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| Auteur | La Création de l'Homme |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci, Aude, pour ton message ; mais pourquoi serais-je vexé ? (a fortiori par un message un peu… confus).
Vois-tu, chacun doit suivre son chemin et ses charismes ; pour les uns, ce sera la dévotion, pour d'autres le service d'autrui, pour d'autres la recherche spirituelle et intellectuelle ; certains ont même les trois ! mais je n'en fais pas partie. Et le mystère de la Foi, ce n'est pas — à mon avis — que la Foi soit incompréhensible, c'est que certains l'ait et d'autres pas. Pour le reste, j'ai été doté d'une forte capacité de travail, d'une envie de chercher et d'un goût prononcé pour les langues, d'où mon intérêt pour l'exégèse, les longues études et le travail. Darwin a eu raison sur bien des points, mais pas sur tous, et son viel adversaire, Lamarck sera aussi réhabilité, comme l'a écrit sa fille en un hommage émouvant au pied de sa statue. La Foi n'est pas remise en question par l'interrogation, elle est approfondie, et plus on creuse, et cela dans toutes les directions, plus on est émerveillé de l'agencement de la Création et on s'incline devant le Créateur — et on remarque les faiblesses de nos raisonnements humains. Et je ne continue pas à chercher parce que je n'ai pas trouvé, mais au contraire parce que j'ai trouvé et, grâce à Dieu, depuis assez longtemps. Tu soulèves deux points : le récit de st Thomas et le Suaire de Turin. Pour Thomas, comme l'ont souligné plusieurs exégètes, le récit sent fortement le désir de convaincre de la 3è génération (vers 80 ap. JC) "de croire sans avoir vu", et la finale, Thomas disant "mon Seigneur et mon Dieu", est totalement invraisemblable (et même blasphématoire) dans le contexte juif de l'époque de Jésus — mais acceptable par un public non juif de la fin du 1er siècle. Je ne désire choquer personne en disant cela, certains savent tout de même que les évangiles sont avant tout l'expression de la Foi des apôtres, et donc que certains passages sont à prendre avec… du recul. Comment prendre aussi comme récit historique le récit de Matthieu en 27,52-53 : les morts qui sortent des tombeaux à la mort de Jésus et se montrent en ville, mais seulement trosi jours après… Là je trouve que le ou les rédacteurs de l'évangile de Matthieu en font un peu trop. Mais cela veut dire aussi que cette Foi a des racines très profondes et, concernant la résurrection, n'est pas la conséquence d'une prétendue "hallucination" des apôtres, comme le disent les exégètes athées en mal d'explication. Quant au Suaire de Turin, il est daté scientifiquement du XIIè ou XIIIè siècle, je ne sais plus. C'est un fait que dans les premiers temps du christianisme, le tombeau de Jésus et le suaire (suaire ou bandelettes ?) n'intéressent pas grand monde, en tout cas pas St Paul qui ne mentionne pas le tombeau vide quand il énonce tous les arguments en faveur de sa foi et de celle transmise par les apôtres. Tombeau d'ailleurs redécouvert miraculeusement (?) au début du Vè siècle, ça fait beaucoup de temps passé. Mais je n'ai pas d'opinion définitive sur le Suaire de Turin. Mais j'en ai une sur les reliques des Rois Mages conservées dans la cathédrale de Cologne : une pieuse mais fausse tradition. Cela n'enlève rien à l'essentiel !  308      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: si on arrivait à le dater, on serait bien content d'avoir trouvé une méthode non tributaire des évènements physiques qu'il a subi, à savoir l'exposition au feu par exemple.Entre les travaux du Père Dubarle et ceux de Blanrue, aucun ne me paraît vraiment devoir emporter l'adhésion scientifique!!! Mais de toutes façons, heureusement qu'il reste un sujet un peu "polémique", parce que Dieu n'oblige pas à croire.Et prouver "scientifiquement" la résurrection,par le biais d'une preuve matérielle comme le St Suaire, ben quelque part, cela "obligerait" à croire... Cela aide certains, d'autres resteront aveugles ou sceptiques, d'autres n'en ont tout simplement pas besoin pour grandir dans la foi.Perso, je trouve que c'est un superbe outil de méditation sur la Passion... 
et pour reprendre un bon mot célèbre d'Arnaud Upinski, si on soumet le Linceul à l'épreuve de la science, on s'aperçoit vite que c'est en définitive la science que l'on soumet à l'épreuve du Linceul ! 
