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Questions débiles...
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Zebre
Zebra One

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"plus rentable"


Moi ça me fait toujours penser à Judas cette histoire d'argent offert à Dieu plutôt qu'aux hommes.

Texte:
Jean 12

Six jours avant la Pâque, Jésus vint à Béthanie, où était Lazare, que Jésus avait ressuscité d'entre les morts. On lui fit là un repas. Marthe servait. Lazare était l'un des convives. Alors Marie, prenant une livre d'un parfum de nard pur, de grand prix, oignit les pieds de Jésus et les essuya avec ses cheveux; et la maison s'emplit de la senteur du parfum. Mais Judas l'Iscariote, l'un de ses disciples, celui qui allait le livrer, dit:
"Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu 300 deniers qu'on aurait donnés à des pauvres?"
Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait. Jésus dit alors:
"Laisse-la: c'est pour le jour de ma sépulture qu'elle devait garder ce parfum. Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous; mais moi, vous ne m'aurez pas toujours."


Dans l'ancien testament, les juifs pratiquaient l'holocauste, c'est à dire qu'il offraient un boeuf entier qu'ils consumaient totalement par le feu (tandis que l'usage était le "sacrifice", où l'on tuait le boeuf, puis on le partageait entre les membres de la famille et le prêtre). Le sacrifice était sans doute plus "rentable", plus productif, mais l'holocauste était un don total, désintéressé, témoignage de foi en Dieu de qui tout provient.

Les cierges coûtent 1 € en moyenne, on ne ramasserait pas des fortunes à les économiser, et les sanctuaires illuminés de cierges scintillant nous saisissent tout de suite quand on entre, comme un témoignage de la prière des autres chrétiens, qui ne peut que nous toucher (pense à cette magnifique scène du dessin animé de Disney Le Bossu de Notre-Dame).
L'encens et les cierges servent déjà à communiquer l'effet de prière (ça c'est l'argument au cas où toute considération spirituelle te soit impossible).

Ensuite, le cierge est un "signe". Rien de plus, mais le signe de ma prière. Une des prière que tu peux dire en allant faire brûler un cierge un jour à l'église c'est : "Que cette flamme fasse durer ma prière près de vous, ô mon Dieu, pendant que je retourne à mes obligations." (ou quoi que ce soit dans ce genre.

On peut faire brpuler un cierge entre midi et deux, alors que tu n'as que 5 mn à passer dans une église. C'est une belle façon de faire une prière qui ne soit pas juste un coup de vent. Et c'est aussi une offrande.
Je n'en fait presque jamais brûler personnellement, mais je sais que j'aime beaucoup ça.
Peut-être que pour certaines personnes cela tombe à la superstition, mais qui es-tu pour juger ? que sais-tu de la foi qui anime ces gens, et du plaisir que Dieu prend au témoignage, aussi simple soit-il, de cette foi ?


(Pardon Enoz pour le ton de ma réponse, tu as très bien fait de poser cette question, et il n'y a pas de mauvaises questions sur ce fuseau. C'est peut-être juste le mot "rentable" qui m'a semblé déplacé, j'espère que tu en prendra pas mal ma réponse, ta question était pleine de sens et beaucoup se la posent, donc tu as pleinement raison, je tâcherai d'être plus doux la prochaine fois... (si j'ai une réponse))

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 22-04-2008 à 21:30 ]
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Rantanplan
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Et puis comment on chaufferait les églises, sans la chaleur des cierges ?
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mikross
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euh... qu'est ce qui a le moins d'impact CO2??? la chauffage central au mazout ou à la chaleur des cierges... paske faudrait voir à pas oublier de laisser notre terre plus propre à nos enfants
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Rantanplan
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En fait, si mikross était curé (boah, avec des si ), il serait "curécolo", et ses fidèles viendraient mettre des petits pots de mazout au pied de la sainte Vierge, ce serait d'une esthétique sans pareille, et quelle odeur !
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mikross
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de rantanplan :En fait, si mikross était curé (boah, avec des si ), il serait "curécolo", et ses fidèles viendraient mettre des petits pots de mazout au pied de la sainte Vierge, ce serait d'une esthétique sans pareille, et quelle odeur !


ouais mais j'aurais une éolienne (4 pales dont une plus longue... question de respecter la tradition quand même) au sommet de mon clocher...

y'a pas de raison qu'il n'y ait que les monastères qui puissent vivre en autarcie (bon, ok, ma référence vient du moyen age ).

comme dieu vomit les tièdes, faut être full cohérent.
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Zebre
Zebra One

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Tu veux dire que Dieu aurait dû empêcher les vaches de "flatuler" pour respecter l'environnement ?

