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Auteur
Sur le purgatoire
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aurochs
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003
Messages : 1 194

Réside à : Lille
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Pour completer Akela, si l'enfer n'existait aps ou etait vide, cela nierait completement la vie sur Terre. En effet, si on peut faire tout et n'importe quoi et se retrouver au paradis, pourquoi se faire chier a faire le bien alors que faire le mal est beaucoup plus facile???
28
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ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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les avortés, vous les rangez ou?
je suis pas sûr qu'ils aient eut le temps de faire connaissance avec dieu
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Comme les Saints Innocents !

(ce qui est la réponse) !

Mais aujourd'hui, il n'y a que peu de gens qui n'ont pas entendu parler du Dieu des chrétiens ...
Mmh. Attention. Parce que pour que le refus de l'Eglise t de Dieu soit coupable, il faut encore avoir été bien renseigné à son sujet, informé avec justesse.
Beaucoup de discours de chrétiens mêmes sur l'Eglise ou sur leur foi ont de quoi faire fuir des hommes de bonne volotné qui auraient cru si le emssage avait été le bon.
Il existe donc encore aujorud'hui beaucoup de gens qui, sans que ce ne soit de leur faute, ignorent la véritable identité de l'Eglise (enfin, un peu quand même de leur faute, quand ils ne cherchent pas plus loin).

Akela, les limbes ne sont pas une théologie abandonéne, mais une théologie populaire qui n'a jamais été avalisée par l'Eglise. Les limbes n'ont jamais existé dans aucun document dogmatique de l'Eglise (ni même dans aucun document officiel d'ailleurs, quoique je ne puisse prétendre les connaître tous).

Mais on ouvrira un fuseau sur les limbes si vous voulez poursuivre le débat.


Je trouve cependant dommage que reviennent des question qui ont déjà trouvée réponse dans ce même fuseau.
CE SERAIT BIEN DE TOUT LIRE AVANT D'INTERVENIR

(et puis n'oubliez pas que Jeanne est là pour provoquer, inutile de débattre sur ses options sur la souffrance, c'est de la calomnie)
30
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ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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--> aurochs
même en ne pensant qu'à la vie sur terre, je prefere faire le bien
faire le mal m'est benible
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  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Cici dit, voilà d'intéressantes questions:

  • Dieu à la justice expéditive pour l'enfer.
    Expéditive ???! Tu as une vie entière pour choisir la Vie, et il y en a qui, par orgueil (refus de la royauté divine) choisissent encore la Mort.
    Et puis nous ne connaissons pas les délais de choix. Je me suis laissé dire quele temps de la mort était long comme une éternité pour le sujet (même qu'il revoit passer toute sa vie...). Tu accuses sans savoir Jeanne.
    N'as-tu pas déjà eu le temps de faire ton choix ?

    Ca ressemble beaucoup à la peine de mort sur terre...
    C'est possible. L'idée de justice est une idée transcendante, qui ne vient pas de l'homme. Pourquoi ene ffet l'homme déciderait-il qu'il faudrait que le monde soit juste (alors que manifestement il ne l'est pas). C'est une idée qui ne vientpas de lui, mais d'au-delà de lui. La justice de l'homme est une imitation, imparfaite ent ant que créature, de la justice de Dieu. L'homme a conscience qu'il n'est pas tolérable que le coupable (Hitler par exemple) obtienne la même récompense que l'innocent (Sainte Thérèse par exemple). Même une récompense terrestre, à avoir vivre des vieux jours tranquilles (sinon pourquoi poursuivre 30 ans après des vieillards qui ont commis des crimes contre l'humanité à l'époque ??! C'est ridicule non ? Pas tant que ça, au nom de l'idée de justice. Tôt ou tard, il faudra que le coupable paie... en langage chrétien: "s'amende".

    Dieu peut pardonner à tout le monde (contrairement à nous sans doute), mais cela ne se fait pas sans réparation, sinon où serait la perfection divine ? Accepeter le mal et le Bien côte à côte à égalité ?? )


    En quoi les gens qui ne croient pas en dieu, sont-ils un réel danger pour dieu?!?
    Tu cherches toujours à provoquer ma petite Jeanne.
    Tu sais bien qu'il ne s'agit pas de "danger", mais ta question a du sens cependant.
    Sur Terre, les hommes qui refusent Dieu (il ne s'agit pas tant de "ne pas croire" que de le "refuser") ne font qu'attrister Dieu, comme un père serait triste de voir ses enfant le renier.