Là où je te rejoins, c'est sur le constat que l'Eglise ne doit pas avoir peur de la science. Elle l'a d'ailleurs largement prouvé, bon nombre de clercs ayant été de brillants scientifiques, il suffit de se pencher un peu sur l'histoire de l'Eglise et sur l'histoire des sciences. D'ailleurs, j'ai un profond respect pour Teilhard en tant que géologue et paléontologue par exemple. Par contre, en théologie, pas vraiment, ce n'est pas sa partie (ni la mienne d'ailleurs  ) et on le remarque avec un peu d'esprit critique.
Le problème, c'est qu'il est tellement éblouissant sur d'autres sujets qu'on aurait tendance à l'aduler un peu
et j'ai beaucoup aimé, aussi, son indéniable talent littéraire à travers ses lettres de voyage 309 |
| Aude MdLR Arrivant
Nous a rejoints le : 29 Juil 2007 Messages : 2 Réside à : PARIS |
Désolée si mon message était peu clair. Cette fois, je vais essayer de faire mieux. En ce qui concerne le Saint Suaire de Turin, Boxer, tu laisses entendre que tu n'y crois pas trop et ça peut-être à cause de sa datation scientifique. Laisse moi alors essayer de te convaicre de son existance en te conseillant d'aller un jour écouter si tu en as le temp une conférence faite par Béatrice Guespereau (tu en as peut-êttre déja entendu parler car elle est très connue) sur l'existance du suaire. J'espère qu'elle te convaincra, en tout cas, moi elle a réussi et m'a fait réfléchir. 310 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:  Je précise que pour les deux premières lettres de mon pseudo c'est ès Sciences.
Citation: Oui mais là on est dans le cadre du "Dessein intelligent". Or pour certains "scientifiques" évolutionistes, créationime ou dessein intelligent ils crient à l'obscurantisme sans même chercher à analyser les écrits. Attitude fort peu scientifique. Un exemple assez caricatural est le paléanthropologue Pascal Picq qui nous dit que "les avatars du créationnisme que sont la science créationiste et le dessein intelligent marquent le retour des forces de réaction qui ont pour seul but de saper la laïcité et d'installer de nouvelles formes de théocratie". On nage en pleine idéologie, ce qui importe pour lui ce n'est pas la vérité de l'une ou l'autre des théorie mais sa capacité à soutenir ou non une politique. [pub gratuite]Pour ceux que ça intéresse, la revue Objections (*), de juillet 2007 publie une série d'article très intéresants sur le sujet. (*) La revue Objections est la publication de l'Institut du Bon Pasteur. Elle a l'avantage de ne craindre ni le politiquement, ni le catholiquement ni même le traditionnellement incorrects[/pub gratuite] 311  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: On peut être encore plus direct : la revue Objections est totalement dans la mouvance ultra-intégriste, c'est d'ailleurs tout à fait son droit, comme c'est le droit de tous ici de le savoir. 312 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tout le monde ici connait l'IBP (ou n'a qu'à aller dans la section Tradition). Ça c'est de l'information factuelle. Par contre ton message c'est de la diffamation. 313 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: je suis vraiment désolé que mon message ait pu blesser l'un d'entre vous, car tel n'était pas mon but, et je ne conçois pas comme de la diffamation le fait de situer un mouvement ou une revue dans la mouvance intégriste (voire ultra-intégriste) ou progressiste : les chrétiens sont divers, ils l'ont été dès le début avec les juifs de Jérusalem et les hellénistes. Est-ce le mot "intégriste" qui choque ? quand je l'emploie avec d'autres chrétiens, il n'a pas pour nous de connotation péjorative, pas plus que celui de progressiste ; il indique une orientation comme une autre, faisant référence à une intégrité, au désir de tout garder en bloc, au refus de céder sur des points considérés comme importants par les adeptes de cette mouvance, tel que la messe en latin. C'est leur droit, je l'ai dit et je le pense ; aurais-je dû dire seulement "traditionnalistes" ? Mais ce terme-là est également péjoratif pour des athées (avec lesquels je ne discute pas de religion) ! Peut-être