Vous allez nous bassiner encore longtemps avec cette intoxication écologique... Je croyais que le sujet à la mode, c'était le Tibet !
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mikross
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Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
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Réside à : CharlyKing
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je suis sur que dieu a voulu que les vaches flatulent... ca fait partie de l'équilibre qu'il a créer dans son infinie sagesse... c'est l'homme dans son imperfection qui élève trop de vache
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Argali/Chamoix
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Suite à une visite du Louvre (où l'on voit de nombreuses peintures de prétres), je me pose une question. Selon les textes en vigueur, les prétres doivent-ils toujours porter un manipule pour dire la messe ?
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Rantanplan
canidé
  
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Dans le rite de saint Pie V, oui !

Pour le rite de Paul VI, la PGMR ne mentionne même pas le mot, apparemment ! (j'ai cherché uniquement dans la rubrique parlant des habits liturgiques, ce qui semble logique)
Donc ce n'est pas demandé.
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ptit panda
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dites, j'ai une question débile moi aussi!!!

Pourquoi presque tous les saints connus sont ils des consacrés, religieux, religieuses ou pretres ou alors des martyrs vierges? Pourquoi y a t il si peu de saints père ou mère de famille? Se marier est pourtant une vocation comme une autre. on pourrait presque croire que pour avoir son nom sur le calendrier il faut rentrer au couvent à 15 ans Nan mais sérieusement vous en connaissez beaucoup vous des saints qui sont mariés? (oui y a bien saint Joseph, la sainte Vierge et puis sinon? sainte Jeanne beretta molla aussi mais euh j'avoue que sinon...
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stendhal
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On peut ajouter sainte Monique, mère (ô combien patiente)de St Augustin
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Rantanplan
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Beaucoup, non, mais plusieurs, oui


Mais il est évident qu'il est plus difficile de "sortir du lot" en étant père ou mère de famille, car on peut/doit y atteindre la sainteté dans les petites choses de tous les jours, en accomplissant parfaitement son devoir d'état, qui n'est pas spécialement "héroïque" ou "spectaculaire"...
Un missionnaire qui va évangéliser des milliers de personnes va faire quelque chose de magnifique et spectaculaire, et une mère de famille qui élèvera parfaitement ses quelques enfants et aura une belle vie spirituelle n'accomplira pas moins quelque chose de magnifique, mais bien moins spectaculaire, effectivement...
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Zebre
Zebra One

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Il y a nue raison un peu matérielle à cela, pour qu'un homme soit déclaré saint, il faut qu'il y ait eu un procès en béatification, qui coûte de l'argent, et il faut donc que quelqu'un finance ce procès, les abbayes, les rois ou princes qui donnaient des terres à ces abbayes, des évêchés, etc.

Il y a sans doute de nombreux saint hommes et femmes qui étaient mariés, mais qui n'ont pas été glorifiés par Dieu.
La sainteté déclarée est une grâce que Dieu fait en voulant glorifier un de ses serviteurs pour le bien de toute l'Eglise. tous les saints ne sont aps appelés à être ainsi glorifiés, l'Eglise ne célèbre pas tous les saints (sauf à la Toussaint).

Cependant il y a beaucoup de femmes et d'hommes mariés qui furent déclarés saints, des rois, des princes autrefois, des diacres, et plus récemment des hommes et des femmes engagés.
JPII s'est particulièrement attaché à montrer que la sainteté n'était pas réservée aux religieux.
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Miss Pomme
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Il y a Ste Isabelle (je crois), Ste Catherine de Sienne (je crois qu'elle triche parce qu'elle a été mariée mais qu'elle est rentrée au couvent après.Enfin, je ne connais pas trop sa vie), Ste Rita, Ste Hélène (impératrice quand même), ... Et bien sûr ! Ste Anne et St Joachim !
En creusant bien, je crois qu'on peut en trouver plein... Avec les soeurs (les miennes), une fois, on avait trouvé une grande liste de saints et saintes qui étaient mariés.
Il y a aussi M et Mme Martin (les parents de Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus) mais ils sont bienheureux, pas encore canonisés.
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Vincoryx
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il y a aussi tous ceux qui ne sont pas saints mais déclarés martyres de la Foi... et là y'en a plein des mariés (Vietnam et tout et tout)

et dans les mariés, les deux premiers que je vois sont St Joseph et la Ste Vierge...
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Enoz
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Réside à : PDC-Quintana Roo
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Sainte Clotilde,Sainte Radegonde,toutes deux reines mais Ste Radegonde a fini sa vie au couvent.Et Saint Louis aussi.