    Mais "au ciel" (c'est à dire dans l'éternité), il n'existe plus que Dieu, qui est l'être de qui découlent tous les autres êtres. Refuser Dieu à ce moment là, c'est refuser l'être, la Vie. Ce n'est pas que Dieu se débaraase de nous, c'est nous qui nous débarassons de Dieu. (= Vie).
    La mort n'est pas une punition, mais une conséquence.
    C'est comme si tu refusais de boire en te plaignant que c'est pour te punir de refuser de boire que tu as soif !
  • 32
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      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
    Zebre
    Zebra One

    Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
    Messages : 13 984

    Réside à : Lyon
    Patientez...

    Tiens, je vous propose la lecture du jour, qui tombe assez bien:


    Livre de l'Ecclésiastique 5,1-8.

    Ne t'appuie pas sur tes richesses, ne dis pas : " Elles me suffisent. "
    Ne te laisse pas entraîner par ton instinct et ta force à suivre les désirs qui te viennent à l'esprit.
    Ne dis pas : " Je suis le plus fort ! "Ne parle pas ainsi, car le Seigneur ne manquera pas de te châtier.
    Ne dis pas : " J'ai péché ; et rien ne m'est arrivé. "Ne parle pas ainsi, car le Seigneur sait attendre longtemps.
    Ne sois pas assuré du pardon au point d'entasser péché sur péché.
    Ne dis pas : " Sa miséricorde est grande, il pardonnera bien tous mes péchés. "Ne parle pas ainsi, car il y a en lui la pitié mais aussi la colère ;son indignation s'abattra sur les pécheurs.

    Ne tarde pas à te retourner vers le Seigneur, ne remets pas ta décision de jour en jour ; car brusquement éclatera la colère du Seigneur, et à l'heure du châtiment, tu seras anéanti.
    Ne t'appuie pas sur des richesses injustement acquises :elles ne te serviront de rien au jour de l'adversité.



    [ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-05-2005 18:34 ]
    33
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      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
    Akela NDE
    Akela

    Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
    Messages : 4 922

    Réside à : Dijon
    Patientez...

    La question des enfants avortés est douloureuse, et pas tranchée. On peut penser, souhaiter qu'ils soient sauvés, comme l'ont été les Saints Innocents. Mais on ne peut pas les inclure dans les Saints Innocents, ni les considérer de la même manière : les Saints Innocents sont d'une certaine manière morts martyrs, puisqu'ils sont morts pour Jésus, même s'ils ne connaissaient pas. Pour les enfants avortés, ce n'est pas le cas. D'autre part, l'Eglise a officiellement tranché dans le cas des Saints Innocents, en disant que Dieu leur avait accordé la Foi par un miracle, ce qui leur permit d'aller droit au ciel (enfin, après l'Ascension). Pour les enfants avortés, rien de tel hélas, même si on peut espérer que la miséricorde divine aura joué dans ce sens ; et si nous pouvons prier pour que ce soit le cas - je dirais même : nous devons prier pour que ce soit le cas.

    Zèbre, attention aux mots : quand tu dis il faudra que le coupable paie... en langage chrétien: "s'amende"
    , non : payer et s'amender ne sont pas la même chose. S'amender, c'est se repentir. Payer, c'est rembourser sa dette. L'enfant qui a cassé un vase va voir sa maman et lui dit "pardon maman, j'ai cassé ton vase, mais je ne recommencerai plus." : il s'amende. Si au lieu de ça il se cache, que c'est maman qui le trouve, et qu'elle lui fasse payer le prix du vase avec son argent de poche, là, nuance ! Le coupable a payé. Il ne s'est pas forcément amendé.
    Nous promettons de nous amender par la confession. Nous payons au purgatoire ou en enfer.

    Pour l'existence des limbes, il faudrait vérifier dans la Somme théologique de Saint Thomas. Mais je suis quasiment certain que ce n'est pas une "théologie populaire" : les croyances populaires simplifient ; là, il s'agit d'une précision apportée, d'une distinction supplémentaire. Une conclusion théologique tout ce qu'il y a de moins populaire.
    34
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      Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
    jeanne
    Grand membre

    Nous a rejoints le : 04 Mai 2004
    Messages : 713

    Réside à : nantes
    Patientez...

