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| Auteur | la vocation |
| Hermine-56 Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Avr 2009 Messages : 72 |
Je me pose toujours la questionde la vocation. J'ai beaucoup de chance car mes parents, amis et mon aumonier mon toujours beaucoup aider. Le plus important, c'est de prier, Dieu donne a chacun de nous une mission, un vocation et à nous de la trouver!!! Je prie pour vous ( dumoins j'essaye!!)  34      |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
La vocation c'est quand on entend l'appel du Seigneur.
Quand on a la possibilité de faire librement son choix, et que les voies offertes par Dieu semblent certaines pour nous. Il faut simplement choisir et ce n'est pas le moment le plus facile. Avec les années, quand le choix effectué semble maintenant le meilleur de ce qui aurait pu être fait, de par les actions accomplies ou des enfants nés, il ne reste plus qu'à remercier Dieu de son aide et de son amour. 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>> Dieu donne a chacun de nous une mission, un vocation et à nous de la trouver Je pensais cela autrefois. J'en suis de moins en moins persuadé. Dieu n'a aps prévu une vie pour nous, une mission à réaliser. Il veut notre bonheur, et nous avons plusieurs moyens de le réaliser. Il veut aussi que nous soyons le bonheur des autres. Il y a là aussi plusieurs moyens d'y parvenir. >> La vocation c'est quand on entend l'appel du Seigneur. Ca c'est la formulation éculée, et quoi qu'elle ne soit sans doute pas fausse dans le fond, je lutte contre cette façon de parler de la vocation. D'abord parce qu'elle évoque la vocation de Samuel, et que la vocation aujourd'hui n'a rien à voir avec une voix discrète qui nous appelerait la nuit. La vocation est un appel, certes, mais je n'aime pas qu'on force trop sur l'idée d'entendre cet appel. La vocation est plutôt une invitation à suivre le Christ de façon pleine et totale, à laquele nous pouvons répondre ou non, que nous pouvons aussi percevoir ou non. Et cette perception n'est jamais bien claire. Un moment, il faut faire un choix en se disant : "je crois bien, je pense qu'Il m'apelle, je vais prendre quelques années de silence pour en être sûr". 36  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce que j'écrivais par entendre, c'est le fait que ceci ait été perçu.
Ce que nous ne percevons pas du tout n'existe pas pour nous. Ce n'est pas une voix, c'est quelque chose qui s'est éveillé en nous, sans forcément idéaliser tout cela. Et puis, il y a pas loin de 50 ans. Comme l'envie de tracer une piste, de jouer de la guitare ou d'être heureux avec d'autres. Ou d'être triste et de faire la tête. Souris, Zébre .....libére les strates.... 37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Vous parlez de vocation - en pensant religieusement - sacerdoce -
savez vous que certaine personne très jeune savent ce pourquoi "ils sont fait". Et rien ne les arrêtera, ni ne les fera dévier. Tel garçon me disant dernièrement " très jeune (5 /6 ans) je savait que je serais......... cuisinier" - il est cuisinier (il va se reconnaitre, il est sur ce forum)- alors devant les quelques cas que je connais - (dont moi - qui tout petit voulait élever de bêtes, j'ai satisfait ma famille en étant imprimeur, à 42 ans j'ai sauté le pas !!! Et je suis paysan, heureux dans ce que je fais, comme jamais professionnellement, intérieurement et individuellement je ne l'ai été.). Je crois bien que beaucoup d'entre nous reçoivent cette capacité d'aimer une activité, d'aspirer à être ou à faire quelque chose de bien particulier qui nous comble, et qui nous rend utile aux autres socialement (de façon grégaire), ce qui en aucun cas ne détermine notre vie. C'est un don reçu, comme le don du dessin, du chant, de la musique de l'écriture, plus ou moins intense. Plus ou moins contrarié ou aidé par l'environnement familiale. Mais je suis persuadé que toute vocation (même et surtout religieuse) est perçue dés très jeune, de manière plus ou moins diffuse, ou plus ou moins clairement. Nous y souscrivons ou non, les événements de la vie nous en empêche plus ou moins, mais tôt ou tard nous y accédons d'une façon ou d'une autre, car celà ne nous quitte en fait jamais vraiment. 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
. 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Zébre, je trouve ta réponse pleine de pertinence 
je plaisante  40 |
| Ancilla Cul de pat
Nous a rejoints le : 27 Avr 2009 Messages : 4 Réside à : PACA |
Dingo, je ne pense pas que ce soit forcément dès l'enfance. Dans le cas des convertis (comme moi) qui ont rencontré Dieu plus tard, ou des vocations tardives... A ce moment-là, c'est plutôt une révélation. Cependant, un temps d'adaptation est nécessaire (pour être religieux(se) ou prêtre) car les convertis sont "tout feu tout flamme" C'est indispensable d'avoir un "suivi" si on a une réelle recherche en nous et des doutes. 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Petit reportage sur la vie en séminaire (propédeutique ici).
