??????? C'était pas plutôt le boulot du bras séculier ça ? 45 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Le droit canon c'est aussi un lien theologique (espece de source). Citation: Le bras seculier execute tres souvent la loi de l'Eglise. 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, mais ce n'est pas la même chose quand même.
Quel est le lien entre les décrets de Gratien et le droit canon ? 47 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Tu peux preciser? Citation: C'est le droit canon du Moyen-Age. 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les décrets de Gratien sont le droit canon du Moyen âge ??????????????????  
De quoi tu me parles là ? Tu peux preciser? Quand le bras séculier met en prison des criminels selon les préceptes de l'Eglise, ce n'est pas l'Eglise qui met en prison. Il y a une nuance importante qu'il faut distignuer, surtout en nos jours où on ne comprend plus le lien qui existait entre état et religion. Le rôle de l'Eglise est de guider, pas de réprimer. Si l'état suit les préceptes de l'Eglise, tant mieux (c'est ainsi qu'on a pu adoucir le sort des prisonniers par exemple), mais ce n'est pas elle qui met les hommes en prison. 49 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agissait sans doute pas d'emprisonnement mais de privation des sacrements et de pénitence, peine pouvant être rachetée par des pélerinages, des fondations saintes, des dons, des legs, etc…
Comme quoi la position de l'Eglise catholique a évolué au cours des siècles en fonction des connaissances de son époque et que ses commandements ne sont pas fixés une fois pour toute mais peuvent eux aussi évoluer au cours des siècles. Que les termes utilisés actuellement pour définir certains concepts n'aient pas été employés tels quels au temps de Thomas d'Aquin, c'est assez logique, à l'époque on parlait bien de pestilence et non de Yersinia pestis. Toutefois si on étudie les textes originaux en tenant compte des différents sens des mots (cela s'appelle l'exégèse) c'est bien de l'animation médiate ou immédiate qu'il s'agit. 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pas dans le dogme !
Ce que dit Skyee demande à être vérifié et détaillé (pour le moment je ne vois pas d'implication de la position de l'Eglise sur un temps plus ou moins long selonle sexe d'aparition de l'âme), et est à en tout ètat de cause à distinguer des pratiques disciplinaires de l'Eglise (excomunication en cas de...) Tes conclusions Old G sont un poil hâtives. 51 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Chere Sa Zebritude 
Le Décret de Gratien (en latin Concordantia discordantium canonum, « concorde des canons discordants », plus connu sous le titre Decretum Gratiani) est une œuvre majeure du droit canonique, rédigé aux alentours de 1140, qui rassemble plus de 3800 textes : canons dits apostoliques, textes patristiques, décrétales pontificales, décrets conciliaires, lois romaines et franques, etc. Il fait autorité jusqu'au Code de droit canonique de 1917. Citation: D'ac Mais il faut nuancer encore... Zebre, au moyen age le droit n'etait pas egal ni commun pour tous. Donc par exemple un eclesiastique qui a tue quelqu'un etait (je simplifie) juge selon la droit ecclesiastique et par le tribunal ecclesiastique, et pas par la tribunal d'etat ni selon la loi d'etat. Ce que tu ecris c'est bon, mais cela concerne plutot l'inquisition. Le coupable etait livre au bras seculier. C'est une autre discussion... 52 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Je crains que je mis un desordre dans la discussion. Mea culpa. Donc 1. C'est clair que c'est interdit de tuer, donc l'avortement qui est un meurtre sur un innocent est contre la loi naturelle et divine. 2. On peut se poser des questions sur le moment ou le foetus devienne humain. 3. L'Eglise pendant des siecles et st Thomas en particulier suivaient une opinion commun au moyen age que l'animation n'est pas immediate. Mais ils ne pouvait pas le savoir faut de moyens... 4. Si on se base sur les decouverts modernes on doit constater que l'application des principes de moral et de la philosophie nous conduisent a la conclusion que l'animation est immediate donc des qu'on ai un embryon c'est un etre humaine, donc l'avortement c(est toujours un meurtre. C'est la position de l'Eglise (P XII, J XXIII, P VI, JP II, B XVI etc) 5. Le dogme reste intact, c'est l'application qui est amelioree, car base sur une science plu sur. J’espere que cela suffit 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, car le dogme ne s'est jamais prononcé sur le moment de l'animation du foetus.