    Citation:
    Le 2005-05-19 18:03, Zebre a écrit
    (et puis n'oubliez pas que Jeanne est là pour provoquer, inutile de débattre sur ses options sur la souffrance, c'est de la calomnie)

    je proteste, ce n'est que pure calomnie!


    Alors mon petit Zebre, si j'ai bien compris. On a le choix de reconnaitre dieux ou pas rendu au ciel, avant c'est pas grave?
    Donc si on le reconnait pas on va en enfer "à perpétuité". Et si on le reconnait on vas au purgatoire et au paradis à perpétuité.
    Mais dans les deux finalités, ça reste quand même une prison pour notre sort?
    Peut-on pêcher au paradis et ainsi redescendre en enfer?
    35
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      Profil de jeanne  Message privé      Répondre en citant
    Akela NDE
    Akela

    Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
    Messages : 4 922

    Réside à : Dijon
    Patientez...

    Jeanne, tu dis que tu ne provoques pas, et tout de suite après, tu provoques !!! A quoi est-ce que tout cela rime

    Ceci dit, à lire ta dernière phrase, j'ai l'impression que tu souhaiterais l'enfer. Est-ce le cas ?

    Pour info, je te rapelle qu'en enfer ou au Paradis tu es dans l'éternité, donc en dehors du temps (une créature comme une autre) ; alors qu'au purgatoire tu es dans le temps.
    Tu n'as pas le "choix" de "reconnaître" ou pas "dieux" ("Dieu", si ça ne t'ennuie pas !) et en conséquence d'aller à un endroit ou l'autre. Je simplifie au maximum, rien que pour toi :

    • Soit tu as la Foi, tu meurs en état de grâce, c'est-à-dire sans péché grave sur la conscience qui n'ait pas été absout par la confession, auquel cas tu vas au Paradis.
    • Eventuellement, s'il te reste des péchés à expier, tu vas au purgatoire le temps qu'il faudra pour que ta petite âme soit toute propre.
    • Soit tu ne remplis pas ces conditions, et tu vas griller au barbecue du diable.

    C'est simplifié, et Dieu étant miséricorde et justice, peut sauver qui Il veut. Mais voilà.

    Maintenant, es-tu disposée à poser des questions pour en attendre une réponse, ou préfères-tu continuer à énerver tout le monde en posant des questions provocantes pour le plaisir de l'exercice ?
    36
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      Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
    Amodeba
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    Réside à : Bzh
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    Akela NDE, nulle part dans le CEC, il n'est question des limbes. Ce que j'en ai extrait dans mon précédent message (n° 1261) est ce qui s'en rapproche le plus. Et accessoirement, pour avaliser une telle théorie, si tu as un passage de l'Ecriture, ça m'intéresserait. Autant je vois pour le Purgatoire, l'Enfer, le Ciel, autant les limbes, sincèrement, je ne vois pas.
    J'ai par ailleurs un catéchisme des chanoines Quinet et Boyer, où il n'est pas question non plus des limbes.

    Amodeba
    37
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      Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
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    Nous a rejoints le : 22 Fév 2005
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    Patientez...

    Citation:
    Jeanne...
    On a le choix de reconnaitre dieux ou pas rendu au ciel, avant c'est pas grave?


    A propos de l'enfer et pour ceux qui aiment bien les histoires...

    Citation:
    L’enfer que je vais décrire ici est pire: il est attirant. Il intéresse les égoïstes... car on y est égoïste. Afin de mieux comprendre ce risque, voici une histoire. Elle vise à montrer que ce ne sont pas les critères habituels de nos jugements humains extérieurs qui peuvent conduire en enfer mais la seule perversité de l’égoïsme et de l’orgueil.

