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Auteur
vénération de reliques
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CHRISCOUT
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On peux respecter les sentiments de certains croyants, mais il est sûr que cela peux paraitre bizarre d'idolatrer des morceaux d'anatomie.!mais c'est ainsi, et je me dis que du moment que cela aide les personnes...c'est bien!
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Patte serviable
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Je ne pense pas que ce soit du domaine d'idolatrer.. c'est plus exprimer un certain respect .. (j'ai du mal aussi...) Pour moi allé prier devant des reliques, c'est comme se retrouver devant une tombe.. peut etre un myen "materiel" de symboliser la présence du saint parmis nous.
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Bessou
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Zebre parle de sensibilité. La religion catholique est la religion de l'Incarnation. Elle s'ancre, elle s'enracine dans le sensible. La matière n'est pas méprisable, mais un moyen voulu par Dieu pour que corps et âme nous nous élevions à lui.

La vénération des reliques est beaucoup moins en vogue qu'autrefois. J'ose le dire, c'est une très mauvaise chose. En effet, nous ne sommes pas seuls dans la foi. Nous sommes en communauté avec les vivants mais aussi avec les morts, nos pères dans la Foi. Les reliques nous rappellent de manière tangible que certains de nos prédécesseurs ont été élevés à la gloire des autels pour notre édification parce qu'ils ont pu, par leur Foi, leur Espérance et leur Charité, traverser cette vallée de larmes en portant avec constance leurs croix. Ils ont correspondu à la volonté divine, nous sommes tous appeler à suivre leur exemple qui est finalement à la fois une exhortation et un encouragement.

D'autre part, la communion des saints est un dogme qu'il ne faut pas négliger. Ainsi, ceux qui sont déjà dans la vision bienheureuse sont à même d'intercéder pour nous auprès de Dieu. On peut donc les prier en tant qu'intermédiaires et cette prière peut prendre la forme de la vénération des reliques.

Cet extrait du catéchisme qui concerne les images au sens propres peut très bien convenir ici puisque les saints sont bel et bien d'une certaine manière des images du Christ. Il sont même plus que de simples images, ils sont des images vivantes et bien réelles:

Texte:
CEC 2132
Le culte chrétien des images n'est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, "l'honneur rendu à une image remonte au modèle original" (S. Basile, Spir. 18, 45), et "quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte" (Cc. Nicée II: DS 601 cf. Cc. Trente: DS 1821-1825 Cc. Vatican II: SC 126 LG 67). L'honneur rendu aux saintes images est une "vénération respectueuse", non une adoration qui ne convient qu'à Dieu seul:

Le culte de la religion ne s'adresse pas aux images en elles- mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d'images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s'adresse à l'image en tant que telle ne s'arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l'image (S. Thomas d'A., II-II 81,3, ad 3).




Pour éclairer encore il suffit d'aller lire les articles 4 et 11 de la question 83 de la IIa IIae de la Somme Théologique (c'est assez simple) dont voici les réponses (corpus):

IIa IIae Q.83 a.4 corpus:
Citation:
Il y a deux manières de présenter sa demande à quelqu’un. On peut lui demander de l’exaucer lui-même, ou bien de nous la faire obtenir. Dans le premier cas la prière ne peut s’adresser qu’à Dieu, car nos prières doivent être ordonnées à l’obtention de la grâce et de la gloire, que Dieu seul peut nous octroyer selon le Psaume (84, 12) : “ Le Seigneur donne la grâce et la gloire. ” Mais nous prions de la seconde manière en nous adressant aux saints, anges et hommes. Non pour qu’ils fassent connaître à Dieu nos demandes, mais pour qu’ils les fassent aboutir par leur intercession et leurs mérites. C’est pourquoi on lit dans l’Apocalypse (8, 4) : “ La fumée des parfums, c’est-à-dire les prières des saints, monte de la main de l’ange devant le Seigneur. ” C’est également ce qui ressort de la forme suivie par l’Église dans ses prières. Car nous demandons à la sainte Trinité “ d’avoir pitié de nous ”, aux saints, autres que Dieu, nous demandons “ de prier pour nous ”.


