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| Auteur | Débaptisé?... |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il s'agit effectivement d'un simple ajout de mention sur les registres... Et de ne plus "se faire compter" comme catho... Bon franchement, ça change quoi? C'est pas quelques personnes qui ne vont plus "être compté comme" qui va faire une graaaaanndde différence... Certain y voient aussi une question de "liberté": l'Eglise Catholique de France as-t-elle déclaré son fichier auprès de la CNIL?   3       |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Il s'agit d'une sombre histoire de mise en pratique des principes et d'un souci de cohérence. :p 4 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
De toute façon, on peut signer tous les papiers qu'on veut, ça ne changera rien au statut à notre statut de baptisé.
Le baptême, c'est la naissance à la vie divine. C'est comme si on voulait ne plus être né et que pour cela, on se faisait rayer des registres d'état-civil  ... On peut toujours mais ça ne changera rien au fait que nous soyons né.  5 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah oui, mais le truc c'est que c'est pas un petit mot sur un registre qui va annuler l'acte en lui-même. Techniquement tu ne peux pas remonter dans le temps et empêcher le curé de t'asperger la trogner avec de l'eau bénite, avec une prise de vue au ralenti pour augmenter le suspense genre comme dans les films "nooooaaaaaaaaaaaann" .Donc en vrai, tu ne peux pas te débaptiser, c'est juste jouer sur les mots. De toute manière, moi je m'en fout... j'suis pas baptisé!  P.S: Et puis si tu crois pas en Dieu, bah dans ce cas là si t'es cohérent tu t'en tamponnes du baptême. 6 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Question de point de vue : celui-là, c'est le chrétien. Il est aussi possible de nier la valeur divine du baptême, tout en reconnaissant (et ceci n'exclue pas forcément la vision chrétienne) qu'il peut aussi avoir une valeur sociale et personnelle. Une valeur qu'on peut accepter… ou refuser de porter. Il me semble qu'il est possible de mettre le même raisonnement en parallèle au sujet du mariage. Certains diront probablement que puisque le mariage a été prononcé devant dieu, il ne peut être annulé. Pourtant, face à la société et pour soi-même, c'est possible. 7 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Oui, je parle du baptême catholique. D'un autre côté, on est dans la section catho alors...
Tu peux nier la valeur divine du baptême, elle restera tout de même présente. Tu peux nier beaucoup de choses mais elles n'en resteront pas moins vrai. Exemple débile : tu peux nier avoir mangé le dernier bonbon, tu peux faire croire à tout le monde que c'est moi qui l'ai mangé, tout le monde peut te croire, mais la vérité restera toujours la même : c'est toi qui a mangé ce bonbon et non pas moi. Ce qui compte, ce n'est pas ce qu'on nous fait croire mais ce qui est vrai. Je sais qu'il est parfois difficile de faire la différence mais là, ça fait appel à notre intelligence, à notre connaissance de Dieu etc. (enfin, pour l'histoire des bonbons, ce n'est pas forcément la connaissance de Dieu qui prédomine  )... 8 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
D'une certaine façon, vouloir annuler le baptême, c'est refuser un cadeau offert de bon coeur, quelle que soit la valeur qu'on lui accorde, et peiner a posteriori ceux qui ont voulu te faire ce cadeau et ont fait un effort pour que cela te soit donné, dans un moment d'espérance et de générosité. Je trouve cela dommage. 9 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: À part que là, tu ne va pas plus loin que la question de point de vue dont je parlais précédemment : pour un catholique, il est évident que la valeur du baptème restera, puisque c'est sa certitude… Ce que je dis est au delà du relativisme, car contrairement à ton histoire de bonbons, la valeur du baptême ne répond pas au critère de réfutabilité qui peut en faire une vérité objectivable. Si quelqu'un veut accorder une autre que valeur que moi à mon propre baptème, grand bien lui en fasse, tant qu'il me laisse lui donner la valeur que moi je veux bien y voir. :) Boxer : et si après coup, tu sais que ce baptème t'a été « offert » par tes parents plutôt par habitude et pression sociale que par véritable croyance et souhait de bien faire, cela en fait-il toujours un cadeau ? Question non réthorique. ;) Et dans le pire des cas, n'est-il possible de trouver qu'il puisse être intéressant de se donner ainsi la possibilité de procéder de nouveau à un baptême, mais cette fois pleinement et librement choisi et consenti ? Au fait, dans la lignée de cette interrogation et par curiosité, est-il possible de demander de se faire baptiser une nouvelle fois, même sans annulation intermédiaire du baptème ? 10 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ca s'appelle la confirmation...