    "Cela se passait au Moyen-Age. Tout le monde en France avait foi en une vie après la mort et la réalité de Jésus-Christ n’était même plus une question pour la grande majorité du peuple. Nous étions en plein XIIIème siècle et l’Église semblait avoir atteint son âge d’or. Partout des prêtres prêchaient l’amour de Dieu. Un jeune homme, fréquentant l’Église depuis son enfance, tint en lui-même le raisonnement suivant: "Je suis baptisé. Jésus-Christ est mort pour moi. Il est prêt à me pardonner tous mes péchés, autant de fois qu’il le faut; il suffit que je lui en demande pardon. Il me promet en échange le paradis éternel!" Alors heureux de connaître cette bonne nouvelle, il l’interpréta ainsi: "Je vais vivre pour moi-même. Je vais profiter au maximum des biens de cette terre et, juste avant ma mort, je me convertirai. Une bonne confession et j’irai au paradis. Dieu me pardonnera certainement puisqu’il est bon."
    Ce jeune homme n’était pas mauvais. Il était simplement tiède et l’amour de Dieu ne lui donnait pas un grand zèle pour changer sa vie. Il se maria. Il eut des enfants. Il prit aussi une maîtresse, sans doute parce que la vie l’avait doté d’une forte nature. Mais tout cela coûtait cher. Il pratiqua donc quelques affaires malhonnêtes pour se procurer l’argent qui lui était nécessaire. Les années passant, il acquit intelligence et habileté dans le maniement de la richesse. Il lui arrivait encore de prier surtout quand lui venaient des pensées sur l’enfer. Les prêtres en parlaient beaucoup à cette époque et le décrivaient avec des expressions effrayantes, des diables grimaçants, des marmites brûlantes, une souffrance physique intense et tout cela pour l’éternité. Alors, après une journée où il s’était comporté d’une manière particulièrement odieuse avec ses proches, il lui arrivait de demander à Jésus de le délivrer de l’enfer. Les années passèrent et notre homme vieillit. Il fut pris un jour d’un malaise. Une douleur l’avait saisi dans la poitrine et l’empêchait de respirer normalement. Comprenant qu’il allait mourir, il fit appeler un prêtre. Terrorisé par la pensée de l’enfer, il confessa tous ses péchés. Il lui raconta ses maîtresses, ses fautes, et toutes les mauvaises actions dont il se rappelait. Il omit cependant le plus grand de ses péchés, sans doute parce qu’il n’en était pas conscient et que les siens, tenus en soumission, ne le lui avaient jamais fait remarquer: toute sa vie, il n’avait agi que pour lui, égoïstement.
    Notre homme mourut. Il vit Jésus qui l’accueillit. L’Évangile lui fut prêché et il s’aperçut qu’il ne l’avait pas bien compris sur terre. Le paradis ne consistait pas en un simple lieu de bonheur où chacun peut jouir de la vie selon ses goûts. L’enfer, tel que le présentaient les démons n’était pas un lieu où ils peuvent pour l’éternité torturer les hommes. Tout cela n’était qu’un langage symbolique signifiant des choses bien plus profondes. Au paradis, la joie et le plaisir sont réels mais trouvent leur source dans le don de soi. En enfer règnent la souffrance et la solitude mais tout cela est la conséquence d’une divine liberté. Cela changeait tout. Ce que comprenait notre homme en ce jour, par l’enseignement de Satan, c’est qu’il n’avait jamais réellement aimé Dieu. Il ne l’avait aimé qu’à cause des avantages qu’il espérait en recevoir. Mais depuis qu’il pouvait voir les conditions requises pour recevoir ces bienfaits, le paradis ne lui paraissait plus beaucoup attrayant. Maintenant qu’il comprenait ce qu’était une véritable conversion du coeur, tout lui paraissait bien différent. Jusqu’ici, il pensait qu’il suffisait de demander pardon, juste avant de mourir, pour chacune de ses mauvaises actions. Il ne soupçonnait pas que l’entrée au Ciel impliquât aussi un total retournement du cœur, un rejet de l’égoïsme et un don, jusqu’à l’oubli de soi, à Dieu et aux autres. Parallèlement, le démon lui suggérait de dire avec lui un non ferme à Jésus et à ses exigences aberrantes. Il l’invitait à hausser les épaules devant une telle folie.
    Notre homme pesa le pour et le contre et, après avoir tout considéré, opta pour la voie qui correspondait le mieux à son être: égoïste il était, égoïste il resterait. Il tourna alors le dos à Jésus, ne pouvant supporter plus longtemps son regard."

