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| Auteur | L'Opus Dei dans l'Eglise |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Malheureux ! Si tu écris des choses comme ça, ne t'étonne pas que Newscout  verse son fiel sur la FSE, lieu de tous les abus de pouvoir, de tous les dénis de démocratie, de toutes les manipulations sectaires, etc. 
 316       |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'ai contacté mon avoué qui rédige actuellement les conclusions d'appel de cette parodie de jugement rédigé avec les pieds (les belches semblent ignorer le style judiciaire  )
Pour ce qui est des questions de compétences ratione loci je laisse le soin à M. le juge Lévrier de les résoudre
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 27-05-2004 16:59 ] [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 27-05-2004 16:59 ] 317 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Que de querelles sur sur ce fuseau !
Quelqu'un pourrait-il développer ce qui fait la différence entre un sédévacantiste et un schismatique ? Le sédévacantiste considère que le Pape n'est pas le Pape...pas le schismatique. J'aurai aimé avoir un complémént d'informtion. Monsegneur de Castro Meyer, qui est, je crois, celui qui a assisté Monségneur Lefebvre pour l'ordination des quatres évêques d'Ecône en 1988, est-il sédévacantiste ou non ? Si c'est le cas, sa présence pourrait-elle signifier que ses ordinnations, en plus d'être illicites, soient non valides ? Merci beaucoup. Pax Christi. 318 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En aucun cas. Personne ne conteste la validité des sacres vu qu'il n'y a pas eu rupture de la succession apostolique (je crois bien que si un évêque orthodoxe rest évêque s'il ce converti sinon, y a un problème)..
319 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
En attendant, on peut dire ce que l'on veut, les évêques en question sont excommuniés.
D'ailleurs j'ai une question: Si pour une raison particulière (mariage d'un ami par exemple), je suis obligé d'assister à une messe FSSPX, que dois-je faire? A cette question, un prêtre a répondu un jour qu'en tant qu'ami, tu te dois d'assister à la célébration, mais parcontre il ne faut pas aller communier... Personnellement, si je devais un jour être dans ce cas là (ce qui pour l'instant m'étonnerait beaucoup, compte tenu du nombre très restreint d'integroides que je connais), je n'irai pas communier parce que, quoiqu'on me dise et malgré ce qui a déja été développé sur d'autres fuseaux, je doute de la validité de tout ca. 320 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: pardonne moi, mais j'ai pas bine compris ce que tu voulais dire... 
tu sais mon cher Ben cela arrive souvent plus vite que prévu et surtout que l'on ne voudrait ... 321 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce que je voulais dire :
Mgr Lefèbre et Mgr de Casro Mayer étaient évêques, ils avaient donc le pouvoir (pas forcément le droit) d'ordonner des prêtres et de sacrer des évêques. De ce fait lorsqu'ils faisaient les gestes et prononçaient les paroles des ordinnations et des sacres, ces ordinnations et ces sacres avaient effectivement lieu. 322 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Excusez ma question de béotien : quelle est la différence entre "pouvoir" et "droit" ?