ai-je sans le vouloir éveillé de mauvais souvenirs ? franchement, je l'ignore. Si je fais un parallèle avec les termes "juifs" et "israélites", je remarque que le mot juif a été longtemps employé de façon péjorative et méprisante dans la société française, raison pour laquelle on disait dans ma jeunesse les "israélites". Avec la lutte contre l'antisémitisme et les progrès de la pensée, le terme de juif a perdu sa connotation méprisante et "israélite" a disparu ; eh bien je souhaite la même évolution à ces termes d'intégrisme et d'intégristes, que j'aurais dû sans doute manier avec plus de prudence, étant donné la connotation négative qu'ils ont chez des gens que je ne fréquente pas. Donc je renouvelle mes regrets à ceux qui ont pu se sentir offensés par ma maladresse. 314 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: 
Je ne savais pas qu'à côté des intégristes, il y avait les ultras-intégristes. Vous pouvez utiliser la dénomination traditionnalistes ou traditionnel, ça passera mieux. Citation: Concernant le carbone 14, rien que le Codex de Pray vient infirmer la datation du Saint Suaire. Et nombre d'éléments vont dans le sens de l'authenticité. Je me permets de citer ce que j'avais rédigé pour un autre forum. Le ton un peu ironique ne vous est bien évidemment pas destiné. Citation: Citation: Il ne faut pas non plus oublier qu'il ne faut pas tomber dans le fidéisme, c'est à dire dans une foi qui serait totalement déconnectée de la réalité, dans une raison qui ne chercherait plus la moindre preuve de cette foi dans le monde qui nous entoure. L'Eglise y est hostile, tout comme le rationalisme, le pendant du fidéisme. Citation: Le meilleur bouquin allant en ce sens est celui de Georges Salet, Hasard et Certitudes, aux Editions Tequi. Il prouve plutôt que le hasard n'est pas possible dans l'évolution, par des calculs de probas conditionnelles assez poussés. Seul problème, son livre ayant été écrit dans les années 70, il mériterait d'être sérieusement actualisé pour l'opposer de manière sérieuse à des biologistes. 315 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci, Polydamas, pour toutes ces précisions. je vais aller voir le codex de Pray.
Concernant le "rafraîchissement" des données scientifiques, le livre de Jean Staune, qui vient de sortir (2007: "notre existence a-t-elle un sens ?" Presses de la renaissance) est précieux car il fait le point avec rigueur. 316 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je comprends maintenant ce que tu voulais dire. Et je m'excuse de m'être emporté, pour ce qui n'était manifestement qu'une maladresse. Maintenant, dans le sens que tu lui donnes, l'appellation "intégriste" (voire "ultra-intégristes") n'a effectivement rien de péjoratif. Cependant, dans l'esprit de te lecteurs, il y a de fortes chances pour qu'ils y perçoivent une conotation péjorative, et cela poura avoir deux conséquences :
Concernant l'appelation, quand on veut rester factuel et pas lancer une controverse ou une polémique (ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose), je pense qu'il vaut mieux éviter les noms d'oiseaux se terminant en "-iste". "Traditonnel" me semble donc le mieux appoprié. 317 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
J'ai oublié de l'indiquer, mais si on faisait un test génétique intègre entre le sang constaté sur le suaire, et les différents miracles eucharistiques déjà observés (qui sont généralement des transformations de l'hostie en chair et en sang), et que l'on constatait la parfaite identité génétique entre ces échantillons, ce que viennent déjà corroborer les groupes sanguins, je pense que l'on aurait ici une preuve définitive de la véracité de la religion catholique.
A l'inverse si on constatait une différence, ça serait un coup très dur porté contre le catholicisme. 318 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Polydamas (j'espère que c'est le héros grec, pas celui de Madeleine de Scudéry ) , on doit à l'honnêteté intellectuelle de rester assez prudent sur le Codex de Pray (m^me si perso, ça me va bien)Blanrue argumente -hélas - pas trop mal sur le sujet.