IIa IIae Q.83 a.11 corpus:
Citation:
Ce fut l’erreur de Vigilantius d’après S. Jérôme, de penser que “ tant que nous vivons nous pouvons prier les uns pour les autres; mais après sa mort, nul d’entre nous ne pourra le faire, d’autant que les martyrs qui demandent vengeance de leur sang ne peuvent pas l’obtenir ”. Mais cela est tout à fait faux. C’est la charité qui nous fait prier pour autrui, nous l’avons dits. Plus parfaite est la charité des saints qui sont au ciel, plus ils prient pour les pèlerins terrestres que peuvent aider leurs prières. Plus aussi ils sont unis à Dieu, plus leurs prières sont efficaces. Car l’ordre divin veut que l’excellence des êtres supérieurs rayonne sur ce qui est au-dessous d’eux, comme la clarté du soleil se répand dans l’air. Ainsi est-il dit du Christ (He 7, 25) : “ Il s’approche de Dieu pour intercéder en notre faveur. ” Et S. Jérôme dit en ce sens : “ Si les Apôtres et les martyrs prient pour les autres alors qu’ils vivent encore ici-bas, où ils doivent encore se soucier d’eux-mêmes, combien plus après leurs victoires, leurs couronnes et leurs triomphes. ”


Je ne résiste pas au plaisir de citer aussi quelques objections et les réponses:

Citation:
2. Les saints conforment parfaitement leur volonté à Dieu pour ne plus vouloir que ce qu’il veut. Mais ce que Dieu veut s’accomplit toujours. Ce serait donc en vain qu’ils prieraient pour nous.

2. Les saints obtiennent ce que Dieu veut réaliser par le moyen de leurs prières. Et ils demandent ce qu’ils estiment devoir dépendre de leurs prières selon la volonté de Dieu.



4. Si les saints de la patrie priaient pour nous, la prière des plus grands saints serait la plus efficace. On ne devrait donc pas implorer le secours des saints d’une catégorie inférieure, mais seulement celui des plus grands.

4. Dieu veut que les êtres inférieurs soient aidés par tout ce qui leur est supérieur. C’est pourquoi il faut prier non seulement les plus grands saints, mais aussi les moindres. Sinon il ne faudrait implorer miséricorde que de Dieu seul. Il arrive parfois que l’invocation d’un moindre saint ait plus d’efficacité, soit qu’on l’implore avec plus de dévotion, soit que Dieu veuille montrer sa sainteté.




J'espère que cela vous éclaire un peu sur la vénération des reliques. Elles sont comme un support à notre prière. La religion Catholique n'est pas un pur intellectualisme, il ne faut pas négliger sa dimension charnelle. Prier n'engage pas que l'âme, mais toute la personne: le corps, l'intelligence, l'âme. C'est pour cela que l'on s'agenouille, que l'on embrasse la Croix le vendredi saint, que l'on touche les reliques...

Alors si, les reliques c'est pour tous le monde. C'est si vrai, que normalement les autels consacrés doivent contenir des reliques. Il ne faut pas prendre de haut cette forme de piété, mais se rééduquer progressivement à ce qui a été l'un des éléments "moteurs" de l'Europe Chrétienne.
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Rantanplan
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Ce cher Docteur Angélique, toujours aussi
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Bessou
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Un petit complément avec un document récent de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements:

in DIRECTOIRE SUR LA PIÉTÉ POPULAIRE ET LA LITURGIE

PRINCIPES ET ORIENTATIONS

Cité du Vatican - Décembre 2001


Citation:
Les reliques des Saints

236. Le Concile Vatican II rappelle que "selon la Tradition, les saints sont l’objet d’un culte dans l’Église, et l’on y vénère leurs reliques authentiques et leurs images". L’expression "reliques des Saints" indique surtout les corps - ou des éléments significatifs de ces corps - de tous ceux qui, par la sainteté héroïque de leur vie, se révélèrent sur cette terre des membres éminents du Corps mystique du Christ et des temples vivants de l’Esprit Saint (cf. 1 Co 3, 16; 6, 19; 2 Co 6, 16). De plus, les objets qui ont appartenu aux Saints sont aussi considérés comme des reliques: il s’agit des objets personnels, des vêtements, des lettres, et des objets qui ont été mis en contact avec leurs corps ou leurs tombeaux (huiles, morceaux d’étoffe (brandea)), et aussi des objets qui ont touché les images vénérées du Saint.