(Je ne parle pas de la signification commune de ces deux mots, que je connais, mais bien de ce qu'elle recouvre dans la religion catholique romaine). 323 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Qui sait ce que l'avenir nous reserve, mon cher nounours... En tout cas, je n'irai dans une Messe integroide que dans ce cas bien particulier ou ca serait pour faire plaisir à un ou une ami(e) (mariage par exemple). Ce qui est sur c'est que, de toute manière, je n'irai pas communier :p 324 |
| geopraem Membre
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 46 |
La question d'Elephant est légitime et montre que le problème de la validité ne peut être résolu mathématiquement. Suffit-il d'avoir des "consécrateurs" validement ordonnés (qui ont donc le "pouvoir") et des candidats valides (prêtres catholiques) pour que les ordinations le soient? La théologie catholique classique ajoute l'intention des ministres. Dans ce cas précis, qu'en est-il de leur intention quand ils posent un acte qui brise la communion avec l'Eglise catholique (le "droit")? La question n'est pas tranchée par les théologiens. 325 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Bonjour à tous,
Cher Ben, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi quand tu dis qu'il ne vaut mieux pas aller communier pendant une messe Saint Pie V dite par la Frat Saint Pie X, car, l'Eglise Romaine reconnait la validité de tous les sacrements, excepté peut-être la confession qui réclame l'autorisaton de l'êvèque du diocèse. Mais là encore, rien n'est sûr dans la mesure où l'on peut considérer que comme les prêtres attachés au diocèse de l'armé, ils pourraient se passer de cette autorisation. Les prêtres de l'Opus Dei ne dépendent que de l'êvèque prélat de Rome et peuvent se passer de l'autorité de l'êvèque du dicèse, même s'ils se soumettent systématiquement à ce dernier. A partir du moment où le prêtre est valide, la concécration l'est de facto, donc à mon sens, non seulement on peut communier sans problème, mais surtout, on doit le faire car c'est le Christ qui est présent de la même manière. Ensuite, une chose me gêne dans ce que tu dis à popos des intégristes. On a l'impression que pour toi, l'intégrisme catholique se résume à la fraternité Saint Pie X ainsi qu'à d'autres mouvements traditionalistes. Je trouve que c'est faire là un amalgame trop facile rentrant dans le cliché de base "catho-tradi-facho", pour moi, l'intégrisme ne rime pas obligatoirement avec traditionalisme, même si les passerelles sont nombreuses entre les deux. C'est un peu comme ne trouver du racisme que dans l'extrême droite, c'est facile, mais quand même dangereux si l'on regarde l'histoire du vingtième siècle, puisque, les plus grands antisémites sont pour la plupart d'anciens socialistes (de Pierre Laval jusqu'à Adolf Hitler ), donc, des hommes de gauche.D'ailleurs, je vous signale que Philippe Pétain, Maréchal de France, s'est vu attribuer les pleins pouvoirs par une chambre à majorité de gauche...  (je vais me faire trucider par Zèbre...  )
Je repose enfin ma question puisque personne n'y a répondu clairement. Pour un catholique fidèle à Rome, comment doit-il considérer un sédévacantiste, plutôt comme un hérétique, ou plutôt comme un simple schismatique ? Merci, Pax Christi. 326 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour répondre à Eléphant, je prendrais l'exemple de la consécration. Si je prend un hostie et que je prononce les paroles de la consécration, moi qui suis un fidèle, non seulement je n'en ai pas le droit (je commettrais un sacrilège) mais en plus je n'en ai pas le pouvoir (la transubstanciation aura lieu). Supposons qu'un prêtre suspens a divinis (qui n'a plus le droit de conférer des sacrements) dise une messe, il n'en a pas le droit (il encourt des sanctions) mais il en a le pouvoir (la transubstanciation aura lieu).
Pour ce qui est de l'intention ,le problème se pose moins dans le rite traditionnel où les paroles ne peuvent être interprétées qu d'une seule manière. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 05-06-2004 12:19 ] 327 |
| geopraem Membre
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 46 |
Un petit éclairage canonique me semble approprié à propos de la communion eucharistique.
Le principe de base est que les fidèles catholiques reçoivent licitement les sacrements des seuls ministres catholiques. Le législateur a prévu néanmoins que: "Chaque fois que la nécessité l'exige ou qu'une vraie utilité spirituelle s'en fait sentir, et à condition d'éviter tout danger d'erreur ou d'indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l'impossibilité physique ou morale d'avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pnitence, d'Eucharistie et d'onction des malades de ministres non catholiques, dans l'Eglise desquels ces sacrements sont valides." (can. 844 §2) Il ne faut pas oublier toutefois que les canons sont d'interprétation stricte et que "nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme [de Mgr Lefebvre] constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise." (JEAN-PAUL II, Motu proprio Ecclesia Dei adflicta, 1988, n. 5c) [ Ce Message a été édité par: geopraem le 05-06-2004 13:37 ] 328 |
