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| Auteur | Vivre ensemble avant le mariage? Former un couple avec un non-croyant? |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
tire vite, le Vincent ! 
Pour compléter Declaration sur l'unicite et l'universalite salvifique de Jesus Christ et de l'eglise approuvee et confirmee par SS Jean Paul II le 16 juin 2000 Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique »entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31). Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ». S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.« Tous les fils de l'Église doivent [...] se souvenir que la grandeur de leur condition doit être rapportée non à leurs mérites, mais à une grâce spéciale du Christ; s'ils n'y correspondent pas par la pensée, la parole et l'action, ce n'est pas le salut qu'elle leur vaudra, mais un plus sévère jugement ». On comprend ainsi que, suivant le commandement du Seigneur (cf. Mt 28,19-20) et comme exigence d'amour pour tous les hommes, l'Église « annonce, et est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est “la voie, la vérité et la vie” (Jn 14,6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses ». S'agissant du dialogue inter religieux : Le dialogue donc, tout en faisant partie de la mission évangélisatrice, n'est qu'une des actions de l'Église dans sa mission ad gentes. La parité, condition du dialogue, signifie égale dignité personnelle des parties, non pas égalité des doctrines et encore moins égalité entre Jésus-Christ — Dieu lui-même fait homme — et les fondateurs des autres religions. L'Église en effet, guidée par la charité et le respect de la liberté,doit en premier lieu annoncer à tous la vérité définitivement révélée par le Seigneur, et proclamer la nécessité, pour participer pleinement à la communion avec Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, de la conversion à Jésus-Christ et de l'adhésion à l'Église par le baptême et les autres sacrements. D'autre part la certitude de la volonté salvifique universelle de Dieu n'atténue pas, mais augmente le devoir et l'urgence d'annoncer le salut et la conversion au Seigneur Jésus-Christ.  314      |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
D'où la nécessité de ne pas confondre syncrétisme et œcuménisme. 315 |
| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
Ouf, ben maintenant, grace à vous, je sais que je ne suis pas catholique, que je ne souhaite surtout pas l'être.
Donc je n'ai plus de problème à vivre avec quelqu'un de non croyant. Je suis chrétienne c'est sur, je pense que : "Jésus Christ EST Dieu et donc qu'il ne peut ni se tromper ni nous tromper. Or Il a dit "Je suis LA Voie, la Vérité et la Vie" (Jn 14,6). " Mais je ne suis pas catholique dans le sens où je ne crois pas que "TOUT ce que l'Église enseigne en matière de dogme est de morale est VRAI (et qu'elle n'a pas de défaillance en ce domaine)", ça jamais. Jésus, oui, l'Esprit Saint, oui, l'Eglise et ses dogmes moraux, non, 1000 fois non, ce n'est pas pour moi. Si un jour on me demande pour un sondage, je saurai répondre. 316  |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Oui mais ceux qui croient dur comme fer en leur religion ne peuvent pas ne pas avoir le salut non ? Et la misericorde divine ? Sinon je trouve ca vraiment dommage qu'au moins 2 milliard de personnes sur terre soit comdamné à ne pas connaitre le salut ! 317 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
 Alauda !
Merci, je me dis qu'il y a au moins une personne sensée et ouverte d'esprit sur ce forum ! En tant que non catholique, tout le discours écrit un peu plus haut, me touche et ça me fait mal. Allez, je m'en vais me rouler dans mon péché d'être protestante et attendre le Salut promis par Dieu, qui en vous écoutant n'arrivera jamais. Cela dit, pour revenir au sujet du fuseau, je pense que deux personnes ne pratiquant pas la même religion peuvent tout à fait vivre ensemble, se marrier et avoir des enfants. Je préfére que les enfants choisissent en tout connaissance de chose leur religion et je suis totallement contre le fait de leur imposer telle ou telle religion. 318 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je vois que quelques précisions sont nécessaires.