Mais ce qui me réjouit, c'est que bien sur il s'acharne à démonter les arguments en faveur de l'authenticité du St Suaire ...mais personne n'a donné d'autres explications satisfaisantes, comme tu le soulignes si justement ! 319 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Tout à fait, c'est le héros grec...
Sur le sujet, je trouve il y a trop d'éléments. Il y en a marre, n'importe quelle momie d'un pharaon détient moins de preuves de sa véracité que le suaire de Turin mais pour elle, il n'y aura aucun problème. Il faut le dire que le suaire est véridique. Sur le codex de Pray, ce message est une réponse à Blanrue de la part de quelqu'un qui a monté un site dessus. On pourrait dire que le codex n'est rien d'autre qu'une représentation du suaire. Représentation bien antérieure à la date indiquée par le C14. 320 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
et c'est reparti...
Bon, alors, concernant le sujet de ce fuseau: Citation:1. Où as-tu vu que la liberté d'entreprendre des recherches (et le choix de leurs direction) n'existait pas? 2. Et quelle sont les résultats des recherches des créationistes? Les créationnistes s'appuient sur les failles de l'évolutionisme. Failles qui SONT enseignées. Par ailleurs, personne n'a jamais enseigné l'évolution comme un FAIT. Regarde dans tous les livres un peu sérieux -y compris les livres scolaires-: partout on parle de THEORIE de l'évolution. Citation:1. C'est ce qu'on se tue à dire! 2. AUCUN scientifique, pas même Darwin, n'a dit que l'homme descendait du singe. Et ce n'est pas ça qui est enseigné. Ce n'est donc pas "obsolète": ça n'a jamais été. Cette vision réductrice est utilisée depuis que Darwin a publié ses traveaux par ceux qui veulent le moquer et le discréditer. Boxer>>"De toutes façons, quand on est adulte, qu'on a réfléchi à sa Foi, et qu'on mesure les merveilles créées par Dieu, je ne vois pas très bien l'intérêt de s'en remettre au curé de sa paroisse, aussi éminent soit-il, pour trancher une question scientifique." Bien dit! (de même qu'on ne se remet pas au scientifique pour trancher des questions de Foi) Bon. Pour le reste, j'ai l'impression que l'on dévie "un peu" du sujet, non? Mais rapidement: Concernant la datation du linceul de Turin: Certes, des tentatives de datation au C14 on été faite, mais comme le suaire à, entre autre, été exposé au feu (ce qui l'a artificiellement "rajeuni" en rajoutant du C14), cette méthode est inefficace. Bref, difficile de dater ce linge. Concernant le linceul du Turin en général: Polydamas, concernant tes "nous savons que", s'ils sont juste, ces éléments ne prouvent pas pour autant qu'il s'agit du linceul du Christ. Tout juste peut-on dire qu'il s'agit d'un crucifié selon les pratiques romaines en vigueur il y a 2000 ans dans la région de Jérusalem... Mais il y en a des tas, des comme ça! Quant à "l'individu a eu le coeur percé", tu ne confonds pas plutot avec "l'individu a eu le côté droit perforé"? Parce que vu que: - le coeur est plutot côté gauche, - d'après les Evangiles, c'est le côté droit qui a été percé, - il y a, pour toucher le coeur à partir du coté droit, toute la cage thoracique à traverser, - et surtout, vu que la lance était forcément orientée vers le haut (vu que le crucifié est plus haut que le soldat au sol), ça me semble difficile d'atteindre le coeur... Par ailleurs, pour la question du groupe sanguin identique entre le linceul (de Turin) et le suaire (d'Oviedo), je fais juste remarquer que: 1. contrairement à l'ADN, un groupe sanguin est loin d'être unique et que 2. même si ça provient de la même personne, ça peut être une même personne qui a créé les deux linges... Ceci dit, l'hypothèse la plus probable est effectivement qu'il s'agit d'un véritable crucifié du premier siècle... Seulement, il y en a eu plusieurs! Rien ne dit qu'il s'agit du Christ. Ceci dit, il est vrai que les différents supplices (flagellation, épines sur la tête, crucifixion clouée, côté droit percé) correspond