Il doit y en avoir plein en fait.
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Patte serviable
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des saints mariés..il y en a a la pelle..sisi sincèrement il y en a! (bienheureuse jeanne marie de maillé ok..elle est pas ste....)
mais des couples saints??(comme les parents de jésus.. ils sont saint chacun..mais leur couple aussi.. On avait posé la question lors de notre prépa mariage.. Une amie ma montré un bouquin ou quelques couple saint étaient présentés.. mais je ne me souviens plus des noms...


Vous allez me dire que l'on est saint "tout seul" mais je pense qu'il est possible qu'un couple marche vers la sainteté ensemble.
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CASTORE
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Ste Elisabeth
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Ste Brigitte
Ste Delphine et St Elzear de Sabran...

En fait, des saints/saintes mariées, veufs etc. il y en a pas mal (les veufs/veuves finissant généralement au couvent, comme Ste Jeanne de Chantal)

L'exception, ce sont les couples canonisés ensemble
Un excellent livre à ce sujet : couples de saints et bienheureux, de Gian Franco Schubiger

et une petit texte de Marie Noëlle, une de mes écrivains préférées... sur un couple canonisé par la piété populaire au Vème siècle

Citation:
La légende d'Hilaire et de Quiéta n'est pas abondamment narrée. Elle tient toute en quelques mots d'or : ils menèrent une vie exemplaire et s'aimèrent de tel amour que leur amour fut, outre mort, glorifié par un miracle. Hilaire mourut le premier. Il fut enseveli en l'église Saint-Jean, à Dijon, dans un tombeau d'une grande richesse. Quiéta mourut à son tour. Quand on voulut la déposer auprès de son époux, Hilaire leva le bras droit, le lui passa autour du cou et l'attira sur son coeur. Acclamés, à cette vue, par le peuple fidèle, les deux époux un peu plus tard furent portés sur les autels.
J'aimerais que les jeunes mariés, à ces élus de la tendresse, fissent dévotement brûler un cierge. Hélas ! où les trouveront-ils ? Ils ont été, au IXème siècle, transférés dans les cryptes de la Cathédrale de Dijon, en deux sépulcres séparés. O impiété des prêtres !"


ne pas oublier qu'un des buts du mariage, c'est la sanctification mutuelle des époux !
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Patte serviable
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Merci castor! c'est le livre dont je parlais! mais je me souvenais plus du nom!

Le mariage a en effet comme but, la sanstification mutuelle.. c'est pourquoi , je pense, que dans les églises d'orient, lorsque des fiancés se présentent au prètre, celui dit a chacun: coici ta croix.. en designant l'autre! croix comme "outil" de sanctification..
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  Je suis ex SUF  Profil de Patte serviable  Message privé      Répondre en citant
mafalda
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Réside à :
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Marie Noel.
Nuance

clic
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Réside à : wwwest
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une confusion/lapsus avec une amie chère!
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
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Nous a rejoints le : 29 Nov 2006
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Bonjour,
Je voudrais poser plusieurs questions :

* Quelqu'un qui se confesse peut-il parler de ce que le prétre lui a dit pendant la confession ?
* Est-ce vrai qu'un prétre est excommunié automatiquement si il trahit un secret de confession ? (avez-vous les références ?)
* Quel est l'ordre d'importance des textes pontificaux (encyclique, lettre pontificale, motu poprio...)

Question qui pourrais étre dans la section "Tradition" mais je préfere ne pas gaspiller de messages...
* Quand le prétre dit pendant la messe St Pie V " indulgentiam absolutionem[...]Dominus", il y a-t-il absolution de tout les péchés comme pour la confession ?

Merci
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Miss Pomme
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Je n'ai pas appris le CEC par coeur et il faudra donc attendre les références de personnes mieux renseignées que moi pour répondre à tes questions.
Cependant, "instinctivement", je dirais que :
-tu peux parler autant que tu veux de ce qu'il s'est passé en confession à partir du moment où tu es le pénitant et non le confesseur. Le secret de confession ne concerne que le confesseur
-il y a plusieurs "critères" pour recevoir l'absolution, dont le critère qui dit qu'on doit avouer ses péchés. Donc je ne pense pas qu'il puisse y avoir d'absolutions collectives. Mais il y a certainement beaucoup de nuances que j'ignore.
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* Quelqu'un qui se confesse peut-il parler de ce que le prétre lui a dit pendant la confession ?
Comme l'a dit Miss Pomme, tu parles de ce que tu veux, c'est toi que ça regarde. Tu n'es pas tenu au secret de la confession parce qu'il est question de tes péchés à toi, pas de ceux de ton confesseur.