    Comment est-il possible que cet homme, apparemment semblable aux autres, se soit séparé de Dieu?
    La première réponse à cette question est que l’enfer est lumière. Il y a un véritable bien en enfer, quelque chose d’attirant. Cette lumière s’appelle liberté et puissance. On y est comme un dieu, on y fait ce qu’on veut. On mange à satiété de "l’arbre de la connaissance du bien et du mal" , selon la promesse de Lucifer à Adam et Ève. Ce bien n’est qu’apparent. Mais c’est parce que les damnés sont près à brûler de solitude plutôt que de le penser qu’ils choisissent l’enfer.
    La seconde réponse se trouve dans le cœur de l’homme. Cet homme, apparemment semblable aux autres, était pourtant chrétien et avait reçu les derniers sacrements. La raison est à rechercher dans la racine qui fut durant sa vie à l’origine de ses actes. Comme tout homme, il portait en lui, un désir du bonheur. Comme tout homme, il s’aimait et naturellement cherchait à se rendre heureux. Il n’y a rien de plus naturel à cela. L’amour de soi fait partie de notre être. Cependant, s’appuyant sur une conversion fausse de la foi chrétienne, il crut pouvoir chercher le bonheur d’une manière égoïste. Il espérait bien être sauvé tout de même "puisque Dieu est amour". Cet homme avait raison de penser que Dieu ne peut jamais le premier rejeter quelqu’un. Mais il oubliait que lui-même était capable de rejeter Dieu. Il vécut dans l’égoïsme, ne discernant pas à quel point il prenait goût à cette vie. Car une vie donnée au péché engendre l’amour du péché. Il fit de sa femme un moyen de service de ses désirs. Il ne l’aima que pour ce qu’elle lui apportait. C’est sans doute là le plus grave de ses torts. Il agit de même pour ses amis et ne se tourna vers Dieu, au terme de sa vie, que pour obtenir une fois de plus un bien à son profit. L’égoïsme devint de plus en plus sa raison de vivre. Evidement, caché dans les méandres de son psychisme, celui qui patiemment tissait les fils du péché s’appelait Satan. Arrivé devant Jésus, libéré de toute peur et de toute erreur théologique, confronté à la vérité de l’Évangile et à celle de son cœur, il ne fit qu’agir comme d’habitude. Il s’exalta, se révolta et s’enorgueillit devant lui, lui criant face à face: "Ton paradis, je le veux bien mais jamais sous de telles conditions. Je préfère encore être loin de toi à cela." Il agit logiquement. Cet homme se damna librement. Il se damna pour l’éternité. Au moment de la mort, ayant tout compris, sachant ce qu’était l’enfer et sa peine, il préféra cela à la conversion. Éternellement, cet homme répète donc avec les démons: "J’ai raison, j’ai raison, plutôt l’enfer que le paradis sous ces conditions."

    38
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      Je suis suf + fse  Profil de Baloo15  Message privé      Répondre en citant
    aurochs
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    Nous a rejoints le : 18 Nov 2003
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    Réside à : Lille
    Patientez...

    Citation:
    Le 2005-05-19 18:10, ADVITAM a écrit

    --> aurochs
    même en ne pensant qu'à la vie sur terre, je prefere faire le bien
    faire le mal m'est benible


    Et comment differencies-tu le Bien du Mal?? Et faire le Mal n'est pas si penible que ca... Qu'est le plus penible: apprendre et comprendre un cours ou tricher? Gagner de l'argent a la sueur de ton front ou profiter des autres?? La liste des questions de ce genre n'est pas exhaustive...
    39
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      Je suis suf-FSE  Profil de aurochs  Message privé      Répondre en citant
    ADVITAM
    Membre confirmé

    Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
    Messages : 1 908
    Patientez...

    tricher, mentir, çela m'est penible
    coté sueur, j'alterne travail de bureau et maconnerie en ce moment
    entre 18 et 25 ans , j'etais agriculteur;l'armée, je l'ai faite chez les paras
    que des planques comme tu vois
    40
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      Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
    Miss Pomme
    Petite pomme

    Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
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    Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
    Patientez...