237. Le Missel Romain renové recommande de "garder l’usage de déposer sous l’autel à consacrer des reliques de saints, même non martyrs". Cette place des reliques, par rapport à l’autel, indique donc que le sacrifice des membres de l’Église a pour origine et prend tout son sens, à partir de l’unique sacrifice de la Tête de cette même Église; de plus, les reliques expriment symboliquement la communion de toute l’Église à l’unique sacrifice du Christ, et donc la mission qui est confiée à cette Église de témoigner, même au prix du sang, de sa fidélité à son Époux et Seigneur.

Cette expression éminemment liturgique du culte des reliques n’est pas la seule; en effet, la piété populaire en comprend bien d’autres. Il est vrai néanmoins que les fidèles aiment vénérer les reliques. Il est donc nécessaire de mettre en place une pastorale, qui soit capable de promouvoir le véritable sens du culte des reliques; il s’agit, en effet:

- de s’assurer de leur authenticité; lorsqu’un doute subsiste, il convient de soustraire les reliques à la vénération des fidèles, en agissant avec la prudence pastorale requise dans ce genre de situation.

- d’empêcher la division excessive des reliques, qui ne respecte pas la dignité du corps humain; les normes liturgiques prévoient, en effet, que les reliques doivent être "assez grandes pour qu’on puisse comprendre qu’elles sont les restes de corps humains";

- d’exhorter les fidèles de ne pas se laisser gagner par la manie de collectionner des reliques; il est arrivé que, dans le passé, on ait à déplorer les conséquences déplorables de ce genre d’habitudes.

- de veiller au bon usage des reliques, afin d’éviter tout risque de fraudes, toute forme de trafic, et toute autre avilissement du culte en superstition.

Les différent actes de la dévotion populaire envers les reliques des Saints doivent être accomplis avec une grande dignité, et dans un climat de foi authentique. Parmi les principales expressions de la piété populaire, on peut citer le fait d’embrasser les reliques, de les illuminer et de les orner de fleurs, de les employer pour bénir ou de les porter en procession, et aussi de les apporter aux malades pour les réconforter et mettre ainsi en valeur leur demande de guérison. Il faut éviter dans les tous les cas d’exposer des reliques sur la table de l’autel, car celle-ci est réservée au Corps et au Sang du roi des martyrs.
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Petrus
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les reliques peuvent être un moyen de prier, de se concentrer, ce qu'en biologie on appellerait un catalyseur. Par exemple, la vénération de la couronne d'épines, exposée à N-D de Paris certains vendredis, aide à adorer, non pas l'objet en lui-même mais ce qu'il représente. Ainsi en est-il de la croix.
Peut-être suis-je hors sujet (qui commence à dater d'ailleurs) car la couronne comme la croix ne sont pas des reliques de saints; mais l'idée reste la même : demander au Seigneur les vertus du saint dont on vénère les reliques se fait plus aisément que sans rien, la vue de l'objet concentre notre esprit sur notre demande.

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Kris75
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Quelqu'un pourrait-il me dire comment on appelle une personne qui se charge d'embellir, d'orner, d'encadrer les reliques. Je traduis un documentaire allemand sur le sujet et on voit ce monsieur envelopper un os dans un tissu de soie, puis le fixer dans un cadre ovale avec des feuilles d'or et ajouter des bijoux tout autour. Ça se passe dans un monastère et l'os a été envoyé par un autre monastère afin d'en faire une belle relique. J'ai beau fouiller Iternet, je ne trouve aucune activité répertoriée en français.

Merci de votre réponse

Christian
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Dingo
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c'est une "thanato- practique" pourquoi tu ne traduirais pas par thanatopracteur ??? j'dis ça j'dis rien

sinon c'est un orfèvre qui fait des châsses.