Je suis très ému d'y retrouver le séminaire de Paray, le père Kornprobst que j'ai connu séminariste, et une tête que certain reconnaîtront, ancien du forum. "Disponibles à la suite du Christ" (version courte) En version longue ici (15 mn) 42 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
43 |
| Lynx Pacifique Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 97 Réside à : Arcueil |
Cette année, 4 ordinations dans le Lot !
Ce n'est certainement pas le département le plus peuplé... ! 44 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Citation: Avez vous ces vidéos ? Et si oui qu'en pensez vous ? Sur le plan technique et puis aussi sur un plan un peu plus spirituel ? La montreriez vous à vos amis ? A vos connaissances ? Pensez vous quelles peuvent aider un jeune qui se posent des questions au sujet de sa vocation ? 45 |
| Kiwi dG Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Janv 2009 Messages : 174 Réside à : Châtenay-Malabry/Tours |
le lien donné est "privé" selon DM
"Disponibles à la suite du Christ" (version... par maisonfrancoisdesales 46 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Avez vous ces vidéos ? Et si oui qu'en pensez vous ?
ces vidéos sont très bien faites , elles sont simples et vont au but Sur le plan technique et puis aussi sur un plan un peu plus spirituel ? PLan technique je n'apprécie pas de voir filmer des gens assis qui papotent , sur le plan spirituel très bien. La montreriez vous à vos amis ? A vos connaissances ? Déjà fait ! 
Pensez vous quelles peuvent aider un jeune qui se posent des questions au sujet de sa vocation ? OUi et non. Oui parce ces vidéos montrent des jeunes et des moins jeunes. Non parce que la vocation est quelque chose de trop personnel et intime. 47 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Citation: J'arrive un peu après la bataille mais je désirais reprendre ce commentaire de Zèbre. Si. Dieu a "prévu" pour chacun de nous une mission spéciale, là où nous sommes, au milieu des gens que nous côtoyons. Sinon pourquoi nous aurait-il fait naître dans tel milieu, dans telle famille, grandir dans telle école, donné telles épreuves???Dieu veut notre bonheur, oui, et justement, parce que nous sommes tous différents et qu'il nous aime tous d'un Amour unique, il nous a tracé une voie, faite pour nous. Adaptée à notre capacité,à notre personnalité. Cette voie, parce que c'est celle qui nous convient le mieux, est celle également qui nous permettra de l'aimer du mieux que nous pouvons, d'aimer notre prochain et de l'aider autant que nos forces nous le permettent. Et je pense très sincèrement qu'il est déconseillé, voire très dangereux, de s'engager dans une voie qui n'est pas la nôtre, que ce soit le mariage ou ma vie religieuse. Tout le monde n'est pas appelé à la vie religieuse! Il vaut mille fois mieux être un saint père de famille qu'un médiocre religieux ou prêtre. Et tel qui se persuade de rentrer dans les ordres alors qu'il n'est pas fait pour cela, court un grand risque...On insiste sur la vie religieuse et sur la vocation religieuse pour réveiller tous les jeunes qui, eux, ont cette vocation-là; et il y en a énormément.... Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: on peut se sanctifier dans tous les états de vie! Mais on aura plus de mal si ce n'est pas la voie qui nous était destinée; ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas y arriver mais on risque de la regretter. (Une religieuse m'a confié un jour qu'elle avait vu plusieurs fois des mères de famille venir lui dire en larmes qu'elles avaient en fait la vocation...c'était un peu tard ) Bref, cela pour dire que je pense que Dieu nous a préparé à chacun de nous une mission spécifique. A nous après, librement, de la réaliser pour Sa plus grande gloire, ou de ne pas y répondre.Tous peuvent arriver au but mais il y a ceux qui prennent l'autoroute et ceux qui prennent les petits chemins....Et il est très difficile de trouver sa voie.... Voilà pour l'intervention  !!!
