le "ils" serait peut-être mieux adapté que le "on"
Justement non. C'est bien de nous qu'ils s'agit, d'hommes qui pourraient être nous.
Martine>> je commence à comprendre quelque chose qui m'horrifie. On peut bien vous décrire un fait avéré, on peut bien vous montrer les témoignages de gens sérieux, les sources d'articles de journaux qui ont fait leur preuve, on peut vous donner les témoignages des gens mêmes qui ont pratiqué l'intervention, et on peut même vous en montrer des photos, ... vous n'y croyez pas !
Le problème n'est donc pas fonction des arguments, mais simplement que VOUS NE VOULEZ PAS croire. Vous ne VOULEZ PAS croire que cette opération a eu lieu, et vous ne VOULEZ PAS crorie que des enfants survivent à l'avortement, tout simplement parce que cela brise l'idéologie confortable qui vous avait permi jusque là de vous sentir dans votre bon droit dans la pratique de l'avortement, ne considérant l'enfant à naître que comme un abscès, jusqu'à sa naissance.
Mais voilà qu'on vous montre le contraire, et ça c'est intolérable.
Vous n'y croirez pas, et ne chercherez certainement pas à savoir si c'est vrai ou non, parce que cette vérité est trop dangereuse.
Par analogie, je me demande pourquoi nous nous évertuons à vous montrer un Dieu dont vous ne voulez pas.
Si vous refusez de croire en un fait scientifique avéré et dont il existe autant de preuve, comment croiriez-vous seulement en Dieu malgré tous les arguments que vous voudrez ?
Finalement, les saints avaient raison. Il ne s'agit en rien de montrer que Dieu existe, il s'agit de donner envie aux homme de croire en lui. Alors, ils découvriront l'évidence, car leurs yeux seront débarassés de leurs oeillères.
J'avais beau le savoir, ton comportement me jette cette vérité en pleine face.
(reste à savoir comment donner envie)
34
Martine
Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans
Mais ça n'a rien à voir.
Il ne s'agit pas de la même histoire.
Je sais ! traite moi de blonde !
Le premier témoignage n'est pas anti-avortement, il
est la traduction de l'article parut dans le "Sunday Times" (C'était pas compliqué de le savoir, j'avais mis la source en lien.) Le Sunday Tims n'est pas vraiment un journal qui fait le jeu des pro-vie. Mais il relate un fait de société en Grande-Bretagne
Foutaise ! c'est un article écrit par une personne "anti-avortement" ! C'est pas dur pour le voir quand même...
Le second article parle d'une opération faite dans l'utérus de la mère. Pourquoi est-ce que le médecin n'aurait-il pas tenté l'opération si l'enfant est en âge de respirer ??!!!
Le problème c'est que cette opération est avérée, et que l'équipe médicale qui en est l'auteur en était à sa 55e tentative.
c'est justement parce que ce type d'opération est extraordinaire que des media ont voulu en parler.
Qu'est-ce que te permet de dire qu'elle n'est pas possible (atention à ta réponse, car j'irai chercher les infos nécessaires (historique et journalistiques) te prouvant que ces opérations sont pratiquées !
Si vous ne me croyez pas, allez donc aux sources !!
Je te crois ! zennnnnnnn !
Le truc c'est que les 2 articles : le premier dise que le bébé crie et respire alors qu'un enfant de cet âge la ne crie pas ! les prématurés ne pleurent pas d'ailleurs ! je suis bien placée pour le savoir, ma cousine a accouché d'un bébé à 8 moi et au lieu de pleurer, il "chouinait" ! alors votre ramassis de mensonge me fait rigoler !
Le deuxième est réel ou irréel je m'en fiche, c'est un beau message d'espoir.
Faites gaffe au hoax quand même...
35
Coati-t
Procyonidé
Scène : Décorateur Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion
Hélas Zèbre... je crois que tu as raison ! Les pro-avortement ne veulent pas changer d'avis... et sont souvent des acharnés ! Prions Dieu que la Grâce arrive vite pour les éclairer !
36
Zebre
Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon
Martine, je me suis justement donné le mal de faire gaffe au hoax (mais lis les ces bon sang de liens !!!)
Pour autant que je puisse voir, Loïs Rogers est journaliste au Times depuis de nombreuses années, et semble être spécialisée dans les articles de médecine.
Rien ne montre qu'elle soit particulièrement Pro-Vie.