(bon c'est pas tout à fait la même chose, mais c'est lié -d'ailleurs à l'origine, ça ne formait qu'un avec le baptême et encore aujourd'hui, je crois que les adultes qui se font baptisés sont du même coup confirmés- D'ailleurs "confirmation", ça dit bien ce que ça veut dire...) 11 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
baron,
tu as dit ceci; ....et si après coup, tu sais que ce baptème t'a été « offert » par tes parents plutôt par habitude et pression sociale que par véritable croyance et souhait de bien faire, cela en fait-il toujours un cadeau ? Question non réthorique. ;) Baptiser sa descendance, pour satisfaire une pression religieuse, culturelle, sociale, à sans aucun doute existé.... je pense actuèlement, que l'on baptise de moins en moins parce qu'il y à une pression sociale, ou habitude.... Oui, certe, au début, le couple qui pousse la porte du presbytère pour se renseigner pour le baptême de son enfant, peut le faire; -Soit parce que le couple est croyant.Et que pour eux la démarche à du sens. -Soit parce que la famille à insisté pour que celà se fasse au nom des habitudes et traditions.Ou de la crainte du "qu'en dira-t-on?" Voire; il faut faire plaisir à mamie... -Soit au nom d'une idée fantaisiste de ce que pourrais donner le baptème comme droit pour son enfant.(on m'à sorti un jour; j'ai fait baptiser mon fils, comme celà il ira au cimetière quand il sera mort, je veux pas qu'il aille à la fosse des indigents...) et 
Mais je constate que l'attitude des prêtres, du moins sur mon secteur paroissial, ne consiste pas à se précipiter vers le baptême. Il faut d'abord s'inscrire dans une paroisse, s'entretenir avec un prêtre, suivre une ou plusieurs sessions de réfléxions sur ce sacrement avec d'autres parents faisant cette même démarche, et cheminer avec une équipe E.A.P. Les temps de rencontres et de réfléxions sont toujours enrichissants, et donnent parfois droit à de sacrés débats. Suivant l'âge de l'enfant, il sera demandé que celui ci, aille à des réunions adaptées à son jeune âge, pour découvrir le sens du baptême, avec d'autres petits camarades de son âge. Il existe sur mon diocèse, des groupes pour les 4/7 ans et les 8/12 ans. Ce temps de cheminement, dure six mois à un an, suivant les groupes et les situations. Ce n'est pas la course au baptême fait plus vite que son petit voisin d'à coté. La confirmation se fait en âge du collège dans la pluppart des cas.(entre 14/16 ans environ) Pour les adultes, appelés catéchumène, il y à généralement, le baptême et la confirmation en même temps.Mais, là encore, se faire baptiser, n'est pas l'affaire d'un coups de baguette magique, le catéchumènat dure bien environ deux ans. Dans tous les cas, le bâptème est inscrit sur les registres de la paroisse ou le sacrement à eut lieu avec la signature du baptisé (ou représentants légaux), des parains/maraines, du prêtre officiant. cela est transcrit sur le livret de famille catholique ou la carte catholique du postulant. j'ignore combien de personnes se font débaptiser, je n'aprouve pas personellement, car c'est renier son passé et son histoire personnelle. Et la vérité reste. (comme l'explique si bien miss pomme) je pense que ce genre de choix, qui remet en cause de trés nombreux paramètres, sur sa vie privée et familliale, doit être pris après mûres réflexions.Ce n'est pas à faire sur un coup de tête, ni anodin. C'est aussi, pour un scouts de confession chrétienne, un acte encore plus profond, car dans la plupart des associations scoutes chrétienne, la promesse scoute, ou l'engagement scouts adulte, se fait en présence d'un religieux qui bénit la démarche du promettant. Donc