Excusez mon ton si catégorique (et puis j'ai peut-être mal compris ce qu'a dit Zèbre )mais ce sont des choses dont je suis très intimement persuadée et que j'avais à coeur de faire partager.Après, je ne sais pas si ce que j'ai dit était plus beau que le silence  ...  !!! 48 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et si c'était un rien plus compliqué que cela ...  49 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Il se trouve que je rentre tout juste d'un dîner avec un prêtre religieux et le sujet du dîner était le discernement.
Nous avons donc parlé de la vocation, notamment le mariage ou la vie consacrée. Le prêtre nous a dit qu'il y avait deux sortes de vocations: une générale et une plus spécifique. La vocation générale, nous avons tous la même: être Saint. La vocation spécifique est le moyen avec lequel nous avancerons vers la sainteté. Pour certains ça sera pas la vie consacrée, d'autre le célibat ou par le choix de tel ou tel métier. Le prêtre nous a également dit que pour discerner il fallait d'abord se connaître: le Seigneur nous appelait là où nous pourrons faire épanouir nos dons. A nous d'apprendre à connaître ces dons afin de les faire fructifier. 50 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Les discours, quels qu'ils soient, ont malheureusement tendance à être on ne peut plus réducteurs ! Dans le cas par toi évoqué, Croc, me semble n'avoir été évoquée que la dimension intérieure, or notre promesse nous engage tant vis-à-vis de nous-mêmes que du monde où nous vivons et que nous sommes sensés rendre meilleur ... Par conséquent, dans ton bref exposé, ne manquerait-il pas une dimension, qu'importe le nom que l'on choisisse de lui donner : Charité, Apostolat ou Compassion, mais je crois que l'être humain ne peut faire le choix d'exister que dans la double relation au Plus Haut et à autrui, en ce dernier cas, celui que les traducteurs du Nouveau Testament nous ont désigné sous le nom de "prochain" .. 51 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
De toute façon, chaque vocation, quelle qu'elle soit comporte une part de mystère sinon ce serait trop facile  et c'est pourquoi tous les discours seront forcément réducteurs. Après, je pense que la relation à Dieu et celle au prochain dont tu parles, Fauvette, n'est en fait qu'une seule relation: celle à Dieu à travers le prochain.Après, sommes-nous censés "rendre le monde meilleur" et comment....C'est une bonne question, je vais y réfléchir... 52 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Je ne suis pas sure de saisir tout ton message Fauvette donc je vais répondre au mieux!
Par le choix d'une vocation (quelle qu'elle soit) nous devons faire fructifier nos dons. Mais pour les faire fructifier il faut les connaître d'où l'importance du connaissance de soi pour bien discerner. Faire fructifier ses dons pour les mettre au service de son prochain; servir son prochain pour servir Dieu. 53 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Même sans dons particuliers, nous pouvons avoir l'envie d'aider les autres, d'être disponibles pour eux, par son temps, son sourire, ses moyens.
Que cela soit un moyen de servir Dieu, pour quoi pas, puisque que c'est dans sa Loi. Mais aidez les autres, soyez charitable, compatissant, du mieux que vous pourrez, vous aurez fait un trés grand pas. 54 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Et que se passe t-il quand une personne est intimement persuadée d'avoir choisi la bonne vocation, qu'on lui ferme brutalement la porte au nez. Mais malgré cela cette personne continue de croire en cette vocation ? Je vois cette histoire de vocation, comme l'histoire du prince charmant. Non, il n'y a pas qu'un seul garçon sur cette terre pour nous, il y en a plusieurs ! Je pense vraiment que nous pouvons choisir notre vie librement et pas seulement suivre ce que Dieu a "prévu" pour nous. Nous sommes libres de choisir de Le suivre et nous sommes libres de choisir la manière de Le suivre. En fait, je n'aime pas cette idée du truc imposé par Dieu. C'est trop restrictif et dogmatique pour mon âme de protestante
55 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Si Jean Calvin t'entendais !