    T'as bien de la chance. Le plus souvent, ça ne m'est pas péible du tout de pêcher. "Je ne fais pas le bien que je voudrais et je fais le mal que je ne voudrai pas faire."
    Peut-être qu'en vieillissant, j'arriverai à ton niveau !!! (j'en doute, j'en doute)
    41
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      Je suis FSE  Profil de Miss Pomme  Message privé      Répondre en citant
    ADVITAM
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    Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
    Messages : 1 908
    Patientez...

    le curseur entre le bien et le mal ne se place probablment pas au même endroit selon qu'on soit catho ou agno
    mais moi, ma conscience je ne peux pas la laver avec 3 pater et 2 avé
    je dois assumer mes actes
    42
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      Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
    Miss Pomme
    Petite pomme

    Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
    Messages : 4 661

    Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
    Patientez...

    Hé !!! Je ne suis pas agno !!
    43
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      Je suis FSE  Profil de Miss Pomme  Message privé      Répondre en citant
    ADVITAM
    Membre confirmé

    Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
    Messages : 1 908
    Patientez...

    personne n'est parfait
    44
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      Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
    Miss Pomme
    Petite pomme

    Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
    Messages : 4 661

    Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
    Patientez...

    45
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      Je suis FSE  Profil de Miss Pomme  Message privé      Répondre en citant
    ADVITAM
    Membre confirmé

    Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
    Messages : 1 908
    Patientez...

    aie aie aie
    pas sur la tête
    46
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      Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
    Miss Pomme
    Petite pomme

    Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
    Messages : 4 661

    Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
    Patientez...

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    Af' Le Loup
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    Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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    Réside à : 92 et ... 29
    Patientez...

    Citation:
    Le 2005-05-20 09:52, ADVITAM a écrit

    le curseur entre le bien et le mal ne se place probablment pas au même endroit selon qu'on soit catho ou agno
    mais moi, ma conscience je ne peux pas la laver avec 3 pater et 2 avé
    je dois assumer mes actes

    Quand on est catho aussi on doit assumer ses actes. L'idée d'être pardonné n'enlève pas le mal qu'on a fait. Ce n'est pas parce qu'on se repent qu'on a meilleure conscience pour autant. Simplement on ne s'enferme pas dans la fatalité et on fait confiance à l'amour de Dieu pour continuer à faire de notre mieux, pour le servir et faire sa volonté. Reconnaître ses fautes est un grand signe d'humilité, mais l'humilité consiste aussi à admettre que tout ne dépend pas de nous et de notre culpabilité. Quand un joueur trébuche sur le terrain et tombe ridiculement, il doit aussi avoir le courage de se relever non parce qu'il est fier de sa chute mais parce qu'on a encore besoin de lui malgré les maladresses dont il est capable. L'humilité chrétienne nous fait prendre conscience de nos faiblesses, de nos limites. Nous ne sommes pas dignes d'être pardonnés mais nous ne nous sentons pas le droit de refuser la grâce et la confiance que Dieu nous accorde (Cf Simon Pierre qui après avoir refusé que Jésus lui lave les pieds, demande à être lavé aussi de la tête). Surtout il ne faut jamais considérer ce pardon comme un acquis, et le revendiquer comme un dû mais toujours l'accueillir avec reconnaissance et garder cette faculté de s'émerveiller devant l'amour infini de Dieu. Le jour où un prêtre me refusera l'absolution (je ne sais pas si c'est possible) je pense que je l'accepterai. Il m'est déjà arrivé récemment de voir un prêtre refuser de me donner le corps du Christ alors qu'il ne me connaissait pas. Je n'ai pas compris son geste, mais je l'ai accepté.

    Af'

    [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 20-05-2005 11:27 ]
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    ADVITAM
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    Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
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    heureux de lire ( tout) ce que tu écris
    ce texte en particulier
    si je comprends bien,toute mauvaise conduite reste inscrite au bilan de la vie d'un chretien?
    49
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    Af' Le Loup
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    Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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    Réside à : 92 et ... 29
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    Complètement. Tout comme les stigmates du Christ. Mort et ressuscité, mais c'est bien le même homme.

    Af'
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      Je suis SdF  Profil de Af' Le Loup  Message privé      Répondre en citant
    aurochs
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    Pour donenr une image, un peche est, pour un catholique, comme une blessure que l'on fait a Dieu. Comme un coup de couteau par exemple. Avec la confession, la blessure cicatrice. Mais il reste toujours une marque de ce coup de couteau: la cicatrice.