[ Ce Message a été édité par: dingo le 13-12-2008 à 16:00 ]
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Citation:
Le 2008-12-13 15:38:00, dingo a écrit :

c'est une "thanato- practique" pourquoi tu ne traduirais pas par thanatopracteur ???
Ce n'est pas si bête ! ou encore, mais nettement plus banal : préparateur de reliques ? C'est quoi, le terme original allemand ? (je salue au passage un confrère germaniste)
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Dingo
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HS

mais mon cher boxer, bien que n'étalant pas mon savoir à tout va, j'ai quand même quelques lettres!!!! - mais pas plus que l'alphabet- Mort de Rire
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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HS (aussi)

Comme le disait Françoise Sagan :
Texte:
La culture, c'est comme la confiture : moins en a, plus on l'étale...


Tout à ton avantage, ô vénérable Dingo...
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Amodeba
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Citation:
Le 2008-12-13 15:24:00, Kris75 a écrit :



Christian


HS aussi : oh, un prénom aimé J'adore ! c'est celui de mon fils Grand sourire
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Boxer
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Oh, le bel enfant !!
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Kris75
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Boxer, bonjour

Merci de vos réponses à tous. Thanato, non.
Préparateur de reliques, je trouve pas mal.
Pour l'instant, j'ai utilisé les termes décorateur de reliques et encadreur de reliques. Le mot allemand est "Fassung", ce qui signifie "monture" pour sertir des joyaux.
Monteur de reliques, c'est pas très joli. Je suis juste étonné que cette activité ne semble pas exister en France.
En Allemagne, elle est encadrée par l'Église.

Si certains ont des idées plus géniales, n'hésitez pas.

Bonne journée à tous

Christian
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ou alors un Châsseur?

Sinon je pense comme Dingo que l'on peut parler d'orfèvre, spécialisé en art religieux. (mais ça sera plus celui qui va fabriquer le reliquaire)
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ben, "préparateur de reliques", y en a pas beaucoup en France, c'est vrai ; faut dire qu'il faut déjà être allemand pour croire que la cathédrale de Cologne contient vraiment les restes des rois mages… soit dit sans vouloir offenser personne.
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Zebre
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D'après toi,
si un allemand te lis ???
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c'est pas grave, vu que suis suis à moitié allemand, on sera entre cousins.
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Dingo
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je peux te dire Boxer qu'ayant plus de 30% de mon sang né à Hanovre à la fin du 19° siècle, j'ai pas follement apprécié, mais !!!!!!!!! la balourdise est toujours pardonnable.
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Boxer
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mais… je ne plaisantais pas : ma grand-mère maternelle est une Straub, née en 1887 à Memel, en Prusse Orientale, dénommée aujourd'hui Klaipedia. C'est même pour cela que je suis devenu agrégé d'allemand, si tu veux tout savoir. Oui, la vie est bizarre, je sais.
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Euuuh... autre proposition : Enchâsseur ?
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Amodeba
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Citation:
Le 2008-12-14 19:22:00, Boxer a écrit :

ben, "préparateur de reliques", y en a pas beaucoup en France, c'est vrai ; faut dire qu'il faut déjà être allemand pour croire que la cathédrale de Cologne contient vraiment les restes des rois mages… soit dit sans vouloir offenser personne.

Et les JMJ ? innocent Et les éventuels pélerins ?

Tu vois Boxer, j'ai tendance à trop intellectualiser ma propre Foi, mais je crois que le plus important est d'aimer le Seigneur avec ses tripes, avec son coeur. C'est ça qui nous est demandé, quelque part : la Foi, c'est la confiance en Dieu, en l'Eglise qu'Il a instituée. Tu me donnes l'impression d'être un genre de Saint Thomas, tu sais, parfois... Clin d'oeil
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Boxer
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aimer le Seigneur, oui, prier Dieu avec ferveur, bien sûr, croire n'importe quoi, ben, non, être catholique, ce n'est pas être d'une crédulité au-delà de l'admissible. Or, avec de prétendues reliques de prétendus rois mages, on est en plein dans la légende, pour ne pas dire l'affabulation. La Foi, ce n'est pas la naïveté de croire n'importe quoi. Pardon d'être aussi direct. Et la Foi n'est pas l'ennemie de la raison. Déjà, la complexité du Réel me dit qu'il est raisonnable de penser qu'il ne s'est pas fait tout seul. Dieu s'impose déjà à la raison et à l'intelligence.