C'est la source de la traduction qui te gêne ? Cela suffit donc à bloquer chez toi toute espèce de jugement intellectuel ?
Citation:In practice, according to Stuart Campbell, former professor of obstetrics and gynaecology at St George’s hospital, London, a number do survive.
“They can be born breathing and crying at 19 weeks’ gestation,” he said
Tu fais peut-être une distinction entre "chouiner" et "pleurer" que ce professeur ne fait pas, pour autant que tu sois plus compétente que lui en la matière (grâce à ta soeur).
37
Martine
Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans
Hélas Zèbre... je crois que tu as raison ! Les pro-avortement ne veulent pas changer d'avis... et sont souvent des acharnés ! Prions Dieu que la Grâce arrive vite pour les éclairer !
Ben toi tu devrais avoir honte ! j'en reviens toujours à des femmes violées, des femmes enfants, des enfants malformés.... Et toi avec tes prières tu crois les aider ?? Si l'avortement existe c'est justement pour ça. Ce serait interdit, pourquoi est-ce autorisé ?
pfffffffff...........
38
Martine
Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans
Martine, je me suis justement donné le mal de faire gaffe au hoax (mais lis les ces bon sang de liens !!!)
Ok ok... te fâche pas je te crois !
Pour autant que je puisse voir, Loïs Rogers est journaliste au Times depuis de nombreuses années, et semble être spécialisée dans les articles de médecine.
Rien ne montre qu'elle soit particulièrement Pro-Vie.
Encore un anti-avortement qui le dit de façon subliminal...
C'est la source de la traduction qui te gêne ? Cela suffit donc à bloquer chez toi toute espèce de jugement intellectuel ?
Et toi ça te sert à quoi de mettre des articles de la sorte ? pour encore traiter les femmes qui avortent de monstres ? tu te crois intelligent de toujours revenir la-dessus ? Ah les cathos pratiquants et les respect des autres ! vous connaissez pas ! respectez donc les femmes qui avortent, après on en reparle.
Tu fais peut-être une distinction entre "chouiner" et "pleurer" que ce professeur ne fait pas, pour autant que tu sois plus compétente que lui en la matière (grâce à ta soeur).
Son petit était dans le service ou il y a les prématurés, ils chouinaient ok ? pas besoin d'avoir la compétence, il suffit d'avoir des oreilles et d'écouter...
39
Amodeba
Bretagne
Église : Acolyte Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh
Condamner l'avortement n'est pas condamner les femmes qui le subissent... De même que tu condamnes le viol, mais je suppose que tu ne condamnes pas les violeurs... Après tout, qui sommes-nous pour juger les personnes ce qui est différent de juger des actes, saisis-tu la nuance ?
Amodeba
40
Zebre
Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon
Si l'avortement existe c'est justement pour ça. Ce serait interdit, pourquoi est-ce autorisé ? Ah boooooooon ? Quelle est la proportion de femme violées qui avorte par rapport à la proportion de femmes qui avortent par confort ?
Si la loi a permi l'avortement pour ces cas très exceptionnels, force est de constater que ce n'est pas vraiment la pratique actuelle.
Tu me demandes de respecter les femmes qui avortent en évitant de mettre des articles qui montrent ce que subit l'enfant avorté.
Tu te rends compte du paradoxe insupportable de ta demande j'espère ?
("N'otez pas mes oeillères ! Par respect pour moi, ne me montrez pas cette vérité !").
Et qui va respecter l'enfant ?
Citation:"Si l'abortion concerne les droits des femmes, quels étaient donc mes droits ?" a demandé Gianna Jessen, qui a survécu à son avortment.
Encore un anti-avortement qui le dit de façon subliminal... je n'ai pas compris cette phrase. Ou est-ce que tu continues d'estimer que Loïs Rogers est un anti-avortement (alors qu'elle n'est qu'une journaliste du Times, c'est l'équivalent du Monde chez nous) ? Et puis est-ce que ça veut dire que sur le sujet tu ne tolères que les propos des pro-avortement ?
Intéressant...
41
Martine
Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans
Condamner l'avortement n'est pas condamner les femmes qui le subissent... De même que tu condamnes le viol, mais je suppose que tu ne condamnes pas les violeurs... Après tout, qui sommes-nous pour juger les personnes ce qui est différent de juger des actes, saisis-tu la nuance ?