La position de l'Eglise effectivement sur la question a évolué en fonction de la science et des théologiens de l'époque, mais sa position discipinaire, pas sa position dogmatique. 54 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: D'accord, en disant le dogme, je ne pansais pas de l'animation mais de l'enseignement de l'Eglise sue la vie. C'est vrai que j'ai utilise les termes imprecis. Desole. 55 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il ne s'agissait pas non plus d'"enseignement", mais de discipline. l'Eglise enseignait-elle dans un texte que le foetus recevait son âme au 41e jour (et au 80e pour les filles ?). Le droit canon n'est pas un livre d'enseignement, mais de pratique disciplinaire. On estime dans ce droit que le crime est plus ou moins grave selon qu'il soit fait avant ou après le 41e jour (apparemment, je demande quand même à voir le texte), c'est à dire que l'Eglise "considère", "estime" avec les moyens de l'époque, que le foetus est animé ou non en fonction de ce 41e jour.
Ce n'est pas pour ça qu'elle prend la liberté de l'enseigner (comme dogme ou non). 56 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour,
La question s'est posée dans le fuseau de savoir quand le cerveau apparaît chez l'embryon humain. A savoir qu'un début de système nerveux apparaît dès le 18è jour. Celui-ci induit toutes les transformations des autres cellules adjacentes. La formation de l'encéphale (c'est-à-dire du système nerveux central) débute à la 5è semaine (soit à partir du 29è jour). Source : Hors Série Science et Vie 190, Mars 2005. Ensuite, pour ce qui est de dire que l'embryon, et même le pré-embryon, n'est pas un être humain, dites-moi ce qu'il est, s'il vous plaît. Dès la fécondation, il a un patrimoine génétique d'être humain, et non d'être labrador, d'être mésange, ou d'être mollusque. Amodeba 57 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Je viens seulement de tilter sur cette phrase (oui, cela m'arrive d'avoir le "cervolant"... Meuh non, en fait, c'est juste que je prend le temps de réfléchir avant de parler (MOI). Bon OK, je sors) Bref. Lorsque tu adhères à un groupe (c'est vrai pour tout les groupe, y compris par exemple pour les partis politiques), c'est parce que tu adhères aux idées du groupe. Nous sommes d'accord là-dessus. Mais tu n'adhères pas forcément à TOUTES les idées du groupe. Tu t'y reconnais parce que tu es d'accord avec les idées principales, les idées de fond, celles qui font l'identité du groupe. Pour autant, tu n'adhères pas nécessairement -c'est même plutot rare- à TOUTES les idées qui en sorte, quel qu'elles soient, et encore moins à toutes les idées du chef de ce groupe. (j'insiste: cela est vrai dans tous les groupes, y compris par exemple les partis politique: on peut se reconnaitre plus dans un parti que dans un autre, sans pour autant adhérer à l'ensemble de leur idées, et sans forcément rejeter toutes les idées des autres... Sauf s'il y a embrigadement, bien sûr). C'est ici le cas: on se dit catholique lorsque l'on s'identifie aux mêmes idées de fond, et à la même croyance de fond. Ce qui ne signifie pas forcément que l'on adhère -et encore moins que l'on DOIT adhérer sous peine de ne plus être considérer commme appartenant au groupe, Catholique en l'occurence- à toutes les idées de l'Eglise, et encore moins à toutes les idées d'une personne précise, fusse-t-elle le Pape. Il n'y a donc pas de raison pour que tu ne puisses pas avoir un avis différent, sans pour autant être "viré" du groupe. N'est-ce pas? 58 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tout dépend sur quelles idées, Elec. Si tu ne crois pas en l'Assomption, en l'Immaculée-Conception, qui sont des dogmes, tu n'as pas la Foi Catholique... Si tu ne crois pas en tous les articles du Credo, tu n'as pas la Foi Catholique.
Ca ne veut pas dire que tu y croies bêtement, tu as tout à fait le droit de te poser des questions sur ces questions qui sont difficiles... Mais il y a une façon de questionner en confiance (genre un enfant qui demande à ses parents comment on fait les bébés, ou comment il se fait que les bateaux "marchent" sur l'eau). Amo 59 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, tu as tout à fait raison.