bien à ce qu'on connait de la Passion. Finalement, ce mort pourrait (je dis bien "pourrait") bien être Jésus de Nazareth, dont l'existance historique ne fait pas de doute. Mais ce qui est le plus troublant en fait dans ce linceul, c'est vraiment l'image, l'empreinte, en elle-même: Déjà, le fait que ce mort ait laissée son empreinte de manière aussi nette. Ensuite, sa tridimensionalité, la quasi-absence de pigment, etc. Jusqu'à présent, on pense que seule une lumière intense, type laser, pourrait créer une telle empreinte (ce qui pose l'hypothèse d'un flash intense... au moment de la résurrection?) >>" si on faisait un test génétique intègre entre le sang constaté sur le suaire, et les différents miracles eucharistiques déjà observés (qui sont généralement des transformations de l'hostie en chair et en sang)" Mais avec des "si"... Et ha oui, ces fameux miracles eucharistiques... J'ai vu qu'il y avait eu ce genre de cas plusieurs fois. C'est encore un phénomène troublant... Mais je n'imaginais pas que Dieu pouvait être aussi gore!... (et puis, il y a toujours la question de pourquoi c'est untel et pas untel qui a été témoin/bénéficiaire de tel ou tel miracle) >>"personne n'a donné d'autres explications satisfaisantes, comme tu le soulignes si justement !" Si, il y a eu plusieurs théories. Entre autre, des essais d'impression d'un linge à partir d'une vitre peinte et laissée au soleil. On a bien obtenue sur le linge une image -tridimensionnelle s'il vous plait- de l'image peinte sur la vitre. Avec toutefois un résultat plus... ou moins... net et précis. Mais bon, c'est sur que c'est plus facile de croire ce qu'on veut et de critiquer les traveaux et théories émises, et puis, c'est sur que comme ça, l'explication est "satisfaisante" (après tout, l'explication de la présence d'une infection comme punition divine est tout à fait satisfaisante... et c'est moins fatiguant que de chercher à prouver l'existance des virus et le lien avec la blessure faite trois jours avant...) >>"Il faut le dire que le suaire est véridique." Ca dépend ce que tu appelles "véridique". Le fait qu'il s'agisse d'un linceul ayant été effectivement en contact avec un crucifié, c'est très probable. Le fait qu'il s'agisse effectivement de Jésus de Nazareth, pourquoi pas (mais ça ne restera qu'une théorie, vu qu'on ne sait pas s'il n'y a pas d'autres crucifiés avec ces marques, et que ce crucifié ne soit pas formellement identifié...). Mais ça ne prouve pas le fondement de la Foi: la résurrection... Meme si l'empreinte (sa netteté, son relief) est troublant et qu'on ne voit pas bien comment elle a pu apparaitre. Enfin, rapidement, concernant l'IBP Vincent, je suis le premier à critique les termes en -iste lorsqu'ils sont injsutifiés... mais tu ne vas quand meme pas croire que l'IBP sont de gentils cathos acceptant donc, entre autre, le concile V.II (et par conséquant, pas schismatique pour deux sous)? 321 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Pourquoi, ils sont quoi, l'IBP ? Je vous rappelle qu'ils ont été réintégrés. Je pense qu'il est possible de critiquer V2, parceque vous oubliez que la fraternité St Pierre ne se prive pas de cogner contre le concile. Et eux ils sont schismatiques ? [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 19-08-2007 à 14:29 ] 322 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je suppose donc que tu considères que Pascal Picq (professeur de paléoanthropologie au Collège de France) que j'ai cité n'est pas un auteur sérieux ? Citation: Faux, cette vision réductrice était celle présentée par l'enseignement officiel de la IIIème République. Citation: Déjà en utilisant l'expression "pas schismatique pour deux sous" tu sembles sous entendre que l'IBP n'est peut-être pas totalement schismatique mais quand même un peu. Le problème c'est que soit on est totalement schismatique, soit on ne l'est pas du tout. Or comment un institut de droit pontifical (ie sous l'autorité directe du Pape) créé