| geopraem Membre
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 46 |
Citation: Un texte est toujours susceptible de multiples interprétations... Mais l'intention dont je parlais est celle des évêques qui posent l'acte de l'ordination épiscopale sans mandat papal. 329 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Carlo,
Pour expliquer ma position voici deux extraits: Citation: Citation: Si je refuse de communier lors d'une messe de la FSSPX ou d'une autre communauté dissidente, c'est d'une part parceque je veut rester fidèle à L'Eglise une sainte catholique et apostolique, d'autre part parceque je désaprouve totalement le fait qu'une communauté puisse se mettre en marge de l'Eglise et désobéir au Pape. Personnellement, j'ai du mal à voir comment, en recevant l'Eucharistie (valide ou non) au sein d'une communauté résolument dissidente, je puisse le faire en communion avec l'ensemble de l'Eglise catholique. Dans le doute et étant en total désaccord avec la FSSPX, je ne participerais à une de leur célébration que dans le cas que j'ai évoqué ci dessus, et dans ce cas bien particulier, je m'abstiendrai de communier. D'après des débats lancés sur d'autres fuseaux on s'était accordé, il me semble sur ces termes: - "integroides": membre de la FSSPX dissidente par rapport à Rome - "tradis": autres communautés fidèles à Rome et attachées à la Messe Saint Pie V. Même si les Messes Saint Pie V me mettent très mal à l'aise, il m'est arrivé d'assister à certaines et d'aller communier (au sein d'une communauté fidèle à Rome bien sur  )
Je suis très open, mais il ne fait tout de même pas abuser [ Ce Message a été édité par: Ben le 05-06-2004 15:09 ] 330 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Extrait du canon dit lors des messes célébrées par les prêtres de la FSSPX. 331 |
| geopraem Membre
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 46 |
Je suppose que ce sont des erreurs de frappe dans le texte latin
Que mettent-ils sous N.? L'évêque du lieu (avec lequel ils ne sont pas en communion) ou un évêque de la Fraternité (qui n'est pas l'évêque du lieu)? 332 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Cher Ben,
Personnellement, j'aime bien tout ce qui sent le latin et les soutanes, mais bon, j'admire en même temps des Guy Gilbert et autres particularismes franco-français... Je suis d'accord avec toi à propos de l'unité de l'Eglise, cependant, j'ai du mal à croire que d'après un simple décret canonique (bien qu'il soit la volonté même du Souverain Pontife ), la fraternité saint Pie X use et distribue de "faux" sacrements. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais si Monseigneur Lefebvre a fait une grave faute en 1988, certains évêques de Rome ne se sont pas réellement affirmés en faveur de l'Unité de l'Eglise... (cf. les rapports de Monseigneur Lefebvre avec la Curie -biographie de Monseigneur Tissier de M. et dans "Pour l'amour de l'Eglise" de M. l'Abbé Laffargue ). 1988 n’est pas arrivé par hasard. Je ne fréquente plus la Fraternité Saint Pie X, cependant, quand je le peux, j'essai de voir pourquoi nous en sommes arrivé là, et je trouve alors injuste que les tradis de Monseigneur Lefebvre aient été les seuls réellement pénalisés. Des mouvements progressistes embaumés et farcis à la sauce "peace and love" auraient mérité cent fois le sort de ces tradis. J'ai une blague : Les progressistes ne font pas la volonté de Dieu; les intégristes font la volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non...
Et ma question, tout le monde s'en fou ! Hâtez-vous sinon j'ouvre un fuseau encore plus explosif que celui-ci dans ses débuts ! Merci. Pax Christi. 333 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Au lieu de jeter constament la pierre aux fidèles de la FSSPX et à Mgr Lefèbvre,certains devraient plutôt s'interroger sur les raisons qui ont conduit ledit prélat à en arriver à une telle situation.L'épiscopat français d'alors a une très lourde part de responsabilité dans cette situation dramatique.
334 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:
Je saurai la replacer celle-là 335 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Personnellement, je ne jetais pas la pierre aux membres de la FSSPX... J'expliquais juste ma vision des choses. Et puis n'oublions pas non plus que beaucoup d'intégroides refuseraient d'aller à une Messe Paul VI, malgré le fait qu'elle soit valide.