    Il existe cependant un moyen pour "effacer" cette cicatrice: l'indulgence pleiniere. A certaines conditions, il est possible pour les catholiques d'"effacer" leurs peches. Je ne connias plus par coeur les conditions mais je me souviens qu'il y a, au moins, la confession de ses peches, la participation a la commmunion, et le regret sincere et entier de ses fautes. La date est aussi importante car les indulgences pleinieres n'ont pas lieu tous les jours mais, me semble-t-il, a l'occasion de certaines fetes importantes de l'Eglise (par exemple, il y avait possibilite d'indulgence lors des JMJ a Rome, pour le Jubile de l'an 2000).

    Corrigez-moi si je me trompe ou completez s'il manque des elements (c'est certain...)
    51
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    Amodeba
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    Réside à : Bzh
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    Il manque la prière aux intentions du Pape. Par ailleurs, une petite recherche sur le forum, il y a un fuseau qui en traite plus particulièrement.

    Amodeba
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    Akela NDE
    Akela

    Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
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    Réside à : Dijon
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    Concile de Florence : «Les âmes de ceux qui meurent en état de péché originel descendent aussitôt en enfer pour y être punies de peines inégales ».
    Pie VI précise que cet enfer, communément appelé « limbes des enfants » n’a rien à voir avec l’enfer des damnés.

    Le CEC n'est pas la Bible, comme on dit ... Si tout l'enseignement de l'Eglise et les conclusions des théologiens pouvaient tenir dans un petit bouquin, ça se saurait !

    Bon, je continue à chercher.

    En tout cas, l'existence des limbes est, à mon avis, déductible de la justice et de la miséricorde divines, ainsi que je l'ai déja dit.

    Pour le Purgatoire et la mauvaise conduite des chrétiens, ça dépend. C'est la qualité de la pénitence et du regret que nous avons qui fait que la faute est totalement effacée, ou, si ce regret et cette pénitence sont imparfait, font qu'il en reste une trace qui devra être effacée au purgatoire.

    Pour les indulgences (il en existe de plènières et des partielles, autrefois exprimées en temps de purgatoire), les conditions ordinaires demandent effectivement la prière aux intentions du Souverain Pontife (il y en a 7, je crois, clairement définies, mais je ne me souviens plus de la liste). et la confession et la communion dans les 8 jours qui suivent ou précèdent. Mais toutes les indulgences ne se font pas aux conditions ordinaires, simplement, c'est alors précisé.
    Le problème avec les indulgences est qu'on est jamais sur à 100% d'avoir rempli les conditions, et donc d'être pleinement pardonné ... Sinon, ce serait trop facile !

    Le texte de Baloo15, quant à lui, illustre ce qui se passe au jugement : c'est l'âme elle-même qui voit qu'elle n'est pas digne d'aller au Ciel, en voyant la splendeur de Dieu. Mais elle n'est pas heureuse en enfer, pas le moins du monde : l'homme est fait pour voir Dieu. Sur Terre, ça va, nous Le voyons au travers de sa création, et ceux qui ne Le voient pas survivent très bien. Après la mort, ce n'est plus pareil : au jugement, l'âme a vu Dieu dans toute sa splendeur et sa puissance, elle va donc passer son éternité infernale à se dire qu'elle aurait pu , si elle n'avait pas si mél vécu, bénéficier tout le temps de cette vision béatifique ... Mais non : c'est la peine du damn, la pire qui soit de l'enfer - voir la Somme Théologique de Saint Thomas, trouvable sur internet, pour déscription de la chose. Non, on n'est pas heureux, on n'est pas libre, en enfer. On souffre, c'est tout. Il n'y a rien de pire.
    53
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    Af' Le Loup
    Membre confirmé

    Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
    Messages : 3 870

    Réside à : 92 et ... 29
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    Ne confondons pas tout. Le pardon est une chose. L'oubli historique en est une autre. Le Christ porte les stigmates mais une fois ressuscité Il n'en souffre plus. Que nos péchés soient pardonnés n'implique pas l'amnésie qui nous fait dire que ça ne s'est jamais passé.

    Af'
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    Akela NDE
    Akela

    Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
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    Réside à : Dijon
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    Je n'avais pas tout à fait compris que tu disais ça ...