Amodeba
Ma pauvre ! on voit bien que tu es dans ton petit moule et que tu n'en resors pas. Va dans des forums qu parlent de viol ! et fais un copier-coller de l'énormité que tu viens d'écrire, et la tu vas te faire lyncher de tous les bords !
Je ne pensais vraiment pas que tu étais si fermée d'esprit !
Tu me déçois Amodéba, tu m'avais habitué à mieux...
T'as picolé pour écrire une enormité comme celle-ci ?
mais je suppose que tu ne condamnes pas les violeurs...
Et encore, je me retiens de ne pas déverser toute ma pitié pour toutes les conneries que tu écris !
Sais tu que si je suis devenue lesbienne c'est suite en parti à un viol ?
Et après tu me sors ce genre de discours ? Retourne dans ton trou ! ma pauvre fille !
C'est con à dire, et je ne te souhaite jamais de te faire violer, mais si ça te serai arrivé un jour, je pense que tu aurais un autre discours, complètement différent.
Tout comme tomber enceinte d'un violeur si tu as déjà 4 enfants et que tu as 40 ans (grossesse à risques) serais ru prête à risquer ta vie pour un enfant issu d'un viol sachant qu'il faut que tu sois la pour tes autres enfants ?
mais bon, je doute que tu puisses réfléchir. Retourne dons dans tes bouquins de prière ! ça te va mieux...
42
Amodeba
Bretagne
Église : Acolyte Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh
tu ne me connais pas. Tu ne sais pas ce qu'a été ma vie. Je ne t'ai pas fait mes confidences. Je te prie donc de modérer tes propos à mon endroit, concernant ce que je ferais ou ne ferais pas. Ce n'est pas par forum interposé qu'on connaît les gens.
C'est exprès que j'ai choisi cet exemple, et je m'excuse d'être mal tombée en ce qui te concerne. Quant à savoir ce que je ferais dans la situation que tu décris... Je n'en sais rien. Je ne peux pas le savoir. Je souhaite réagir chrétiennement, mais je me doute que ce n'est pas facile.
Je maintiens ce que j'ai dit, même si l'exemple choisi est mauvais : on ne juge pas les personnes, on juge un acte. Et ce n'est pas du tout la même chose. Tu vois, j'imagine très bien que toi, tu ne souhaites pas me rencontrer, parce que tu penses peut-être que je suis "fermée d'esprit", et que je craindrais de me contaminer ou Dieu sait quoi parce que tu es lesbienne. C'est faux. Ce qui m'intéresse avant tout quand je rencontre quelqu'un, ce n'est pas ce qu'il fait, ou sa tendance sexuelle, c'est ce qu'il est.
Amodeba
43
Martine
Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans
Si l'avortement existe c'est justement pour ça. Ce serait interdit, pourquoi est-ce autorisé ? Ah boooooooon ? Quelle est la proportion de femme violées qui avorte par rapport à la proportion de femmes qui avortent par confort ?
Si la loi a permi l'avortement pour ces cas très exceptionnels, force est de constater que ce n'est pas vraiment la pratique actuelle.
Tu me demandes de respecter les femmes qui avortent en évitant de mettre des articles qui montrent ce que subit l'enfant avorté.
Tu te rends compte du paradoxe insupportable de ta demande j'espère ?
("N'otez pas mes oeillères ! Par respect pour moi, ne me montrez pas cette vérité !").
Et qui va respecter l'enfant ?
Avortement par confort... tiens tiens ! c'est nouveau ça ! je pense pas qu'une femme accepte de se faire charcuter par confort ! (quoique, tu es un homme... donc incapable de ressentir ce genre de choses)
Et je te signale qu'une mère qui avorte, elle avorte d'un foetus et non pas d'un enfant ! (mais bon, je me répète encore, en sachant que tu ne comprendras rien !)
T'es fatigant zèbre !
Encore un anti-avortement qui le dit de façon subliminal... je n'ai pas compris cette phrase.
Je n'y peux rien si tu n'as pas de dico pour décrypter mes phrases
Ou est-ce que tu continues d'estimer que Loïs Rogers est un anti-avortement (alors qu'elle n'est qu'une journaliste du , c'est l'équivalent du Monde chez nous) ?
Tu n'aurais jamais publié un article qui aurais été "pour" l'avortement (mais attention ! avortement parce que la mère n'a pas le choix, ou met sa vie en jeu)...