Soazig, je suis sincèrement désolé que mon message t'ait fait mal  . Cependant ce n'est pas parce qu'une vérité peut faire mal qu'il faut la taire. Si je peux me permettre une comparaison (ne t'inquiète pas, je ne compte pas m'en tirer à si bon compte), en cas de gangrène, une amputation ça fait mal mais c'est malheureusement nécessaire.
Plus sérieusement, tu conviendra avec moi que si la religion catholique et la religion protestante ne peuvent être vraies toutes les deux, vu qu'elles se contredisent. Ensuite, et j'espère réponre à hélène par la même occasion, il me semble, mais (sans vouloir vous vexer) avez vous bien lu mon message précédent jusqu'au bout, que j'avais très clairement fait la distinction en une religion et les hommes qui la pratiquent. J'ai parlé de l'ignorance invincible. hélène, sur les 2 milliards de personnes dont tu parles une partie est dans l'ignorance invincible, une autre partie non. Ce qui est absolument nécessaire de comprendre c'est que le Salut est totalement hors de portée de l'homme, c'est un don gratuit de Dieu. En revanche Dieu n'est absolument pour rien dans la damnation, qui est un choix libre de l'homme. Appliquons cela à l'homme en état d'ignorance invincible. Il ne sait pas que la religion catholique est la vraie religion et il n'est pas coupable de cette ignorance (ce peut être parce qu'elle n'est pas présente dans son pays, parce qu'élevé dans une autre religion il n'a rencontré personne capable de la lui faire découvrir, parce qu'il a rejeté extérieurement la religion catholique qu'il associe à une éducation qu'il rejette sans connaître vraiment cette religion). Le seul critère qu'a cet homme pour savoir comment agir est sa conscience, c'est à dire la connaissance qu'il a du bien et du mal. Dès lors s'il agit en croyant que ce qu'il fait est bien il ne pêche pas, même s'il fait un acte objectivement mauvais. De même s'il fait volontairement un acte objectivement bon en croyant mal agir, il pèche. C'est la volonté de refuser l'amour de Dieu (c'est à dire la volonté de refuser de bien agir) qui cause la damnation. Alauda, désolé mais ce qu'il me semble comprendre de ton message c'est que tu te fais une religion à la carte, ce qui te plait tu le prends, ce qui ne te plait pas tu le laisse. Tu définis toi même ce qui est bien est ce qui est mal. Excuse moi de te poser la question mais qu'est-ce qui de permet décider de ce qui est bien ou mal ? Tu acceptes le Christ, très bien ! Mais comment le connais-tu sinon par l'Eglise ? (Inutile de me répondre par la Bible, vu que c'est par l'Eglise que tu connais la Bible.) Si tu admet que l'Eglise te dis la vérité nécessaire au Salut concernant Dieu et Jésus (ce qui est le dogme), pourquoi refuses-tu qu'elle te la dise pour la morale, (c'est à dire la différence entre le bien et le mal) qui elle aussi est nécessaire à ton Salut ? Crois-tu que Dieu permettrait que l'Eglise qu'il a institué pour permettre le Salut des hommes leur prêche autre chose que la vérité concernant ce qui est nécessaire de faire ou d'éviter pour obtenir ce salut. 319 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Mafalda le dit, je le confirme : débat très intéressant, mais hors-sujet. Une petite recherche pour trouver un fuseau adéquat (je n'en ai pas vu, je croyais qu'il y en avait un dont le titre était "hors l'Eglise, point de salut") ou un nouveau sujet. Mais je crois que ce genre de discussion a déjà eu lieu. Merci donc de revenir au sujet. Fraternellement à tous, Miss Marple. 320 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
321 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Je l'ai retrouvé dans "tradition". il est remonté.
à la limite, on pourrai y déplacer les dernier messages. ____________________ [edit] : Oups trop tard ! désolé. Merci Maf' 322 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
On ne peut pas déplacer des messages d'un fuseau à un autre, seulement créer un nouveau fuseau à partir de messages déjà existants dans un fuseau qui a dévié. Je vais donc mettre un lien (précis) dans le fuseau que Mayeul (  ) a remonté, et que la discussion continue dans le fuseau approprié. Merci encore.