demander de se faire débaptiser, dans ce cas là, est une forme de reniement d'un idéal de vie.  12 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Le baptême est le premier sacrement de l'initiation chrétienne qui nous communique la grâce et nous remet tous nos péchés,soit le péché originel,soit le péché actuel que nous comettons par notre propre volonté.Il nous remet en même temps toutes les peines dues au péché. "En vérité,en vérité,je te le dis, "à moins de naître de l'eau et de l'Esprit-Saint, "NUL NE PEUT ENTRER DANS LE ROYAUME DE DIEU."(Jn III,5 ) Le baptême imprime dans notre âme un caractère ineffaçable,c'est pourquoi il ne peut jamais âtre réitéré. En effet le baptême est une régénération spirituelle.De même que selon l'ordre de la nature nous ne naissons qu'une seule fois,de même il ne peut y avoir qu'une seule génération spitituelle,et dans aucun cas il ne peut être renouvelé. Voilà l'enseignement de l'Eglise...mais : "QUAND LE FILS DE L'HOMME REVIENDRA,TROUVERA-T-IL ENCORE LA FOI SUR LA TERRE ?" 13 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Boxer pourra sans doute nous répondre. En Allemagne si on est considéré comme catholique on paye un impôt spécial, idem si on est considéré comme protestant. mais si pour une raison ou un autre on désire ne plus être comptabilisé comme catholique ou comme protestant (on ne paiera pas moins d'impôts) il existe une démarche à accomplir, laquelle ? Je connais en France plusieurs personnes qui ont abjuré la religion catholique, soit en se convertissant à une autre religion soit pour bien souligner leur désaccord avec les positions de l'Eglise ces dernières années. Il est vrai que je ne me suis pas trop penché sur le sujet. De toute manière le christianisme n'est pas l'Islam on ne mérite pas la mort si on désire changer (ou abandonner) de religion. Et puis après tout c'est Dieu qui reste le Souverain Juge, pas les hommes. 14 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: C'est peut-être parce que les clercs sont payés par l'État, non ?? 15 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il y a quelque chose -d'irrationnel - qui m'échappe dans la démarche de se faire débaptiser.
De deux chose l'une, on est incroyant, donc on ne croit pas, dans le baptême, ce n'est pas un tatouage, ce n'est pas un signe visible, donc qu'importe???? ou bien on est croyant, mais en révolte ou en opposition, et la problématique est la même que ci dessus, il n'y a aucun signe visible de ce que d'autre ont demandé pour nous. Dans les deux cas c'est donner une réalité palpable à quelque chose qu'on voudrait inexistant, en voulant se faire débaptiser, c'est donner une valeur une réalité à quelque chose que l'on chante bien fort sans valeur. Donc je ne pige pas. on pourrait m'expliquer. Merci d'avance. 16 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Dingo,
Voudrais tu dire que; Un catholique qui était croyant, pour une raison nommée X, décide de se faire débaptiser, donc de se déclarer non croyant. Sa démarche tendrait-elle- à dire l'inverse de ce qu'il fait comme démarche? (j'y crois quand même puisque je me fait quand même débaptiser.) En clair si je n'y croyais pas tant que celà, qu'est ce que je m'en ficherais de faire cette démarche? 17 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
En Allemagne, chacun déclare sa confession ou non confession dans sa déclaration d'impôt : l'Etat se charge alors de récolter 8% supplémentaires pour les Eglises respectives, qui reçoivent donc le transfert. Si on ne veut plus payer d'impôt, on se déclare "sans confession" : mais alors on ne peut plus se marier ni être enterré à/par l'église.