Tu préfères encore une fois de plus condamner l'avortement !
Si ben XVI se réveille demain et change son disours, je suis sure que tu le changeras aussi...
Essaye d'avoir TA propre opinion que celle de l'église ! (mais je sais que pour toi, c'est impossible, "dieu" et tes bondieuseries te mènent par le bout du nez).
>Et puis est-ce que ça veut dire que sur le sujet tu ne tolères que les propos des pro-avortement ?
Intéressant...
hum.... mais il me semble que quand on te parle que l'avortement est légalisé, ça te fait sortir de tes gonds ! même si c'est cas forcé... intéressant également ton entêtement...
44
sarigue
Didelphidé
Scène : Troubadour Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Je trouve que l'argument : "entre 10 et 20 semaines il y a des changements radicaux... " complètement hors de propos. Après la naissance aussi il y a des changements radicaux. On n'est plus du tout les mêmes à 20 ans qu'à un mois.
Au moment de la naissance (et même avant je te l'accorde), tous le corps, tous les organes, sont formés et a leur place. La silouette n'évolue plus, elle ne fait que grandir. Les muscles ne changent ni de place ni de forme: ils ne font que grossir. Les neuronnes ne se déplacent guèrent: elles ne font que se connecter, puis mourir les unes après les autres tout au long de la vie.
En revanche, avant un certain stade, l'apparence humaine se forme, les organes se forment et prennent leur place, y compris donc le système nerveux qui permet donc après un certains temps, mais après un certain temps seulement, l'apparition des réflexes et surtout... d'une certaine conscience du monde extérieur.
C'est en cela qu'il existes des différences importantes qui n'existent plus après la naissance.
45
Muscardin
Loir
Montagne : Grimpeur Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles
Citation: Le 2005-12-13 22:03, Martine a écrit Avortement par confort... tiens tiens ! c'est nouveau ça ! je pense pas qu'une femme accepte de se faire charcuter par confort ! (quoique, tu es un homme... donc incapable de ressentir ce genre de choses)
Et je te signale qu'une mère qui avorte, elle avorte d'un foetus et non pas d'un enfant ! (mais bon, je me répète encore, en sachant que tu ne comprendras rien !)
Actuellement, avorter ça se fait "proprement" (beurk) donc la mère ne se fait plus vraiment charcuter... mais je pense que "confort" était plutôt à prendre comme "convenance"... Les femmes avortent quand ça leur plaît, et certaines avortent même pas mal de fois...
Quant au foetus, qu'est-ce sinon un futur enfant? C'est paradoxal de penser que jusqu'à 41 semaines on l'appelle foetus lorsqu'il est dans le ventre de sa mère (donc on peut le supprimer), mais s'il sort à 26 semaines ou même à 24 on l'appelle (forcément) enfant...
"Si ben XVI se réveille demain et change son disours, je suis sure que tu le changeras aussi..."
Une chose est sûre, tu n'as rien compris à ce sujet...
46
Zebre
Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon
Martine, ce qui me gêne ici c'est que tu viens de ré-embrayer le discours qui oppose ceux qui sont pour l'avortement et ceux qui sont pour la vie de l'enfant.
On dirait du récité que j'ai déjà lu sur d'autres fuseaux.
C'est dommage car ici on ne parlait ni du pape, ni de la position de l'Eglise, ni de ma "soumission" au discours de l'Eglise ou quoi que ce soit de ce genre.
On parlait des feotus et d'un fait grave de foetus qui survivent à l'avortement et interpellent les mères qui ont manqué leur avortement, et l'on parle de faits scientifiques montrant la réalité d'un foetus avant la naissance.
Dans aucun de ces articles nous ne parlons de l'Eglise ou du pape.
Tu ne pourrais même pas savoir que je suis catholique à la seule lecture de ce fuseau. Tu viens donc inclure un élément extérieur au débat et concernant une personne pour la discréditer (elle est catho) et donc discréditer son discours.
Mais peu importe, puisque ce n'est pas MON discours.
Revenons sur le débat stp.
L'avortement par confort désigne en effet l'avortement par convenance, mieux dit.
Et si les cas extrêmes que tu rpésentes à Amodeba sont effectivement des cas où il est difficile de faire un choix, ce n'est pas de ce dont nous parlons, mais bien de la banalisation de l'avortement comme pratique de convenance.