* Est-ce vrai qu'un prétre est excommunié automatiquement si il trahit un secret de confession ? (avez-vous les références ?)
Citation:
CIC a écrit :

Can. 983 - § 1. Le secret sacramentel est inviolable; c'est pourquoi il est absolument interdit au confesseur de trahir en quoi que ce soit un pénitent, par des paroles ou d'une autre manière, et pour quelque cause que ce soit.
§ 2. À l'obligation de garder le secret sont également tenus l'interprète, s'il y en a un, et aussi tous ceux qui, d'une façon ou d'une autre, ont eu, par la confession, connaissance des péchés. Can. 984 - § 1. L'utilisation des connaissances acquises en confession qui porte préjudice au pénitent est absolument défendue au confesseur, même si tout risque d'indiscrétion est exclu.
§ 3. Celui qui est constitué en autorité ne peut en aucune manière utiliser pour le gouvernement extérieur la connaissance de péchés acquise par une confession, à quelque moment qu'il l'ait entendue.
A quoi il faut ajouter
Citation:
CIC a écrit :

Can. 1388 - § 1. Le confesseur qui viole directement le secret sacramentel encourt l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; celui qui le viole d'une manière seulement indirecte sera puni selon la gravité du délit.
§ 2. L'interprète et les autres personnes dont il s'agit au ⇒ can. 983, § 2, qui violent le secret, seront punis d'une juste peine, y compris l'excommunication.

* Quel est l'ordre d'importance des textes pontificaux (encyclique, lettre pontificale, motu poprio...)
Chaque texte porte son nom pour éclairer les circonstances dans lesquelles il paraît, et ce sont ces circonstances qui renseignent à la fois sur le type de contenu et son importance... A toi de regarder à quoi correspond une bulle, une encyclique, un motu proprio, un bref, une exhortation ou une lettre apostolique, un indult, un rescrit ou une constitution apostolique

* Quand le prétre dit pendant la messe St Pie V " indulgentiam absolutionem[...]Dominus", il y a-t-il absolution de tout les péchés comme pour la confession ?
On en a déjà parlé plusieurs fois sur le forum, et je crois que j'ai déjà répondu à cette question quelque part (et/ou quelqu'un d'autre l'a-t-il fait aussi). Très rapidement : c'est un sacramental, donc non, ce n'est pas "comme" la confession, qui est un sacrement.

(c'est malin, je laisse une trace de mon passage nocturne ici, donc je vais me faire massacrer )
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Vincoryx
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Il n'y a pas d'absolution co. pendant une messe (quelque soit le rite, et malgré toutes les conneries qui ont été écrites dessus depuis les années 70). L'absolution collective est donnée à un groupe en cas de dernier recours... un exemple qui illustre assez bien:

Tu es sur le Titanic (pas de bol) le prêtre donne une absolution collective parce qu'il ne peut confesser tout le monde devant l'urgence (ça prendrai trop de temps rien qu'avec Léonardo di cap... ) bref.

-si tu y restes, pas de pb, tu es confessé, direction st Pierre, ne passez pas par la case Purgatoire, ne touchez pas pas 20 000 francs non plus.

-si tu es sauvé, et que tu ne vas pas te confesser, tes péchés ne te sont pas remis (et oui!). Tu as le devoir de porter tes péchés à un prêtre pour "valider" l'absolution reçue. Dieu ne reprend pas ce qu'il donne, c'est vrai, mais Dieu est atemporel (à bien comprendre qu'il ne se balade pas dans le temps, mais qu'il est en même temps dans le présent, le futur et le passé... mais c'est pas le sujet, si la notion d'atemporel vous intéresse, on ouvre un topic, moi je sais que ça m'a beaucoup perturbé les neurones...)

Enfin, lors de la messe, l'Eucharistie efface tous les péchés véniels (là encore, alors pourquoi aller se confesser ? on ouvre un topic sur le sacrement de la réconciliation, c'est pas le sujet) Tes péchés véniels te sont donc remis lorsque tu communies, mais il n'y pas d'absolution.

en espérant que ce ne soit pas long à lire et assez clair...
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Boxer
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C'est très formaliste tout cela, tellement codifié qu'on se demande ce qu'il reste pour la grâce pure de Dieu… sans parler des passagers du Titanic qui ne sont pas chrétiens : pauvres juifs, pauvres musulmans, pauvres bouddhistes ! pas sauvés ! vous vous rendez compte ? ahlàlà, c'est dur la vie… sauf si Dieu a une vision plus large et moins administrative de notre responsabilité que le Vatican…