Bon d'accord c'est pas exactement à propos de "cette" vocation qu'il écrivait  56 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben c'est normal, le truc imposé par Dieu, c'est une idée janséniste, donc un peu à l'opposé du protestantisme
[spoiler:Ceci dit, je crois avoir souvenir d'une cérémonie tenue dans un truc qui ne ressemblait pas franchement à un temple protestant, avec un ministre qui n'avait que de très loin l'air d'un pasteur protestant ... Et du coup, en lisant « mon âme de protestante », je ne sais pas ce que c'est, mais il y a comme un truc qui me turlupine ...  ]
En fait, cette problématique, qui est celle de la prédestination, est un poil compliquée ; un peu mystérieuse, voire même complètement. Ce qui est sur, c'est que ce n'est pas un chemin tout tracé que Dieu nous impose, «Toi tu seras curé, et toi, oui toi là-bas, là, tu seras mère de famille nombreuse.  »
Dieu est Amour avant tout, Il ne nous impose rien. Par contre, comme Il est Amour, et accessoirement qu'il nous connaît bien mieux que nous ne connaissons nous-mêmes, Il sait ce qui est le meilleur pour nous, et donc veut que nous fassions le choix de ces choses-là. Mais c'est une volonté qui ne s'impose pas : Il nous a créés libres, et donc si nous voulons absolument n'en faire qu'à notre tête et ne pas L'écouter, Il ne va pas nous en empêcher. Nous suggérer que c'est peut-être une mauvaise idée, oui ; suggérer à nos amis de nous donner leur avis ou de nous botter le derrière, certainement - Comme Il est Amour, Il va prendre les moyens de nous aider à faire les choix qui sont bons pour nous. Mais imposer, non, certainement pas ; et Il nous aimera quand même, quelque soit le choix que nous fassions. 57 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
La vocation ... vaste sujet !
Il y a ce qui nous plait, ce pourquoi on est doué(e)... et il y a ce pourquoi on est destiné ! Ce sont deux choses totalement différente mais quand il arrive qu'elles se télescopent : on appelle cela la vocation ! L'exemple du commerce de famille est bon : Une boutique de père en fils. Le fils est destiné à reprendre la boutique, assez jeune il donne un coup de main le soir et les weekend, il s'y plait, devient très bon vendeur et naturellement, à la grande joie de ses parents et de lui-même il remplace son père et devient le patron : c'était sa vocation. À l'inverse il préfère lire et jouer de la guitare, il sort avec ses copains, fait des études sans trop de ferveur et déroche un boulot sympa mais dont il se fiche un peu la journée terminée : Il n'a pas trouvé sa vocation Autre exemple, il se passionne pour la médecine, ses parents le soutiennent, abandonnent l'idée qu'il reprenne la boutique. Il devient médecin, comme il le voulait, comme ses capacités le lui permettaient, il n'est pas contrarié dans sa destiné : c'est sa vocation. Et Dieu dans tout ça ?! Dieu nous offre à la naissance des capacités différentes pour chacun d'entre nous. Il nous offre la liberté de les exploiter ou non. Il nous offre un contexte, un environnement qui à la fois nous met à l'épreuve et nous facilite certaines choses. C'est à nous d'utiliser au mieux ce qu'il nous offre... Et comme on dit chez les paras : Dieu est le seul à donner ce qu'on ne peut obtenir que de soi ... 58 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Irbis, Akéla NDE a parfaitement explicité ce que je voulais dire dans mon post: Dieu n'impose jamais, Il ne fait que proposer. Mais Il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous!Et après, tu fais ce que tu veux et comme je disais dans mon 1er post, si tu ne suis pas la voie la meilleure pour toi, c'est toi qui vois seulement ce sera peut-être plus difficile et source de plus de souffrance.