Miss Marple. 323 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour ce qui est d'un couple dont l'homme et la femme sont catholiques tous les deux, ça ne préjuge pas que les enfants le seront forcément aussi... Nous sommes quatre, dont deux qui pratiquent et deux qui ne pratiquent pas.
Je pense que le mariage entre deux personnes de religion différente, ou dont l'un est indifférent, est quelque chose qui ne se décide pas à la légère. Le problème peut aussi se poser au sein d'un couple dont l'homme et la femme sont a priori de même sensibilité, mais dont l'un se convertit à une religion et pas l'autre... De plus, même pour deux personnes ayant la même religion, étant pratiquants tous les deux, on ne marche pas forcément du même pas. Amodeba 324 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
pour continuer un peu la discussion vers un autre point sur lequel je m'interroge.
On croise beaucoup de garçons et de filles qui disent sortir ensemble... Je trouve cela plus que flou... que met-on derrière cette expression, simplement un appronfondissement d'une amitié, des pré-fiancailles, juste pour etre à la mode car cela fait ringard et coincé de ne pas sortir avec quelqu'un...? enfin tout ca ne me parait pas clair... Quel est votre avis sur la question? 325 |
| impala vive et dévouée Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2006 Messages : 122 Réside à : Tournon sur Rhône |
Je pense que cela dépend des cas. Il y en a qui sortent avec quelqu'un pour faire comme les autres, certains vont très loin alors qu'il n'y a aucun projet derrière (ce que je trouve complètement stupide). Quelques couples restent ensemnle environ un an et puis finalement ça termine mal.
Je pense que parmi les couples formés au lycée très peu durent jusqu'à mener une vie de couple se marier avoir des enfants etc... 326 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation: oui mais comment peut on faire le dissernement et savoir si ça "vaut le coup" ou non? Je connais des gens qui sortaient ensemble depuis qu'ils avaient 15 ans et maintenant ils sont mariés et ont 5 enfants. 327 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Déjà quand on est encore au collège ou au lycée , généralement on n'est ni totalement indépendants financièrement ni autonomes .
Du coup pour des jeunes qui se rencontrent au lycée, il n'y a que le côté sorties , cours, associations etc pour se croiser. Sans parler de vivre ensemble, quand on a son appartement, son train train quotidien cela amène d'autres soucis. C'est un passage difficile , car les préoccupations ne sont plus du tout les mêmes . et il y a d'autres problèmes qui deviennent bien plus concrets: la recherche d'emploi par exemple, les formalités administratives. Soit le couple se soude soit il éclate . 328 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
clic !
sinon, j'aimerai aussi mettre l'accent sur le mot "sortir avec" (enfin, le verbe...) Il faut faire très attention à la manière dont on l'emploie car c'est une expression qui veut tout dire. Moi quand je dis que je vais quelque part, je dis que "je sors avec guillaume en forêt" ou autre, enfin je ne sais pas. Mais si il s'agit d'une fille, il faut faire attention à ce qu'on dit. il m'est arrivé de dire "après tel truc je suis sortit avec unetelle" bla bla bla... par inadvertance, parce que c'ets ma manière de parler. mais je ne voulais pas du tout faire mention d'un quelconque flirt. résultat... ensuite, pour les flirts, je voudrai ajouter une chose à ce que je dis dans l'autre fuseau... je déconseille de s'engager, aussi parce que c'est une pente glissante. même les deux toutereaux qui se promettent, au début, de ne faire que "sortir ensemble" comme on dit, juste se ballader et s'autoriser un smack ici ou là... tôt ou tard, ça va aller plus loin que prévu, c'est fatal ! surtout à l'âge de fin collège, du lycée, des (débuts d') études. celui qui croit être complètement maître de lui et qui s'autorise des petits débordement est bien présomptueux... et ne se rend pas compte que, s'il se met sur "ue pente glissante", il va lui falloir une force morale hors du commun (à cet âge) pour ne pas tomber. don, NON aux "oui tu comprends on sort ensemble mais ça va pas plus loin etc etc..." 