par la volonté du Pape pourait-il être schismatique ? D'ailleurs que connais-tu de l'IBP ? Ce que tu en lis dans déGolias et Faux Témoignage Chrétien ? Si c'est le cas, je pense que ces de revue sont mal placées pour parler d'obéissance au Pape. Enfin concernant le concile, oui l'IBP en fait une critique constructive. Mais cette critique est un devoir imposé par leurs statuts. Status qui sont approuvés par ... le Pape. D'ailleurs, oui ils acceptent le concile, interprété de manière catholique, tel que le fait Benoît XVI. 323 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh, on joue sur les mots. Oui j'ai souvenir que dans nos manuels il était écrit "théorie" de l'évolution, mais nos profs nous l'enseignaient comme un fait. Autant pour l'enseignement du Big Bang on avait des conditionnels et des hypothétiques "peut-être", autant pour l'évolutionnisme on avait des "ça s'est passé comme ça", "regardez les évolutions des espèces", "voyez comment elles ont évoluées". On n'avait jamais d'hypotétique. Je vais essayer de retrouver mes manuels de 6e. (où l'on trouvait des dessins aussi fantaisistes que ceux-ci : 
et ceux-ci :  324 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Un article que j'ai glané en errant sur le web.
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0802496.htm En gros si j'ai bien compris, l'Eglise reconnait (enfin je suppose vu que celui-ci est paru dans l'organe de presse du Vatican) l'Evolution des premières cellules jusqu'aux premiers singes et pré-humains, puis laisse le reste au "libre choix de Dieu" qui dote alors l'etre pré-humain de la capacité de penser et de décider soi-même. L'histoire ne dit pas à quels pré-humains s'arrête l'Evolution. Car dans ce cas quid des nombreux composants du genre homo, qui sont loin à mon humble avis d'être dépourvu de pensée et de spirituel? En même temps je devrai me réjouir que l'Eglise soit dans l'air du temps, et qu'elle reconnaisse l'éventualité de la théorie de l'Evolution, mais je trouve ça fait d'une manière très maladroite. Après des centaines d'années d'un rejet total de cette théorie, c'est un peu facile, et c'est encore plus facile d'arreter cette évolution aux pré-humains. L'Evolution a donc décidé de s'arreter ainsi, tout d'un coup, elle qui est liée au hasard? 325 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Es tu aujourd'hui capable de dire ou est la fin de l'animal pour commencer l'homme? Pour nous qui n'avons pas connu ce moment, impossible de le déterminer et pourtant il y a eu un moment.
Le primate a sans doute évolué et Dieu a fait d'une "branche" les hommes et leur a donné une âme qui les différencie de l'animal. Il y a d'autres espèces intelligentes sur la terre, certes, mais elles n'ont pas la possibilité d'avoir la vie éternelle. Il ne me semble pas que l'évolution se soit arrêtée pour autant, d'ailleurs, la seule différenciation des couleurs de peau montre qu'il y a eu une évolution en fonction des milieux, mais tous gardent l'essence humaine ( voir Controverse de Valladolid entre autres) et l'Eglise leur reconnait une âme. Je ne vois donc pas bien ou est le souci. 326 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: 
Les femmes! 
 327 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  C'est quoi ce délire ??
T'entends quoi par "intelligente" ?? 
Seul l'homme est une créature raisonnable, sur terre !! (merci, camarade, sans toi je passais à côté ) 328 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
[quote] Le 2008-05-14 19:36, Rantanplan a écrit : Citation: Mmmmh, vu le potentiel de nuisance des valises à roulettes, je me demande si elles n'auraient pas elle aussi une (mauvaise) conscience... 329 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Ben le Dauphin est intelligent par exemple ,mais c'est vrai que si tu prends le coyote, on peut en douter  330 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mouais, mais faut préciser, alors... Comment veux-tu qu'on te comprenne ? 
