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Auteur | Sur le purgatoire |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
les avortés, vous les rangez ou?
je suis pas sûr qu'ils aient eut le temps de faire connaissance avec dieu |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Comme les Saints Innocents !
(ce qui est la réponse) ! Mais aujourd'hui, il n'y a que peu de gens qui n'ont pas entendu parler du Dieu des chrétiens ... Mmh. Attention. Parce que pour que le refus de l'Eglise t de Dieu soit coupable, il faut encore avoir été bien renseigné à son sujet, informé avec justesse. Beaucoup de discours de chrétiens mêmes sur l'Eglise ou sur leur foi ont de quoi faire fuir des hommes de bonne volotné qui auraient cru si le emssage avait été le bon. Il existe donc encore aujorud'hui beaucoup de gens qui, sans que ce ne soit de leur faute, ignorent la véritable identité de l'Eglise (enfin, un peu quand même de leur faute, quand ils ne cherchent pas plus loin). Akela, les limbes ne sont pas une théologie abandonéne, mais une théologie populaire qui n'a jamais été avalisée par l'Eglise. Les limbes n'ont jamais existé dans aucun document dogmatique de l'Eglise (ni même dans aucun document officiel d'ailleurs, quoique je ne puisse prétendre les connaître tous). Mais on ouvrira un fuseau sur les limbes si vous voulez poursuivre le débat. Je trouve cependant dommage que reviennent des question qui ont déjà trouvée réponse dans ce même fuseau. CE SERAIT BIEN DE TOUT LIRE AVANT D'INTERVENIR (et puis n'oubliez pas que Jeanne est là pour provoquer, inutile de débattre sur ses options sur la souffrance, c'est de la calomnie) |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
--> aurochs
même en ne pensant qu'à la vie sur terre, je prefere faire le bien faire le mal m'est benible |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cici dit, voilà d'intéressantes questions:
Expéditive ???! Tu as une vie entière pour choisir la Vie, et il y en a qui, par orgueil (refus de la royauté divine) choisissent encore la Mort. Et puis nous ne connaissons pas les délais de choix. Je me suis laissé dire quele temps de la mort était long comme une éternité pour le sujet (même qu'il revoit passer toute sa vie...). Tu accuses sans savoir Jeanne. N'as-tu pas déjà eu le temps de faire ton choix ? Ca ressemble beaucoup à la peine de mort sur terre... C'est possible. L'idée de justice est une idée transcendante, qui ne vient pas de l'homme. Pourquoi ene ffet l'homme déciderait-il qu'il faudrait que le monde soit juste (alors que manifestement il ne l'est pas). C'est une idée qui ne vientpas de lui, mais d'au-delà de lui. La justice de l'homme est une imitation, imparfaite ent ant que créature, de la justice de Dieu. L'homme a conscience qu'il n'est pas tolérable que le coupable (Hitler par exemple) obtienne la même récompense que l'innocent (Sainte Thérèse par exemple). Même une récompense terrestre, à avoir vivre des vieux jours tranquilles (sinon pourquoi poursuivre 30 ans après des vieillards qui ont commis des crimes contre l'humanité à l'époque ??! C'est ridicule non ? Pas tant que ça, au nom de l'idée de justice. Tôt ou tard, il faudra que le coupable paie... en langage chrétien: "s'amende". Dieu peut pardonner à tout le monde (contrairement à nous sans doute), mais cela ne se fait pas sans réparation, sinon où serait la perfection divine ? Accepeter le mal et le Bien côte à côte à égalité ?? ) En quoi les gens qui ne croient pas en dieu, sont-ils un réel danger pour dieu?!? Tu cherches toujours à provoquer ma petite Jeanne. Tu sais bien qu'il ne s'agit pas de "danger", mais ta question a du sens cependant. Sur Terre, les hommes qui refusent Dieu (il ne s'agit pas tant de "ne pas croire" que de le "refuser") ne font qu'attrister Dieu, comme un père serait triste de voir ses enfant le renier. Mais "au ciel" (c'est à dire dans l'éternité), il n'existe plus que Dieu, qui est l'être de qui découlent tous les autres êtres. Refuser Dieu à ce moment là, c'est refuser l'être, la Vie. Ce n'est pas que Dieu se débaraase de nous, c'est nous qui nous débarassons de Dieu. (= Vie). La mort n'est pas une punition, mais une conséquence. C'est comme si tu refusais de boire en te plaignant que c'est pour te punir de refuser de boire que tu as soif ! |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens, je vous propose la lecture du jour, qui tombe assez bien:
[ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-05-2005 18:34 ] |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
La question des enfants avortés est douloureuse, et pas tranchée. On peut penser, souhaiter qu'ils soient sauvés, comme l'ont été les Saints Innocents. Mais on ne peut pas les inclure dans les Saints Innocents, ni les considérer de la même manière : les Saints Innocents sont d'une certaine manière morts martyrs, puisqu'ils sont morts pour Jésus, même s'ils ne connaissaient pas. Pour les enfants avortés, ce n'est pas le cas. D'autre part, l'Eglise a officiellement tranché dans le cas des Saints Innocents, en disant que Dieu leur avait accordé la Foi par un miracle, ce qui leur permit d'aller droit au ciel (enfin, après l'Ascension). Pour les enfants avortés, rien de tel hélas, même si on peut espérer que la miséricorde divine aura joué dans ce sens ; et si nous pouvons prier pour que ce soit le cas - je dirais même : nous devons prier pour que ce soit le cas.
Zèbre, attention aux mots : quand tu dis il faudra que le coupable paie... en langage chrétien: "s'amende" , non : payer et s'amender ne sont pas la même chose. S'amender, c'est se repentir. Payer, c'est rembourser sa dette. L'enfant qui a cassé un vase va voir sa maman et lui dit "pardon maman, j'ai cassé ton vase, mais je ne recommencerai plus." : il s'amende. Si au lieu de ça il se cache, que c'est maman qui le trouve, et qu'elle lui fasse payer le prix du vase avec son argent de poche, là, nuance ! Le coupable a payé. Il ne s'est pas forcément amendé. Nous promettons de nous amender par la confession. Nous payons au purgatoire ou en enfer. Pour l'existence des limbes, il faudrait vérifier dans la Somme théologique de Saint Thomas. Mais je suis quasiment certain que ce n'est pas une "théologie populaire" : les croyances populaires simplifient ; là, il s'agit d'une précision apportée, d'une distinction supplémentaire. Une conclusion théologique tout ce qu'il y a de moins populaire. |
jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: je proteste, ce n'est que pure calomnie! Alors mon petit Zebre, si j'ai bien compris. On a le choix de reconnaitre dieux ou pas rendu au ciel, avant c'est pas grave? Donc si on le reconnait pas on va en enfer "à perpétuité". Et si on le reconnait on vas au purgatoire et au paradis à perpétuité. Mais dans les deux finalités, ça reste quand même une prison pour notre sort? Peut-on pêcher au paradis et ainsi redescendre en enfer? |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Jeanne, tu dis que tu ne provoques pas, et tout de suite après, tu provoques !!! A quoi est-ce que tout cela rime
Ceci dit, à lire ta dernière phrase, j'ai l'impression que tu souhaiterais l'enfer. Est-ce le cas ? Pour info, je te rapelle qu'en enfer ou au Paradis tu es dans l'éternité, donc en dehors du temps (une créature comme une autre) ; alors qu'au purgatoire tu es dans le temps. Tu n'as pas le "choix" de "reconnaître" ou pas "dieux" ("Dieu", si ça ne t'ennuie pas !) et en conséquence d'aller à un endroit ou l'autre. Je simplifie au maximum, rien que pour toi :
C'est simplifié, et Dieu étant miséricorde et justice, peut sauver qui Il veut. Mais voilà. Maintenant, es-tu disposée à poser des questions pour en attendre une réponse, ou préfères-tu continuer à énerver tout le monde en posant des questions provocantes pour le plaisir de l'exercice ? |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Akela NDE, nulle part dans le CEC, il n'est question des limbes. Ce que j'en ai extrait dans mon précédent message (n° 1261) est ce qui s'en rapproche le plus. Et accessoirement, pour avaliser une telle théorie, si tu as un passage de l'Ecriture, ça m'intéresserait. Autant je vois pour le Purgatoire, l'Enfer, le Ciel, autant les limbes, sincèrement, je ne vois pas.