à cet âge, les garçons (comme les filles) sont soumis à des pulsions (je déteste dire ça ça fait analyse de psychanaliste) énormes (entre autres le coup de foudre) qu'il ne peuvent pas maîtriser sans un minimum de sang-froid et de distance(iation ?). Et même si c'est pas un coup de foudre, à force d'être tout le temps avec une fille (un garçon), le désir d'aller plus loin va arriver, et de plus en plus fort. 329 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Bien d'accord avec toi Mayeul ! Par contre on peut aimer en vérité quelqu'un et ne pas sortire avec lui , preferer construire sur autre chose que du touché non ? 330 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Helene, c'est quoi "aimer en vérité" pour toi lorsque l'on est adolescent? 331 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
hélène : oui, c'est un peu ce que je dis dans ce fuseau post 14 (mais je ne vais pas le copier coller.)
Citation: le problème de "aimer en vérité", c'est que je ne me ferai pas confiance à moi-même pour dire si oui ou non "j'aime en vérité" oui, je pense que c'est possible. sinon, que vaudrai ma vie d'adolescent ? s'il y avait une portion de la vie où on ne pourrai pas aimer... je pense que c'ets possible, mais je pense aussi que ça ne l'est pas dans tous les cas. MAIS je ne me ferai pas confiance à moi-même, car, comme chacun le sait, les gens à notre âge sont assez fougueux de par leur manque d'expérience ou même naturellement. ma prof de français dit que "vous êtes à un âge où vous avez besoin d'absolu" une phrase qui m'a beaucoup fait réfléchir. étant un peu impulsifs (et naïfs), nous sommes tout de suite prêts à croire que on aime vraiment quelqu'un alors qu'en fait ce n'est qu'un coup de foudre passager. exemple personnel : quand j'avais 14 ans, une fille m'avait sérieusement tapé dans l'oeil. je pensais vraiment que je ne pouvais pas aimer quelqu'un plus que ce que je ne l'aimais déjà.* je ne lui ai jamais dit, il ne s'est jamais rien passé. heureusement, d'ailleurs. quelques mois plus tard, j'étais calmé. aujourd'hui (3 ans plus tard) je me rend compte à quel point je m'étais emporté pour... pas grand-chose finalement. depuis je fais assez attention. Donc, il faut faire vraiment attention à notre impusivité qui porte toujours à croire qu'on "aime vraiment". BREF : on peut aimer en vérité comme tu dis. le problèmec'est que je n'ai pas de définition précise à mettre derrière ce terme. pour moi, ça reviendrai plus à aimer dans la durée. en fait, ça revient à être ami "sans plus". mais être bon (et surtout VRAI) Ami avec un A majuscule est déjà beaucoup, voire énorme, ça dépend de toutes les situations. Vous m'excuserez, tout ce que je raconte est un peu brouillon et puis je n'ai moi-même pas beaucoup d'expérience, tout ça ce ne sont que mes réflexions pensées ici ou là... Je ne suis pas vraiment sûr d'être sur la bonne voie en disant tout ça. Mais en tout cas c'est comme ça que je vois les choses aujourd'hui. * je défie qui que ce soit de dire que ça ne lui est jamais arrivé __________________________ [edit] : est-ce qu'on ne ferai pas un tout petit peu dévier le fuseau ? 332 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
alors "aimer en vérité" c'est aimer sans le montrer, sans le faire avoir à l'autre? J'avoue que là, j'ai un peu de mal à comprendre! 333 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
je veux dire que "aimer en vérité", on peut tout mettre derrière. alors comment savoir si tu aimes vraiment ou bien si ce n'est qu'un p'tit truc sans conséquence, qui te rend tout'folle sur le coup mais qui s'avèrera sans suite ?