L'emploi du terme "intellectualiser" est péjoratif, mais se retourne contre le croyant, qui se trouve taxé de crédule et de naïf par ceux qui réfléchissent… je t'accorde que ce n'est pas un débat facile pour des jeunes, c'est plutôt un débat d'adultes. Mais la qualité d'une Foi d'adulte est, me semble-t-il, à ce prix. Quant à l'exploitation de fausses reliques, ce fut la spécialité du moyen-âge, tous les historiens le savent.
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Qu'il y ait de fausses reliques ne veut pas dire que toutes le sont et ne permet pas de rejeter en bloc la vénération des reliques. Il faut d'ailleur noter, que dans ce domaine l'Eglise se garde bien de demander l'adhésion des fidèles, on peut y croire ou non.
J'emploie le verbe croire mais c'est un peu impropre: croire que tel os, tel bout de tissu appartient à tel saint n'est pas du même ordre que la Foi surnaturelle.
Mais ces éléments sensibles que sont les reliques soutiennent notre Foi ainsi que notre Espérance et notre Charité en nous rendant plus proche les saints et leur exemple.


Je connais rien à l'histoire des reliques des Rois Mages, mais, d'un point de vue théorique, rien n'empêche que les restes des rois mages aient été conservés (on peut imaginer qu'ils soient revenus en Palestine ou qu'ils aient été membres d'une des premières communautés chrétiennes) et qu'ils aient été ramenés en Europe pendant les croisades.
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Bonjour,

Je remercie de tout cœur tous ceux qui ont voulu répondre
à mes questions sur le cadreur, enchâsseur, embellisseur,
décorateur de reliques. Je vais devoir trancher.

Personnellement, moi qui suis athée, je vois en certaines de vos discussions matière à réfléchir. Dans le documentaire que je traduis, le prêtre ne cache nullement que les os de Sainte Ursule comportent des os d'hommes. Sainte Ursule est bâtie sur un ancien cimetière romain et la mise au jour des os a suscité son lot de légendes. Je pense toutefois que la provenance des os est moins importante que la foi qui anime le croyant qui se sert de la symbolique de la relique pour prier. Dans le documentaire, on décrie ceux qui transforment la relique en objet adoré. C'est ce qu'il y a derrière me semble-t-il qui motive, l'homme, le saint qui se trouve derrière, et qui constitue par son histoire un exemple de piété.

Je ne m'exprime pas aussi bien que certains d'entre vous qui animés de leur foi savent bien sûr mieux que moi de quoi il retourne en matière de croyance.

Je voulais juste ajouter un petit mot et dire merci à tous ceux qui m'ont répondu.

Bonne soirée

Christian
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Boxer
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Bon, restons quand même dans le domaine du vraisemblable :

1) les rois mages n'ont pas d'existence historique prouvée (ni même tout à fait probable) ;

2) avant que Jésus ne soit apparu ressuscité, personne ne s'est occupé de sa naissance (l'étonnement des habitants de Nazareth devant sa prédication et l'hostilité de sa propre famille sont très éloquents) ;

3) on ne s'est même pas soucié de son tombeau, re-découvert "par miracle" vers 420 ; Paul ne le mentionne même pas dans son "credo" ;

4) la probabilité que l'on ait conservé les reliques de rois mages jusq'au moyen âge est, disons-le franchement, quasi-nulle.

Pour les clous de la vraie croix, c'est à peu près la même chose !!