J'ai par ailleurs un catéchisme des chanoines Quinet et Boyer, où il n'est pas question non plus des limbes. Amodeba |
Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: A propos de l'enfer et pour ceux qui aiment bien les histoires... Citation: |
aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Et comment differencies-tu le Bien du Mal?? Et faire le Mal n'est pas si penible que ca... Qu'est le plus penible: apprendre et comprendre un cours ou tricher? Gagner de l'argent a la sueur de ton front ou profiter des autres?? La liste des questions de ce genre n'est pas exhaustive... |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
tricher, mentir, çela m'est penible
coté sueur, j'alterne travail de bureau et maconnerie en ce moment entre 18 et 25 ans , j'etais agriculteur;l'armée, je l'ai faite chez les paras que des planques comme tu vois |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
T'as bien de la chance. Le plus souvent, ça ne m'est pas péible du tout de pêcher. "Je ne fais pas le bien que je voudrais et je fais le mal que je ne voudrai pas faire."
Peut-être qu'en vieillissant, j'arriverai à ton niveau !!! (j'en doute, j'en doute) |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
le curseur entre le bien et le mal ne se place probablment pas au même endroit selon qu'on soit catho ou agno
mais moi, ma conscience je ne peux pas la laver avec 3 pater et 2 avé je dois assumer mes actes |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Hé !!! Je ne suis pas agno !! |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
personne n'est parfait |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
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ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
aie aie aie
pas sur la tête |
Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
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Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Quand on est catho aussi on doit assumer ses actes. L'idée d'être pardonné n'enlève pas le mal qu'on a fait. Ce n'est pas parce qu'on se repent qu'on a meilleure conscience pour autant. Simplement on ne s'enferme pas dans la fatalité et on fait confiance à l'amour de Dieu pour continuer à faire de notre mieux, pour le servir et faire sa volonté. Reconnaître ses fautes est un grand signe d'humilité, mais l'humilité consiste aussi à admettre que tout ne dépend pas de nous et de notre culpabilité. Quand un joueur trébuche sur le terrain et tombe ridiculement, il doit aussi avoir le courage de se relever non parce qu'il est fier de sa chute mais parce qu'on a encore besoin de lui malgré les maladresses dont il est capable. L'humilité chrétienne nous fait prendre conscience de nos faiblesses, de nos limites. Nous ne sommes pas dignes d'être pardonnés mais nous ne nous sentons pas le droit de refuser la grâce et la confiance que Dieu nous accorde (Cf Simon Pierre qui après avoir refusé que Jésus lui lave les pieds, demande à être lavé aussi de la tête). Surtout il ne faut jamais considérer ce pardon comme un acquis, et le revendiquer comme un dû mais toujours l'accueillir avec reconnaissance et garder cette faculté de s'émerveiller devant l'amour infini de Dieu. Le jour où un prêtre me refusera l'absolution (je ne sais pas si c'est possible) je pense que je l'accepterai. Il m'est déjà arrivé récemment de voir un prêtre refuser de me donner le corps du Christ alors qu'il ne me connaissait pas. Je n'ai pas compris son geste, mais je l'ai accepté. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 20-05-2005 11:27 ] |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
heureux de lire ( tout) ce que tu écris
ce texte en particulier si je comprends bien,toute mauvaise conduite reste inscrite au bilan de la vie d'un chretien? |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Complètement. Tout comme les stigmates du Christ. Mort et ressuscité, mais c'est bien le même homme.
Af' |
aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Pour donenr une image, un peche est, pour un catholique, comme une blessure que l'on fait a Dieu. Comme un coup de couteau par exemple. Avec la confession, la blessure cicatrice. Mais il reste toujours une marque de ce coup de couteau: la cicatrice.