[ Ce Message a été édité par: Boxer le 16-05-2008 à 12:44 ]
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Vincoryx
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c'est parce qu'on est un peu "à l'arrache" (bon après je parle peut-être que pour moi) que le Vatican a besoin d'instaurer des limites ou des règles, de donner un cadre...

après, ce cadre est fait pour nous servir en évitant les erreurs (tipyquement le Credo qui s'allonge dans le temps au fur et à mesures que les hérésies apparaissent). L'Eglise est constituée d'une tête: le Christ, là y'a rien à redire, et d'un Corps: nous, et là on a besoin de ces "formalités" parce qu'on est susceptible de se tromper.

Après, on sera jugé avec notre propre mesure... donc tout homme a ses chances pour rentrer au paradis... En fait, le Paradis est même déjà gagné, le Christ l'a fait pour nous (pas que les Chrétiens, "Il ne veux en perdre aucun"), reste plus qu'à ne pas jeter l'invitation.

après, c'est pas parce que tu ne t'es pas confessé que tu n'es pas sauvé... regarde moi, même pas besoin...
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Zebre
Zebra One

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La question du salut des personnes qui ne croient pas au Christ est bien vaste et difficile, on en a déjà parlé ailleurs, mais grosso modo, si tu a refusé l'amour du Christ, explique comment tu peux vivre et amour pour toute l'éternité. Ca doit être un supplice non ? l'enfer quoi...

Sinon les autres religions aussi confessent leurs péchés.

La grâce et le pouvoir particulier de l'Eglise catholique, c'est de garantir le pardon des fautes, par la parole du Chrst qui fut laissée à St Pierre :
"Tous ceux à qui te remettras ses péchés en mon nom, ils les lui seront remis, tous ceux à qui tu les maintiendras, ils lui seront maintenus"

Belle et grande parole, et grand pouvoir donné à l'Eglise qui ne peut pas en faire n'importe quoi ("ne donnez pas vos perles aux cochons"), et n'a pas l'autorité pour brader ce pouvoir et cette grâce que Dieu lui a donner.
Accorder le pardon de Dieu est probablement le plus grand pouvoir que l'Eglise ait reçu, après celui de rendre Dieu réellement présent dans l'eucharistie.
C'est le salut, (le grand pouvoir du Chninkel !), il est parfaitement normal qu'il soit encadré, autant du côté du prêtre que du pénitent (d'ailleurs le prêtre ne produit pas à lui seul le sacrement, il faut la contrition, même parfaite, du pénitent, une confession non sincère ne donne pas le pardon)

Répéter ce que t'a dis un confesseur n'est pas interdit, peut-être, mais c'est montrer peu de respect pour la relation que vous avez. un confesseur te parle en coeur à coeur, il te parle pour une fois en vérité simple et nue, hyper contextualisée. Ce qu'il dit n'est probablement vrai que dans les circonstances très détaillées où tu te trouves.
Répéter ce qui t'a été dit sans reprendre absolument tout le contexte qui entoure ces paroles est donc un acte de tromperie, ce qu'ont fait par exemple les journalistes du Progrès (je crois) à Lyon il y a quelques années;
Et la tromperie est un péché. Tu risques de faire dire à un prêtre le contraire de ce qu'il pense.

Je te recommande donc de ne pas répéter ce qu'il t'a dit, sauf éventuellement à un autre confesseur si tu as pu reconstituer avec lui le même contexte.

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Vincoryx
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c'était le 8000 - 1 message de Zèbre...

Zèbre, pour info, le sujet du salut des personnes est traité où, je n'ai pas retrouvé ça sur le forum ?

Thanks...

et sinon, tout à fait d'accord avec le devoir de discrétion du pénitent, qui n'est pas obligatoire, mais qui exige une certaine délicatesse...
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Enoz
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De recentes pratiques liturgiques ont eut lieu qui consistaient en l'absolution collective lors de messes (ils appelaient cela ceremonie du pardon ou quelque chose du genre)et sans qu'il y ait de danger de mort ou urgence quelconque.Si l'eveque le permet alors qu'il est le chef de la liturgie dans son diocese,le sacrement est bien valide n'est-ce pas?

Je me souviens il y a une dizaine d'annee etre alle a une telle messe avec le groupe de cate;nous avions tous ecrit sur un petit bout de papier nos peches;et puis on l'avait brule pendant la messe.Et voila c'etait genial;absout sans avoir besoin de passer devant le pretre.Il me semble qu'il y en a tout les ans dans ma paroisse des messes comme ca.
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