bon sang je viens de re-taper un long post mais je m'aperçois que je ne dis rien de sensé... et que je ne répond à rien. autant le supprimer. ce soir j'ai la tête un peu embrouillée. mais pour pouvoir répondre un peu mieux... Bien d'accord avec toi Mayeul ! Par contre on peut aimer en vérité quelqu'un et ne pas sortire avec lui , preferer construire sur autre chose que du touché non ? en fait ça veut dire quoi, exactement ? parcequ'en fait je suis un peu bloqué là-dessus, je me rend compte que mes réponses tournent en rond... tu peux développer please ? 334 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation: oui moi aussi jcomprend plus grand chose ce soir. Vaudra mieux reprendre ce fuseau après une bonne nuit de sommeil!!!!  à demain!!!  335 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Ptit Panda, aimer en vérité l'autre, c'est l'aimer pour lui-même, estimer ses qualités et reconnaître ses faiblesses. On a souvent tendance à idéaliser ceux qu'on aime. Mais ceci n'est pas la marque d'un amour mûr...
Aimer en vérité, c'est donc aimer autrui tel qu'il est, et vouloir son bien. Or, son bien, c'est son bonheur. Celui-ci passe par pas mal de choses, mais c'est un autre sujet... L'amour vrai est aussi un amour réciproque pour être plénier. On ne peut pas s'épuiser à donner : on a aussi besoin de recevoir... L'amour est un don mutuel. C'est à deux qu'on avance, en s'aidant l'un l'autre. Enfin, je dirai que l'amour vrai est un amour de choix. Qui dit choix dit liberté. Cet amour n'est pas un amour contraint, ce n'est pas non plus un amour passionnel et fusionnel dans lequel on s'aliène l'un l'autre. Au contraire : on veut que l'autre s'épanouisse pleinement dans ce qu'il est et dans le bien... Ce n'est pas seulement celui avec qui nous bâtirons notre vie, mais tous nos amis, nos proches et ceux que nous rencontrons que nous devons chercher à aimer en vérité... 336 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Citation: Mayeul, à mon avis, Hélène veut parler de l'amour sensuel, qui passe les caresse, le bécotage, etc... cet amour dans lequel on ne recherche que du plaisir au niveau des sensations et émotions, mais qui s'arrête là... 337 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
 Gerboise ! Elle a trés bien exprimée ce que je disais si mal !  338 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
En fait le problème est que tous les gestes qui sont faits engagent, le geste est un outil de communication et il permet de rendre plus visibles les sentiments que l'on eprouve au fond de soi.
Le hic est que comme le disait Jean-Paul II: "Que les gestes de votre corps ne soient que le reflet de votre coeur". Il est donc tès important d'etre prudent afin que les gestes posés aient la meme signification pour les deux personnes. Ces gestes sont-ils faits réellement par amour! par plaisir? ... Nous engagent-ils plus loin que ce que nous croyons ou voulons? Ce sont là, je pense, les principales questions. Avant qu'il y ait union des corps il faut qu'il y ait union des coeurs et pas l'inverse. La période pendant laquelle on veut mieux connaitre l'autre, les prémices d'une relation sont un moment pendant lequel on apprend la maitrise de soi. L'union des coeurs n'est pas encore là, il ne faut donc pas aller trop vite. D'autant plus si cela ne doit pas déboucher sur fiancailles puis mariage, moins de gestes auront été posés moins la rupture sera douloureuse. 339 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Est ce qu'on peux rester dans le sujet de "former un couple avec un non croyant " ?
 340 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Le sujet est double : c'est aussi, "vivre ensemble avant le mariage"...
Là, ça a dévié sur le fait de sortir ensemble. Or, sortir ensemble peut aboutir à vivre ensemble avant le mariage. Donc on est pas si éloigné que ça du sujet, on le prend juste d'un peut plus "loin"... 
Mais si jamais ça "pose problème", les derniers messages donneront lieu à la création d'un nouveau fuseau... 341 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
 gerboise
je pense aussi que cela pouvait s'inscrire dans la suite de ce fuseau, mais effectivement on peut créer un nouveau fuseau. Le problème est qu'il y a un fuseau à peu pres similaire en zone réservée.  342 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
pas besoin d'en ouvrir un, j'en ai déjà signalé un ici. 343 |
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Ecussons
Posté le: 23-03-2007 à 11:36