Les Eglises allemandes sont donc très riches, "l'impôt" constituant 70% de leurs ressources ; mais elles alimentent aussi un nombre considérable d'institutions, crèches, dispensaires et bonnes oeuvres diverses. En tout cas, aucun évêque allemand ne roule dans l'équivalent d'une Twingo ou d'une 207.. il y a un standing à respecter. 18 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Dingo, en parlant d'irrationel, c'est le genre d'affirmation qui se retourne très bien. Avant d'attaquer l'annulation d'un acte pour cause d'irrationnel, il faut en passer par critiquer l'acte lui-même sous le même angle. Une fois cette critique faite, il peut même être possible d'envisager l'annulation du baptême comme un retour au rationnel. ;) Mais à mon avis, tu as tort : le baptême n'est pas si invisible que cela. Il a une première incidence au niveau de l'entourage proche, souvent catholique, qui change de regard sur les personnes baptisées. Pour prendre un exemple marquant dont je t'ai déjà parlé, il y a celui de ma grand-mère, bigote liée au renouveau charismatique, qui ne me considérerait pas du tout de la même manière si je ne l'étais pas (ce qui m'arrangerait d'ailleurs plutôt, mais c'est bien la preuve que le baptême a une première visibilité sociale). D'une autre manière, je crois t'avoir parlé rapidement du fait que j'ai deux filleuls. Le premier, je l'ai eu un peu jeune pour avoir une vraie réflexion spirituelle, religieuse ou sociale à ce sujet. On va donc passer. La seconde, bien qu'ayant bien avancé ma progression à ce sujet, j'ai accepté d'être parrain, car ce titre me donnait une légitimité sociale auprès de la famille de ma filleule pour m'insérer parmi eux. Cela me donne beaucoup plus aisément la possibilité de lui donner un coup de main dans un milieu plein d'un énorme tripotée d'histoires très sordides (toutes pleines d'handicaps mentaux, de pédophilie, d'abandons parentaux, etc.). Je ne trouve pas que le baptême soit si invisible que ça. Vraiment. Ensuite, comme il a été dit et confirmé tout au début, le baptême est aussi une donnée conservée à des fins statistiques. Ces données là peuvent être interprétées de diverses manières, et tant qu'à faire des travaux dessus, autant que les chiffres soient justes, et que je participe à les mettre à jour. :p C'est tout con, mais mon âme de pinailleur de merde y tient. Et puis bon… Je n'ai pas envie de pouvoir être considéré, même de loin, comme catholique (pas plus que de n'importe-quelle autre religion) à cause d'une cérémonie que je n'ai pas choisie. Essayez de retourner la situation, et imaginez vous, chrétiens, musulmans, juifs, rastafari, bouddhiste, taoïstes, ou sikhs, que vous êtes comptés comme appartenant à une autre religion que la votre, et ce presque depuis votre naissance. Je crois que cela devrait mieux permettre à certains de se rendre compte de ce qui me travaille un petit peu de temps en temps. 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[quote] Le 2009-05-21 20:51:00, Baron Allolobophora de Lumbricidæ a écrit : Citation: C'est là, où nous sommes différents. Car je me fous royalement comme de mon premier vomis de ce comment me considèrent les autres. Ils peuvent bien me décompter comme volapuk, martiens, ou pet de vache, quoiqu'ils en pensent, je resterais moi avec ce que je suis moi.Et ce que je crois ou ne crois pas. Et si je ne crois pas en quelque chose, je ne vais pas faire de démarche pour faire valoir que celà existe, alors que je n'y crois pas. Si je n'y crois pas, on peut bien me dire ce que l'on voudra, ou qu'il soit écrit n'importe quoi n'importe où, si je n'y croit pas celà n'existe pas. Je ne vais pas faire en sorte de lui donner une valeur, puisque c'est sans valeur à mes yeux. 20 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Ho, il y a des jours où je pense comme cela aussi, mais parfois ce n'est pas le cas. :| Néanmoins, je crois que présenter les choses ainsi peut permettre à certains, chrétiens ou autres, de comprendre une partie de ce petit malaise. Citation: Le truc c'est que, comme je l'ai aussi dit précédemment, ça ne suffit pas toujours : être baptisé ou non est <strong>aussi</strong> un acte social qui peut participer à ouvrir ou fermer des portes auprès de certaines personnes. 21 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
aparté d'une seconde, certaines religions, tout aussi interessantes que la notre, cité par baron n'ont pas la cérémonie/sacrement du baptême comme moyen d'adhèsion à la foi.
Je propose que l'on garde dans le débat de ce fuseau, les religions ou il existe le baptême. Dans le seul et unique but de comparer juste ce qui est comparable en matière de débaptisation. Cela, n'enlève rien à la valeur des autres fois. Par exemple, la religion musulmane, n'à pas de baptême, pour y adhèrer, il faut réciter une phrase sacrée. Et on ne peux débaptiser sa foi musulmane, renier sa foi est un sacrilège passible de mort. Chez les israélites, les bouddhistes, les sikhs,il existe d'autres rituels encore. Il n'y à pas non plus de symboles tel que l'huile, l'eau, la lumière, etc...que l'on retrouve dans le baptême essentièlement chrétien.Or se faire baptiser ou débaptiser, entraîne une réflexion aussi sur ces symboles. cela n'enlève en rien la qualité des réflexions de baron. (svp, c'est quoi un rastafaris?  ) 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[quote] Le 2009-05-21 21:05:00, Baron Allolobophora de Lumbricidæ a écrit : Citation: Mais non, ce midi, chez moi il y avait mes deux filles, mes deux gendres, un de mes petits fils et mon derniers fils. L'un de mes gendre est protestant, l'autre agnostique non baptisé, né de parents libre penseurs, et ce petit fils n'est pas baptisé. Qu'est ce que je m'en fou !! Quand mon petit fils de huit ans me demande qu'est ce que c'est cette statue sur la cheminée, je lui parle de la vierge. Son père me laisse faire, et je les aimes sans me demander qui est baptisé ou non. Je n'ai jamais posés de questions, eux m'en posent. 23 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Attention, Épervier, je citais ces religions tout à fait au hasard (j'aurais aussi pu ajouter le « russellisme » ou le « claudevorilhonnisme »), pour signifier un « et si » il y avait une raison ou une autre qui ferait qu'on serait considéré ici ou ailleurs comme d'une autre foi que celle que l'on porte au fond de soi, cérémonie ou rituel ou pas.