Mais ça ne veut en fait rien dire : à ce compte-là tous les animaux sont "intelligents", et la dauphin est juste plus "intelligent" que les autres... Employons un vocabulaire précis : le dauphin, comme tous les autres animaux, n'est pas doué de raison. A ce titre, on ne peut pas dire qu'il soit "intelligent", ou, si l'on prend le terme dans le sens de "futé", tous les animaux le sont, chacun à son niveau... 331 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui enfin le ver de terre, heu...
Non, le dauphin ou mieux: l'orque, est capable de se reconnaitre dans un miroir, par exemple; ce qui prouve qu'il a conscience de son existence, ce qui n'est pas donné à tous les animaux. Quant à raisonner, le singe (enfin, certains singes) le peuvent... Hé oui, pas si facile de trouve LA caractéristique de l'Homme... 332 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
La connerie peut-être, ou l'orgueil. 333 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Personne n'est vraiment capable de définir l'intelligence, mais aucun singe à ce jour n'est capable de raison, et aucun animal n'est intelligent à proprement parler, tout comme aucun n'est capable de langage à proprement parler (la communication n'induisant pas forcément un langage)
Sinon Mowd, je trouve que tu relances le débat de bien curieuse manière, avec une affirmation et un postulat de base qui justement ne reposent sur aucun certitude : Citation:Pourquoi chercherai-je une fin à l'animal et un commencement à l'homme chez l'animal ? Tout cela c'est un postulat de départ de la théorie de l'évolution. Théorie certes intéressante, mais ne reposant sur aucune observation scientifique (sinon microcosmique, non applicable au macrocosme, revoir tout le sujet... ton exemple sur la pigmentation de la peau est un exemple de microcosme, et puis il faudrait prouver que c'est une évolution de survie, l'homme blanc vit aussi bien en Afrique que l'homme noir.... tout comme en Asie aussi bien que l'homme aux yeux bridés. On dirait plutôt un pool génétique par regroupement que par sélection naturelle.) Je ne peux doc pas répondre à ta question qui part d'un postulat qui est justement celui qui est remis en cause. mais SI l'homme provient effectivement d'une hominisation lente de l'animal, alors il sera bien difficile de dire à quel moment cela s'est passé, ce qui pose justement un problème ! Quelle est la frontière entre l'homme et l'animal, comment un homme peut-il être né d'un animal, individu de race différente incapable donc de se reproduire avec l'être qui lui a donné se propre naissance. Car il faut bien que ce moment arrive tôt ou tard. Et il n'existe pas d'intermédiaire : il peut, ou il ne peut pas. Mais tout ça, on en a déjà parlé. 334 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah oui, bien vu Isatis...
(Vous connaissez tous cette phrase attribué à Einstein: "seule deux choses sont infinies: l'Univers, et la connerie humaine... Et encore, pour l'Univers, je n'en suis pas sûr") Non, personne n'est capable de définir "l'intelligence" au sens large. On ne peut que donner et définir des "formes" d'intelligence. Pourquoi chercher un commencement à l'homme chez l'animal? Peut-être parce que l'Homme EST un animal? 
>>"mais ne reposant sur aucune observation scientifique" Nooonnn... Seulement sur des découvertes... - On SAIT que l'homme n'a pas toujours existé - On SAIT qu'il y a eu différents type hominidés du genre "homo" - On SAIT que ces différents types se suivent grosso-modo chronologiquement (même s'il y a eu des chevauchements) et que plus on avance vers le présent, plus ces hominidés ressemblent physiquement à l'homme moderne Rien que ça, ça devrait suffire... Ne serait-ce qu'à dire que "La Création" (et le fixisme qui va avec), ça ne colle pas... Et qu'il y a très probablement eu évolution. - On SAIT qu'une espèce peut évoluer de génération en génération pour s'adapter à son milieu. Pourquoi ne peut-on pas extrapoler à l'évolution des espèces, au passage d'une espèce à l'autre? Quant au fait que cela puisse donner une espèce complètement différente et incapable de se reproduire avec l'espèce-mère, je ne vois pas où est le problème... D'une génération à l'autre, une différence minime peut apparaitre, sans que cela ne gêne nullement la reproduction... Mais tu sais bien qu'une goutte d'eau plus une goutte d'eau plus une goutte d'eau plus une goutte d'eau... De même, l'accumulation de différences minime peut très bien donner une espèce au final complètement différente (et pas forcément beaucoup... seulement 2% de patrimoine génétique sépare l'homme du singe, par exemple) Quant à ça: Citation: C'est tout à fait faux... Comme l'inverse, d'ailleurs: un nourrisson de peau foncée, sous nos latitude, manque de vitamine D (du à la faible réceptivité de la peau au soleil), à telle point qu'il faut parfois en apporter de l'extérieur! Aussi bien tu disais? Oui, à condition d'utiliser des ressources... artificielles. Ce n'est pas ce que j'appelle "aussi bien"...