Il existe cependant un moyen pour "effacer" cette cicatrice: l'indulgence pleiniere. A certaines conditions, il est possible pour les catholiques d'"effacer" leurs peches. Je ne connias plus par coeur les conditions mais je me souviens qu'il y a, au moins, la confession de ses peches, la participation a la commmunion, et le regret sincere et entier de ses fautes. La date est aussi importante car les indulgences pleinieres n'ont pas lieu tous les jours mais, me semble-t-il, a l'occasion de certaines fetes importantes de l'Eglise (par exemple, il y avait possibilite d'indulgence lors des JMJ a Rome, pour le Jubile de l'an 2000). Corrigez-moi si je me trompe ou completez s'il manque des elements (c'est certain...) |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il manque la prière aux intentions du Pape. Par ailleurs, une petite recherche sur le forum, il y a un fuseau qui en traite plus particulièrement.
Amodeba |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Concile de Florence : «Les âmes de ceux qui meurent en état de péché originel descendent aussitôt en enfer pour y être punies de peines inégales ».
Pie VI précise que cet enfer, communément appelé « limbes des enfants » n’a rien à voir avec l’enfer des damnés. Le CEC n'est pas la Bible, comme on dit ... Si tout l'enseignement de l'Eglise et les conclusions des théologiens pouvaient tenir dans un petit bouquin, ça se saurait ! Bon, je continue à chercher. En tout cas, l'existence des limbes est, à mon avis, déductible de la justice et de la miséricorde divines, ainsi que je l'ai déja dit. Pour le Purgatoire et la mauvaise conduite des chrétiens, ça dépend. C'est la qualité de la pénitence et du regret que nous avons qui fait que la faute est totalement effacée, ou, si ce regret et cette pénitence sont imparfait, font qu'il en reste une trace qui devra être effacée au purgatoire. Pour les indulgences (il en existe de plènières et des partielles, autrefois exprimées en temps de purgatoire), les conditions ordinaires demandent effectivement la prière aux intentions du Souverain Pontife (il y en a 7, je crois, clairement définies, mais je ne me souviens plus de la liste). et la confession et la communion dans les 8 jours qui suivent ou précèdent. Mais toutes les indulgences ne se font pas aux conditions ordinaires, simplement, c'est alors précisé. Le problème avec les indulgences est qu'on est jamais sur à 100% d'avoir rempli les conditions, et donc d'être pleinement pardonné ... Sinon, ce serait trop facile ! Le texte de Baloo15, quant à lui, illustre ce qui se passe au jugement : c'est l'âme elle-même qui voit qu'elle n'est pas digne d'aller au Ciel, en voyant la splendeur de Dieu. Mais elle n'est pas heureuse en enfer, pas le moins du monde : l'homme est fait pour voir Dieu. Sur Terre, ça va, nous Le voyons au travers de sa création, et ceux qui ne Le voient pas survivent très bien. Après la mort, ce n'est plus pareil : au jugement, l'âme a vu Dieu dans toute sa splendeur et sa puissance, elle va donc passer son éternité infernale à se dire qu'elle aurait pu , si elle n'avait pas si mél vécu, bénéficier tout le temps de cette vision béatifique ... Mais non : c'est la peine du damn, la pire qui soit de l'enfer - voir la Somme Théologique de Saint Thomas, trouvable sur internet, pour déscription de la chose. Non, on n'est pas heureux, on n'est pas libre, en enfer. On souffre, c'est tout. Il n'y a rien de pire. |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ne confondons pas tout. Le pardon est une chose. L'oubli historique en est une autre. Le Christ porte les stigmates mais une fois ressuscité Il n'en souffre plus. Que nos péchés soient pardonnés n'implique pas l'amnésie qui nous fait dire que ça ne s'est jamais passé.
Af' |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je n'avais pas tout à fait compris que tu disais ça ...