Tu n'as pas répondu à ma question : sur les 200 000 enfants tués chaque année depuis 30 ans par avotement (donc 6 millions de futurs bébés), combien de cas ressemblent aux cas que tu décris ?
47
Baloo15
Grand membre
Forêt : Forestier Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles
Citation: Le 2005-12-13 23:27, ElecScout a écrit En revanche, avant un certain stade, l'apparence humaine se forme (...)
N'est humain que celui qui ressemble à un humain? J'espère que ce n'est pas ce que tu voulais dire. En tout cas, se limiter aux apparences pour juger si une personne est un homme ou pas est bien pauvre.
Pourquoi n'arrivez-vous pas à concevoir que l'embryon puisse être une personne humaine? Etes vous trop conditionnés? Avant de me faire agresser, je précise que je ne fais que vous retourner un de vos arguments-phare.
48
Jack
Membre confirmé
Scène : Boute-en-train Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London
une question à la con, je ne pense pas qu'on avorte pour le plaisir tel que vous semblez l'imaginez mais plutot suite à une erreur ou un accident. bref, si une femme decide d'avorter, c'est qu'il y a une raison.
qu'est ce qui est proposé par les catholiques anti-avortement? s'occuper de la grossesse de A à Z?
prendre en charge le bébé apres la naissance, ce qui demande de trouver quelque 200 000 places?
ce débat, c'est toujours le meme, essayer de faire prendre conscience aux gens qu'ils sont des meurtriers (ou pas)
mais les faits sont là. j'ai du mal à croire que dans ces 200 000 femmes qui avortent, la majorité soit mère de famille dans un foyer pret à recevoir un enfant. bref, ca pose quand meme un sacré probleme, nan? autre le fait de voir ici un meurtre, non reconnu par la société.
j'ai du mal à croire que sur ces 200 000 femmes, l'avortement soit une formalité pour la majorité. bref, question on vous met la pression mesdemoiselles mesdames qui avortez, j'y vois du lourd sur ces débats.
la solution est elle dans la totale négation de ce qui se fait en face? je ne trouve pas normal un tel comportement aussi catégorique et tranché. 200 000 bébés avortés, c'est peut etre 200 000 vies qui vont mal, (et non pas 400 000)
j'arrete, merci de faire culpabiliser un peu plus toutes ces dames.
49
CASTORE
Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest
Jack, ce débat a déjà eu lieu sur le fuseau "avortement"
Pour résumer, je te dirai que les partisans "purs et durs" de l'avortement sous l'argument "la femme est maître de son corps" empêchent la pleine application de la Loi de 1976 qui prévoyait des décrets afin de permettre un REEL choix, c'est à dire des possibilités de garder l'enfant.
Trouves tu normal qu'une maison d'accueil pour femme en difficultés comme MAGNIFICAT, par exemple, soit à 100 %dépendante des dons ?
Il est IMPOSSIBLE aujourd'hui d'informer correctement et systématiquement les mamans sur les solutions alternatives à l'avortement.
Quand aux femmes qui ont avorté, elles ne disposent en général d'aucune écoute concernant le syndrome post abortif, hormis de la part de quelques associations.
Oui, quand on est contre l'avortement,on se doit de proposer et de s'investir, comme lorsqu'on est contre la pauvreté, ou l'exclusion etc...sinon "vaines paroles"...
Sur ce plan (l'avortement) les catholiques n'ont pas à rougir de leurs engagements, même s'il y a encore beaucoup à faire.
à ton avis, quel type de famille adopte des trisomiques, à l'heure actuelle?
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Muscardin
Loir
Montagne : Grimpeur Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles
Citation: Le 2005-12-11 23:50, Martine a écrit Le truc c'est que les 2 articles : le premier dise que le bébé crie et respire alors qu'un enfant de cet âge la ne crie pas ! les prématurés ne pleurent pas d'ailleurs ! je suis bien placée pour le savoir, ma cousine a accouché d'un bébé à 8 moi et au lieu de pleurer, il "chouinait" ! alors votre ramassis de mensonge me fait rigoler !
Je te contredis : les prématurés pleurent, c'est clair et net! Même à partir de 26 semaines, je viens de le vivre là maintenant, je sors d'un stage en centre néonatal! Par contre n'ayant jamais vu de bébé de 21 semaines, je ne saurai pas dire...
34
Ecussons
Posté le: 10-12-2005 à 20:08
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