(au fait, c'est marrant comme ton "pool génétique par regroupement" rend les gens particulièrement bien adapté à leur milieu de vie...) 335 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Oui, on en a déjà parlé, et tu as déjà moult fois prouvé que tu n'as pas réellement connaissance des mécanismes de spéciation tels qu'ont les enseigne à ceux dont c'est le boulot d'étudier la nature. Et tu le prouves encore une fois en prétendant que la théorie de l'évolution de repose, je cite, sur "aucune observations scientifiques". Alors que bon, des traces de l'évolution des espèces ont en à moult moult et ce depuis le cambrien, 400 milion d'années avant notre ère tout de même... Tu trouves pas troublant qu'à l'ère carbonifère on ne trouve pas d'angiosperme (plantes à fleurs et fruits vrais), que chronologiquement on n'en découvre la trace que APRES les PTERIDOPHYTES (fougères) qui sont APRES les PRE-SPERMAPHYTES (Gincko, Cycas) qu'on ne trouve que APRES les GYMNOSPERME (pins/sapins) et enfin vient le tour des ANGIOSPERMES... Et comme par hasard cet ordre chronologique correspond à une spécialisation progressive et toujours dans le même sens des systèmes conducteurs, de l'appareil reproducteur avec sexualisation des gamètes et affranchissement de l'élément aquatique (fécondation interne) et optimisation de la dépense energétique lié à cette activité. Et je parle même pas des évolutions et des traces fossiles qui confirment ça à l'intérieur de chaque groupe. En vous focalisant sur l'évolution des hominidés vous vous obstinez sur des points de "détails" de l'évolution, ce qui est fort pratique pour prendre le débat en otage. Parce que bon sérieusement, l'évolution des premiers primates en hominidés puis en homme, ça reste quand même aussi intéressant que l'évolution des premiers canidés en renard en loup ou en chien... Mais si tu veux jouer dans cette cours Zèbre, ya pas de soucis, de la spéciation ça peut se faire très simplement, même chez les chiens et oui... Exemple:  Essaie de faire reproduire (sans aide humaine) une femelle Lionberg avec un mâle Yorkshire nain...
 
...et bah ça risque pas de marcher ne serait-ce que pour des raisons purement morphologique. Bref, tu as là au sein de la même espèce un Mécanisme d'Isolement Reproductif ou M.I.R., cet isolement peut être dû à une différence physiologique, ethologique, géographique etc... toujours est-il qu'il mène progressivement à une spéciation qui fait que les croisements, même aidés par l'homme, ne seront plus possible. Tiens et puis tu nous sors comme si t'avais étudier ça toute ta vie, qu'on observe pas de preuve de l'évolution à notre échelle. C'est foutrement faux. Exemple n°2: En angleterre on trouve un papillon, le phalène du bouleau, qui au sein de la même espèce présente deux variation morphologique, une avec les ailes noires et l'autre avec les ailes blanches. Comme son nom l'indique, le camarade phalène vit sur les tronc de boulot. L'écotype noire est ordinairement moins présent, car plus soumis à prédation, car plus vulnérable (noir sur blanc). Or, on observe que dans les régions soumises à une forte pollution industrielle les troncs des arbres sont noircis et c'est donc le génotype noir qui prend le dessus. Cette situation amène progressivement un MIR, car si tout les individus de génotype blanc sont bouffés, les noirs ne vont se reproduire qu'entre eux, et à terme une nouvelle espèce va se créer et ne pourra plus se reproduire avec l'ancienne.
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Posté le: 17-08-2007 à 00:02