Le rastafari ? Et bien c'est la religion des rastafariens, aussi appelés rastas. :p http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_rastafari -- Au fait, tu disais plus haut quelque-chose auquel je n'ai pas réagi plus tôt : « Demander de se faire débaptiser, dans ce cas là, est une forme de reniement d'un idéal de vie. » Personnellement, je vois du côté plus positif du choix de vivre pleinement un autre idéal. -- Dingo, oui, je sais, c'est une qualité que tu as et que je tente de cultiver, peut-être mal… mais que tout le monde n'a pas, et je crois qu'il faut aussi composer et faire des choix en fonction de cela. Ce que je dit ne t'est pas personnellement adressé, au contraire : je tentais de donner une portée plus générale à ce que je disais. ;) 24 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Il faut que les choses soient claires : Il est impossible de dé-baptiser,car,qu'on le croit ou non,le baptême imprime un caractère ineffaçable dans l'âme. C'est pourquoi je comprend le malaise de certains qui rejettent ultérieurement la religion dans laquelle ils ont vécu un temps... 25 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Pour un catholique renier sa foi, c'est l'excommunication immédiate. 26 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: En fait, pour être complet, il faudrait plutôt écrire « quand on croit, il est impossible de se débaptiser, qu'on le croit ou non ». Saisi bien l'ambiguïté du truc en général, et le manque de sens de ce genre d'affirmation pour un non croyant en particulier. J'ai l'impression que tu veux voir le malaise à un autre endroit que celui que j'indique (encore une sombre histoire : celle là parle de lune et de doigt). C'est dommage. 27 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Non,si le baptême a bien été administré conformément aux conditions requises ( pour un enfant la volonté des parents est requise )son caractère est ineffaçable que la personne y croie ou non par la suite. Ce caractère permanent du baptême permet au baptisé de recevoir tous les autres sacrements de l'Eglise,en particulier le sacrement de pénitence qui nous fait retrouver la grâce si nous l'avons perdue. Il n'y a aucune ambiguïté :le caractère permanent du baptême ne dépend pas de notre foi actuelle. 28 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Oui mais vous parlez pas de la même chose. Benjamin s'en fout de ce caractère-là, il ne s'attache qu'à la facette "sociale" du baptême. 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mouahahhahaha franchement, je suis en train de vivre un truc bonnard...
... suivre ce fuseau en sachant que je ne suis absolument pas concerné! 
Purée c'est reposaaaaaaaaant... 
Merci papa, merci maman... 
Citation: Aaaaah bah c'est bien... 
J'avoue que ça me fait une belle jambe, un peu comme si on me disait "Tu sais avec ta dégaine de bucheron et tes jungle boots tu rentreras jamais dans ce club privé très chic et branchouille! 
Ahaha ça tombe bien, j'ai pas envie d'y aller.  30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Géraud!! Un jour, il se pourrait que tu tombe de ta chaise, en voyant qui le seigneur a fait entrer dans son royaume. Et à qui il botte les fesses pour lui dire " dehors"!! C'est peut être à cause de certaines superbes attitudes fort méprisantes que certains font la démarche se faire "débaptiser" socialement donc publiquement - cherchons alors l'erreur. 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sur ce sujet du salut par le baptême (ou pas), on peut se référer au fuseau : "Qui peut être sauvé" 32 |
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Ecussons
Posté le: 21-05-2009 à 15:11
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