Personnellement, je ne me vois pas communier en union avec une communauté et un évêque que je désaprouve compte tenu de leur position vis à vis de l'Eglise catholique. Maintenant c'est un choix personnel que vous avez le droit de désaprouver, tout comme les membres de la FSSPX ont fait le choix (que je désaprouve) de continuer de suivre le mouvement de Mgr Lefebvre malgré la demande du Pape que j'ai citée plus haut. 336 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
geopraem
Pour les fautes, c'est surement des fautes de frappes vu que j'ai recopié le texte dans mon missel (sauf pour les accents, je ne suis pas arrivé à mettre des accents aigües sur les autres lettres que le e donc j'ai mis des graves) en plus j'ai jamais fait de latin. Pour l'évêque, sauf erreur de ma part c'est l'évêque du lieu. S'ils sont en communion avec le Pape, pourquoi ne le seraient ils pas avec l'évêque? _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 05-06-2004 20:51 ] 337 |
| geopraem Membre
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 46 |
Le problème, c'est que les prêtres de la Fraternité Saint-Pie X ne sont pas en communion avec l'Eglise catholique romaine, autrement dit ni avec le Pape ni avec l'Ordinaire du lieu. Comment peuvent-ils se prétendre en communion alors qu'ils ont été ordonnés par des évêques non reconnus par l'Eglise catholique (quelle que soit la validité de leur ordination), sont nommés et exercent leur ministère sans aucun contact avec l'évêque du lieu. Serait-ce de la schyzophrénie ecclésiale? 338 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce point est discuté.
339 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Trés bonne fête de la Trinité à tous !
Bonne fête aussi à toutes les mamans, fête historique que celle-là !
Pax Christi. 340 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Salut tout le monde !
Je me cite : "Je repose enfin ma question puisque personne n'y a répondu clairement. Pour un catholique fidèle à Rome, comment doit-il considérer un sédévacantiste, plutôt comme un hérétique, ou plutôt comme un simple schismatique ? " J'ai parfois l'impréssion d'avoir à faire à une bande de CGTistes en manque de grève (de vacances...) ! Foule esclave debout ! Debout ! Ma question alors ! Pax Christi. 341 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
A partir du moment ou un sédévacantiste ne reconnait pas le Pape, il ne fait pas partie de l'Eglise catholique. Si il se déclare quand même membre de cette Eglise, alors je pense que oui, c'est un hérétique.
Voilà mon opinion de catholique fidèle à Rome. [ Ce Message a été édité par: Ben le 07-06-2004 17:29 ] 342 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
L'hérésie est, je crois, relative à la doctrine. C'est un choix qui va à l'encontre de ce qu'enseigne l'Eglise.
Le sédévacantiste refuse de fait l'autorité du Pape. Il y a donc séparation vis à vis de la hiérarchie, c'est me semble-t-il ce que l'on appelle schisme. 343 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
D'après l'encyclopédie Yahoo:
Le mot schisme est une transcription d'un mot grec signifiant séparation, brisure. Il est appliqué dans la langue théologique, chrétienne surtout, à toute séparation ecclésiastique amenant la rupture de l'unité d'une Église. Schisme et hérésie Il faut distinguer normalement le schisme, rupture de la communion fraternelle, et l'hérésie, rupture de la cohésion doctrinale. Cependant, traditionnellement, dans l'Église, le schisme est une division dans la communion fraternelle d'une communauté chrétienne. Saint Paul exhorte souvent ses communautés à éviter les discordes, qu'elles soient causées par l'égoïsme, par d'inégales conditions d'existence ou même par différentes interprétations de l'Évangile qu'il leur a annoncé; déjà, la communion fraternelle est liée à une certaine cohésion doctrinale: on le voit par exemple, dans les premiers temps du christianisme, quand des chrétiens se demandent s'ils ont le droit de manger des viandes sacrifiées aux idoles. Des pratiques fraternelles opposées peuvent donc mettre en question l'unité de la foi. La distinction entre hérésie et schisme sera encore indécise jusqu'aux IVe et Ve siècles avec Optat de Milève, Augustin et Basile de Césarée. Ils distinguent nettement l'hérétique, qui rejette les dogmes fondamentaux, s'excluant ainsi de l'Église, et le schismatique, qui menace la paix et l'unité de l'Église sans s'opposer à la foi commune. Le schismatique apparaît ainsi comme un rebelle à l'égard de l'autorité de l'évêque ou de la communauté, comme un fauteur de troubles contre la charité, mais non pas contre la foi. Augustin et surtout Jérôme feront remarquer que la tentative de se justifier fait tomber le schismatique dans l'hérésie: on le constate à propos du donatisme (début du IVe siècle). La frontière entre le schisme et l'hérésie est donc fragile, mais elle est maintenue dans l'Église. http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/ni/ni_1267_p0.html Le plus simple est encore de se reporter au droit canon: cliquez-ici Can. 751 - On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne; schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis. 344 |
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Posté le: 27-05-2004 à 15:06