 Akéla!!Et désolée si je t'ai un peu beaucoup paraphrasé...  59 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Gil des Lavras >> « Si. Dieu a "prévu" pour chacun de nous une mission spéciale, là où nous sommes, au milieu des gens que nous côtoyons. »
Une mission spéciale ? Qui s'autodétruira dans 5 secondes et il niera avoir eu connaissance de nos activités si on se fait prendre ?? C'était quoi la mission spéciale de Mlle Venture, morte à 19 ans en 1942 sous les bombes alors qu'elle commençait des études en histoire de l'art et qu'elle venait de rencontrer le garçon qu'elle espérait épouser. Beaucoup d'espoirs qui n'ont aboutis à rien. Elle était même en préparation au baptême. Gil des Lavras >> « Sinon pourquoi nous aurait-il fait naître dans tel milieu, dans telle famille, grandir dans telle école, donné telles épreuves??? » Ah... Dieu nous fait naître dans telle maison (ou tel bidonville) et nous inflige telle épreuve afin de nous former (à la dure !) à pouvoir réussir notre mission spéciale... Purée, l'armée adorerait disposer des mêmes moyens pour former leurs marines dès le berceau ! Gil des Lavras >> « il nous a tracé une voie, faite pour nous. Adaptée à notre capacité,à notre personnalité. Cette voie, parce que c'est celle qui nous convient le mieux, est celle également qui nous permettra de l'aimer du mieux que nous pouvons, d'aimer notre prochain et de l'aider autant que nos forces nous le permettent » Une voie et une seule, qui me permettra de l'aimer du mieux que nous pouvons. Bon, et si je n'ai pas saisi le message (pas bien clair par ailleurs) et que je suis passé à côté de la voie. Ce religieux qui a tout offert au seigneur alors qu'en fait le seigneur voulait qu'il soit père de famille. Ou ce jeune homme fiancé qui comble sa belle de joie alors que le seigneur le voulait missionnaire en Ouganda. Si je passe à côté, je fais quoi ? Comment je fais pour l'aimer du mieux que je peux ? C'est fichu ? Je ne peux plus l'aimer du mieux possible ? Je ne peux plus aider mon prochain du mieux que mes forces me le permettent ? Ben mince alors, si au moins j'avais reçu un télégramme pour me dire quelle était la voie à ne pas manquer pour ne pas gâcher ma misérable existence. 60 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Citation: -Mission ça vient de "mittere" "envoyer,dédier" (entre autres): Dieu dans sa Providence nous trace un chemin, de manière très mystérieuse.Nous sommes Ses créatures et s'il nous a envoyé sur terre, c'est bien qu'Il avait une idée en tête!Il ne nous a pas crées pour nous dire ensuite "bon ben mon p'tit gars, je t'ai donné la vie, maintenant, tu fais ce que tu veux, ça ne me regarde plus, va vivre ta vie comme tu l'entends...". Ou alors dans ce cas, c'est ridicule aussi de croire que nous sommes appelés tous à la sainteté et au Ciel!Je prenais le mot "mission" au sens de vocation, de rôle, d'apostolat et non au sens de "commando" que tu prends ici de manière pour le moins...incongrue?! "Les voies de Dieu sont impénétrables"...est-ce que tu prétends savoir mieux que Lui s'il n'était pas temps pour cette demoiselle de quitter la terre?? Citation: -Encore l'armée!!!Mais tu es para ou quoi??!!^Tu ne t'es jamais posé la question de savoir si tu aurais été le même, si tu aurais eu la même destinée si tu étais né dans un autre milieu (je ne parle pas de milieu social mais de cadre de vie)???Tu ne crois pas à la Providence???Et pour ce qui est des épreuves, tout le monde te dira qu'elles sont formatrices en effet, qu'elles changent parfois le cours d'une vie (j'en témoigne) et qu'en effet, Dieu nous met parfois à rude école pour nous faire entendre Sa voix.Le vie chrétienne n'a rien d'une existence tranquille, lovée dans du coton! Citation: -Si tu avais lu mon premier post jusqu'au bout, tu aurais vu : "qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: on peut se sanctifier dans tous les états de vie!Mais on aura plus de mal si ce n'était pas la voie qui nous était destinée (je changerais en "plus favorable"); ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas y arriver mais on aura plus de mal" Et j'ajoute aujourd'hui: en effet c'est très difficile de saisir la Volonté de Dieu dans la vie et c'est pour ça que même si tu te "trompes" (note bien les guillemets!!!) de voie, ça ne veut sûrement pas dire que tout est foutu (relis le post d'Akéla NDE qui explique ça très bien!!) FSS Zèbre  !!
Heu désolée je ne sais pas encore très bien utiliser les citations et du coup, il y a les 3/4 de ma réponse en citation !!
Voilà, c'est corrigé. Voir ici pour les explications sur le BBcode  61 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Mouais... Je ne suis pas convaincue.
Dieu nous laisse le choix du chemin à prendre, que l'on fait en fonction de notre caractère, de nos désirs, nos aspirations, mais aussi de nos dons, comme le souligne Croc. C'est à nous de voir comment on va mettre nos dons au service de notre prochain. L'Esprit Saint nous conseille et nous aide à nous connaître, mais Dieu nous laisse toute notre liberté. Chacun a un chemin différent, même s'il peut ressembler à celui d'un autre, chacun a une démarche personnelle parce que personne ne reçoit les mêmes dons. Dans le Youcat : Citation: 62 |
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 13-05-2009 à 20:59
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