Il ne vous est pas venu à l'idée, au cas où l'Histoire vous serait mal connue, qu'en fait apporter des "reliques" à un endroit précis était, du fait des pélerinages induits, une source importante de profits ? il n'y a pas de quoi se choquer, puisque cela s'est passé ainsi. Vérifiez, informez-vous ; cela ne change rien à l'essentiel de la Foi, mais évite de prendre des vessies pour des lanternes…
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Dingo
Membre banni
 
Montagne : Randonneur
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Kris75

Merci surtout à toi de nous avoir donné l'occasion d'essayer d'être un peu plus utile.

Personnellement, j'espère que tu reviendras partager simplement avec nous ton point de vue sur tout les sujets qui nous animent.

cordial salut de bonne soirée à toi aussi.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Super Boxer ! Extra !
T'es le meilleur ! Continue comme ça ! On est vraiment tous trop débiles ! Réécris-moi la Bible s'il te plaît, Ô grandissime Boxer, Alpha et Omega de la conscience humaine !
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sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Zèbre, je ne vois aucun des points du dernier post de Boxer qui puisse porter à être scandalisé ou qui contredise véritablement les récits biblique (Bible qui, rappelons-le, n'est pas censé être un livre d'histoire. en tout cas pas en ce qui concerne les évènements précédent la vie publique du Christ

Concernant les rois-mages:
1- ils n'étaient de toute façon par roi.
2- s'ils étaient "mages", ils étaient donc savants. Tu vois des savants suivre une étoile, toi?
Bref, tout au plus, si des gens sont venus effectivement accueillir le nouveau-né, ça ne pouvais guère être que les bergers du coin...

Tu crois aux roi-mages? Fort bien. Tu penses donc aussi qu'ils s'appelaient Melchior, Balthazar et Gaspar, et qu'ils avaient la peau de type "européen" (blanc) pour l'un, "africain" (noir) pour l'autre, et "asiatique" ("jaune") pour le troisième?
Et ils ont apporté de l'or, de l'encens et de la myrrhe

Ah oui tant qu'à faire: Le Christ est né le 25 décembre de l'an 1. (non, l'an 0 n'existe pas...)
(ou de l'an 6 en fait, vu le décalage de notre calendrier du fait des erreurs de calculs...)

D'ailleurs, la preuve: on a les photos et les vidéos... Mort de Rire

Concernant les reliques:
T'es au courant qu'avec toutes les "reliques" de la Croix, on pourrait faire plus d'une croix?
Alors, je ne vois pas pourquoi il en serait différemment pour les autres reliques, et pourquoi au moins certaines ne pourraient pas être fausse (sans vouloir prétendre qu'il y a volonté de tromper, hein)

Enfin, la Foi ne doit pas être synonyme de naïveté!
Ayons la Foi, mais ayons une Foi intelligente.

"Au nom du Père" sur le front, car Dieu parle à notre intelligence... qu'Il nous a donné...
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Boxer
Membre banni
 
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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merci, Sarigue/Elec' de ton point de vue, on va peut-être moins me considérer ici comme le démolisseur de la religion catholique, le grand-prêtre du scepticisme, l'apôtre de la corrosion (faussement) intellectuellle, le Kärcher de la foi des humbles.

Pour reprendre le mot de Sarigue, la Foi ne doit pas être synonyme de naïveté, l'intelligence et la raison sont un don divin ; non seulement elles ne vont pas à l'encontre de la Foi, même elles la renforcent : Il n'y a pas d'opposition intrinsèque entre la Foi et la science, ce fut le grand message de Teilhard de Chardin, après et avant tant d'autres comme lui.

C'est précisément parce que la Foi des Juifs ne s'attendait pas à voir Jésus vivant après sa mort, qu'il n'était pas dans les croyances du temps qu'un défunt se rende visible et traverse les murs et que l'élan missionnaire extraordinaire des apôtres n'a pas d'explication rationnelle autre qu'un bouleversement profond qui a eu forcément une cause, c'est pour tout cela, dis-je, que le judéo-christianisme primitif est parfaitement crédible et acceptable par la raison donnée par Dieu, et on est loin de la crédulité des masses incultes du moyen âge attribuant des pouvoirs à des ossements !

En revanche, qu'il y ait une intercession des morts re-nés à la vie spirituelle pour les vivants et inversement n'a rien de choquant. C'est une tout autre perspective…
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