C'est pourquoi l'Eglise dans sa grande sagese a eu l'idée de définir ce qui étaient les idées de fond et ce qui étaient les idées de forme. En bref, le dogme, c'est le fond. Si tu n'adhère pas au dogme, tu n'adhère pas au fond de la religion (même si certains dogmes peuvent nous paraître futiles, ils impliquent en vérité sans qu'on le sachent des conséquences dramatiques quand ils sont niés). Pour ce qui est est de la forme, c'est tout le reste, la discipline de l'Eglise, la forme de la liturgie, les messages (de type conseils) du Vatican... Ensuite, il PEUT très bien arriver dans un groupe qu'on soit d'accord avec tout ce qui s'y dit. Ce n'est théoriquement pas impossible. L'identité ne naît pas dans la contestation (passé l'âge de 5 ans où on découvre le pouvoir du "Nan !". Ensuite, c'est sûr que face à une communauté humaine, j'aurai toujours du mal à accepter des idées que d'autres hommes me proposent sans que j'ai à y redire (par orgueil bien sûr). Mais quand il s'agit de l'Eglise, ma foi me permet de croire que c'est une communauté qui dans son fond n'est pas humaine, mais divine. (tu m'entends assez souvent pester sur ce forum contre tel prêtre ou tel évêque pour savoir que je conteste la forme sans difficulté à l'occasion) Mais sur son fond, je fait confiance à l'Eglise, à cause de ma foi. IL Y A des dogmes pourtant avec lesquels je suis en difficulté. Mais je ne les refuse pas pour autant. D'abord parce que j'ai eu l'expérience que certains dogme quand ils ne sont pas assez précis (à quoi ça sert de rajouter ce mot compliqué ?) peuvent mener à des conséquences graves sur la relation entre Dieu et l'Homme. Donc je me dis que si ce dogme existe, c'est qu'il y a une très bonne raison que je ne suis peut-être pas encore capable de résoudre. J'ai pu le résoudre pour certains dogmes, mais pas pour tous. Ensuite, au-delà de cette confiance dans les "conséquences" du dogme, il y a aussi l'humilité et la confiance dans cette Eglise bi-millénaire. Si des million de fidèles, de docteurs, et de saints l'ont cru avant moi, qui suis-je pour tout remettre en cause ? Je serais plus intelligent que tout le monde ? Ou plutôt, je n'ai pas encore totu compris. Je préfère la seconde solution... en plus elle fait grandir. 60 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Il y a néanmoins une idée que j'ai cru lire dans le message d'ElecScout. L'adhésion à l'Église exclut-elle un attachement affectif très fort malgré le désaccord de conscience? Je m'explique, on peut être en désaccord voire fâché avec les membres de sa propre famille (et ce n'est pas rare) sans pour autant jamais renier son nom et son appartenance (ce qui, certes, n'empêche pas la famille de nous renier). Dans certains cas le "désaccord" va très loin mais n'implique pas nécessairement la haine viscérale ni l'acte ou la parole de malveillance destructeurs.
Est-il plus chrétien d'adhérer aux dogmes parce que notre intellect et notre conscience y sont favorables (et tant mieux) ou d'accepter porter sa croix, de porter son nom, de le défendre dans l'épreuve, même si on n'est pas "d'accord avec le fond ou la forme" du message de l'Église? Af' 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis gêné dans ta question parce que les deux termes ne s'opposent pas. Je ne cerne donc pas l'alternative.
Est-il plus chrétien d'adhérer aux dogmes parce que notre intellect et notre conscience y sont favorables (et tant mieux) Oui, c'est plus chrétien d'adhérer à un dogme avec son intellect et sa conscience. On peut cependant y adhérer sans cela (par confiance seule), mais c'est moins chrétien, le devoir du chrétien étant de se former et de pouvoir non seulment croire mais rendre compte de sa foi. ou d'accepter de porter sa croix, de porter son nom, de le défendre dans l'épreuve Ce n'est pas SON nom que l'on porte quand on est chrétien, mais celui de l'Eglise. (c'est lui qu'il faut défendre, en tant que chrétien) Je ne comprend donc pas cette question. 62 |
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Ecussons
Posté le: 22-04-2006 à 12:20