Ne parlons pas d'"oubli historique" en ce qui concerne Dieu et nos péchés, puisqu'Il est dans l'éternité, donc hors du temps. Mais en ce qui nous concerne, surtout si notre contrition est imparfaite, il peut rester un peu à réparer, donc direction le purgatoire. L'image des stigmates n'est ici pas la bonne (du moins, pas dans ce sens là, c'est évident que même si nos péchés sont pardonnés il reste qu'ils ont été faits !) : ce serait plutôt l'image d'une tache sur un vêtement, qu'on enlève en le nettoyant, mais qui reste un peu marquée - on peut enlever cette marque avec un produit adapté, le purgatoire en l'occurence. Mais on aurait très bien pu enlever et la tache et la marque avec une bonne contrition bien parfaite. Sommes nous d'accord, Af' ? |
jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
En faites j'aurai une petite question, sauf si elle a pas été posé avant...
-Qu'elle est la différence de vie entre le paradis, le purgatoire et l'enfer? - Si un chrétien croyant ne croit plus, après la viste de gens très croyant. Qui vas en enfer d'après vous? |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je saisis assez mal tes questions, mais je vais essayer d'y répondre. Si je suis à côté de la plaque, n'hésite pas à le dire.
1/ Ce n'est pas très compliqué : Au Paradis, tu as la vision béatifique, c'est-à-dire que, pour l'éternité, tu vois Dieu tel qu'Il est réellement, comme Le voient les anges. Cette vision n'est pas passive, c'est réellement un acte que tu fais, un acte qui te procure le bonheur le plus parfait qui soit - et surtout, un acte qui est celui auquel la nature humaine est ordonnée : tu es parfaitement heureux puisque tu as atteint ta fin. Cet acte se fait dans l'éternité, c'est-à-dire l'absence de temps : l'instant éternel. Donc, à suposer que tu puisses t'ennuyer en "contemplant" Dieu, c'est même impossible puisque tu n'es plus dans le temps. C'est sur que c'est difficile à comprendre, mais en même temps, c'est tout à fait normal puisqu'il s'agit de choses en rapport avec Dieu dans sa majesté, Dieu qui nous dépasse d'une façon infinie. En enfer, tu es aussi dans l'éternité, mais c'est beaucoup moins rigolo ... Parce que c'est une éternité de souffrance. Il y a plusieurs sortes de souffrances, les principales étant la peine physique : tu y es avec ton corps (du moins après le jugement dernier), qui crame dans un feu physique, mais bien, bien plus chaud que celui que nous connaissons sur Terre. Ensuite, tu as la peine de te faire insulter par tout ceux qui t'entourent, démons et damnés. Tu as la peine de te dire qu'il aurait suffi de si peu pour te sauver, et t'épargner toutes ces souffrances. Mais la pire de toutes les souffrances de l'enfer, c'est la peine du damn, qui est la privation de la vision de Dieu. Sur Terre, nous voyons Dieu sans même nous en aperçevoir, au travers de sa création. Mais lorsqu'arrive notre mort et notre jugement particulier, nous nous retrouvons, un instant, en face de Dieu, dans toute sa majesté : tu vois que c'est pour cette vision que tu étais fait, que tu ne peux pas l'avoir puisque tu vas en enfer, d'où la souffrance la pire qui soit. Un peu comme celle d'un enfant qui aurait attendu toute sa vie de voir sa maman, la voit un instant, et en est éloigné à tout jamais ... Le Purgatoire, lui, n'est pas éternel. Déja, il finira avec le monde : lors du jugement dernier, toutes les âmes qui y seront auront expié leurs fautes, et iront au paradis. Ensuite, le temps à toujours cours au Purgatoire : c'est un lieu de purification douloureuse, certes, mais pleine de joie puisque toutes les âmes qui y sont savent qu'au bout du compte, elles finiront par accéder à la vision béatifique. Pour plus d'informations sur le Paradis, l'enfer et le Purgatoire, va voir la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin, qui explique ça très bien et de façon fort carrée, mais c'est long ! 2/ Si un chrétien croyant ne croit plus après la visite de gens très croyants, il faut voir pourquoi est-ce qu'il ne croit plus. Si tu précises, je pourrai te répondre ... tout en sachant que c'est Dieu qui juge, dans sa justice infinie, pas moi (Et heureusement ! ) |
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