    Ne parlons pas d'"oubli historique" en ce qui concerne Dieu et nos péchés, puisqu'Il est dans l'éternité, donc hors du temps. Mais en ce qui nous concerne, surtout si notre contrition est imparfaite, il peut rester un peu à réparer, donc direction le purgatoire. L'image des stigmates n'est ici pas la bonne (du moins, pas dans ce sens là, c'est évident que même si nos péchés sont pardonnés il reste qu'ils ont été faits !) : ce serait plutôt l'image d'une tache sur un vêtement, qu'on enlève en le nettoyant, mais qui reste un peu marquée - on peut enlever cette marque avec un produit adapté, le purgatoire en l'occurence. Mais on aurait très bien pu enlever et la tache et la marque avec une bonne contrition bien parfaite.

    Sommes nous d'accord, Af' ?
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    jeanne
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    Nous a rejoints le : 04 Mai 2004
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    Réside à : nantes
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    En faites j'aurai une petite question, sauf si elle a pas été posé avant...
    -Qu'elle est la différence de vie entre le paradis, le purgatoire et l'enfer?
    - Si un chrétien croyant ne croit plus, après la viste de gens très croyant. Qui vas en enfer d'après vous?
    56
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    Akela NDE
    Akela

    Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
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    Réside à : Dijon
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    Je saisis assez mal tes questions, mais je vais essayer d'y répondre. Si je suis à côté de la plaque, n'hésite pas à le dire.

    1/ Ce n'est pas très compliqué :

    Au Paradis, tu as la vision béatifique, c'est-à-dire que, pour l'éternité, tu vois Dieu tel qu'Il est réellement, comme Le voient les anges. Cette vision n'est pas passive, c'est réellement un acte que tu fais, un acte qui te procure le bonheur le plus parfait qui soit - et surtout, un acte qui est celui auquel la nature humaine est ordonnée : tu es parfaitement heureux puisque tu as atteint ta fin. Cet acte se fait dans l'éternité, c'est-à-dire l'absence de temps : l'instant éternel. Donc, à suposer que tu puisses t'ennuyer en "contemplant" Dieu, c'est même impossible puisque tu n'es plus dans le temps.
    C'est sur que c'est difficile à comprendre, mais en même temps, c'est tout à fait normal puisqu'il s'agit de choses en rapport avec Dieu dans sa majesté, Dieu qui nous dépasse d'une façon infinie.

    En enfer, tu es aussi dans l'éternité, mais c'est beaucoup moins rigolo ... Parce que c'est une éternité de souffrance. Il y a plusieurs sortes de souffrances, les principales étant la peine physique : tu y es avec ton corps (du moins après le jugement dernier), qui crame dans un feu physique, mais bien, bien plus chaud que celui que nous connaissons sur Terre. Ensuite, tu as la peine de te faire insulter par tout ceux qui t'entourent, démons et damnés. Tu as la peine de te dire qu'il aurait suffi de si peu pour te sauver, et t'épargner toutes ces souffrances. Mais la pire de toutes les souffrances de l'enfer, c'est la peine du damn, qui est la privation de la vision de Dieu. Sur Terre, nous voyons Dieu sans même nous en aperçevoir, au travers de sa création. Mais lorsqu'arrive notre mort et notre jugement particulier, nous nous retrouvons, un instant, en face de Dieu, dans toute sa majesté : tu vois que c'est pour cette vision que tu étais fait, que tu ne peux pas l'avoir puisque tu vas en enfer, d'où la souffrance la pire qui soit. Un peu comme celle d'un enfant qui aurait attendu toute sa vie de voir sa maman, la voit un instant, et en est éloigné à tout jamais ...

    Le Purgatoire, lui, n'est pas éternel. Déja, il finira avec le monde : lors du jugement dernier, toutes les âmes qui y seront auront expié leurs fautes, et iront au paradis. Ensuite, le temps à toujours cours au Purgatoire : c'est un lieu de purification douloureuse, certes, mais pleine de joie puisque toutes les âmes qui y sont savent qu'au bout du compte, elles finiront par accéder à la vision béatifique.

    Pour plus d'informations sur le Paradis, l'enfer et le Purgatoire, va voir la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin, qui explique ça très bien et de façon fort carrée, mais c'est long !


    2/ Si un chrétien croyant ne croit plus après la visite de gens très croyants, il faut voir pourquoi est-ce qu'il ne croit plus. Si tu précises, je pourrai te répondre ... tout en sachant que c'est Dieu qui juge, dans sa justice infinie, pas moi (Et heureusement ! )
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