[Le Figaro 13-nov-06]

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[Le Figaro 13-nov-06]

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Af' Le Loup

Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870
Réside à : 92 et ... 29

Posté le: 16-11-2006 à 12:10

Patientez...

Je nuancerais ton propos en disant qu'il ne faut tout de même pas cacher au monde nos convictions. Si on croit effectivement que l'Église est dans la Vérité, on le dit sincèrement, mais en admettant clairement qu'il s'agit d'une conviction et qu'elle ne s'impose pas naturellement.

Séduire oui, tromper non. "L'Église est dans la Vérité" ça je le crois et je peux le dire cash entre catholiques, mais m'adressant aux autres je leur dirai plutôt "l'Église affirme qu'elle est dans la Vérité" et je le crois, mais ce n'est pas une évidence rationnelle. Il faut bien sûr se remettre en question, mais c'est d'abord une remise en question personnelle, pas forcément celle de l'institution. Si je ne croyais en cette institution je cesserais d'être catholique car il n'est pas question pour moi de suivre un guide égaré (qui n'est pas dans la vérité). Mais bon, tout n'est pas aussi radical et définitif, on peut connaître des moments de doute passagers et retrouver la foi ensuite. L'esprit critique doit faire son travail et le doute n'est pas exclu, mais ils n'empêchent pas la confiance et l'attachement affectif.

L'Évangélisation pour moi c'est inviter les autres à suivre le chemin que nous tenons pour vrai même si nous le connaissons encore de façon imparfaite mais que nous choisissons de prendre avec confiance.

Af'

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sarigue

Didelphidé

Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895
Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs

Posté le: 16-11-2006 à 21:18

Patientez...

Citation:
Le 2006-11-14 08:30, Old GIlwellian a écrit

Ça me rappelle une émission de Delarue sur les scouts il y a quelques années.

Laquelle? Quand? Qui disais quoi? T'as réveillé ma curiosité, là.

Pour Ruquier, je n'ai pas vu l'émission, mais ça m'étonne. T'aurais parlé de Fogiel, là oui. Mais Ruquier?!

>>""L'Église est dans la Vérité" ça je le crois et je peux le dire cash entre catholiques, mais m'adressant aux autres je leur dirai plutôt "l'Église affirme qu'elle est dans la Vérité" et je le crois, mais ce n'est pas une évidence rationnelle. Il faut bien sûr se remettre en question, mais c'est d'abord une remise en question personnelle, pas forcément celle de l'institution."

100% d'accord!
C'est ce type d'affirmation (marquant d'un manque d'arguments?) que je dénonce. "De toute façon, moi j'ai raison" ("et les autres sont des cons égarés"). Bonjour la remise en question et l'ouverture d'esprit...

>>"Si on peut appeler ça un argument. Personnellement, j'éviterai. Je parlerai plutôt de profession de foi ou de postulat, mais pas d'argument."

Encore une fois 100% d'accord.
Que répondrais-t-on à un musulman qui dirais "de toutes façons, il n'y qu'un seul Dieu, et Mohammed est son Prophète"? Qu'il détient un argument qui se suffit à lui-même et au-dessus de tout? Ou bien que c'est une profession de Foi, qui n'argumente rien du tout?

Citation:
Citation:
Le 2006-11-14 23:47, ElecScout a écrit

C'est ce que j'allais dire: auprès de qui a été fait ce sondage?! Si n'importe qui -y compris des personnes non concernées- ont répondu au sondage, forcément, ça fausse les résultats!
Ben non, justement. Un échantillon représentatif ne doit pas tenir compte que de ceux qui sont concernés. Si on ne tenait pas compte de ceux qui ne sont pas concernés, le résultat serait de 100%. En effet ceux qui, comme toi, ne veulent pas de la messe en latin ne sont pas concernés vu qu'il ne s'agit pas de vous empêcher d'avoir la messe en français.

Tout dépend représentatif de quoi.
Ici, c'est une question interne à l'Eglise. Si d'autres religion avaient le même débat, nous n'aurions pas à intervenir: qu'est-ce que ça peut nous faire que les prières juives ou musulmanes soient dites en arabes, hébreux, français ou volapük? Qu'est-ce que ça peut nous faire qu'ils célèbrent tournés vers Jérusalem, la Mecque ou le soleil levant?
De la même manière, la façon dont l'Eglise Catholique célèbre la messe ne concernent qu'une partie de la population.
Quant au fait qu'il ne s'agisse "pas de [nous] empêcher d'avoir la messe en français", ça reste à voir!
Si la messe à laquelle j'ai l'habitude d'aller "passe" en latin selon le rite Pie V, tu trouves que je ne serais pas "empêché" d'avoir la messe Paul VI en français?
[small]Les tratra de St-Nic, tu crois qu'ils n'ont pas "empêché" (au moins dans un temps) d'avoir une messe conciliaire?

Citation:
Citation:
Bref, un résultat qui serait désespérant s'il n'avait pas été réalisé par internet (donc auprès de tous, y compris, d'ailleurs, non français, non cathos, non concernés) et si la question n'étais pas "tournée d'une façon inclinant à répondre positivement"

Désepérant en quoi ? Serais-tu fasciste ? Quant à l'orientation de la question, je ne vois pas le problème, vu qu'il s'agit justement de permettre la messe de Saint Pie V.

C'est bien ce que je (enfin, "nous": Akela et moi) disais (disions): En tournant la question de sorte à mettre en avant "la liberté de faire", c'est "être fasciste" que de dire non...
Désespérant vis-à-vis:
- de ma liberté et de celle d'autres catholiques: Et si, comme expliqué plus haut, la messe à laquelle je vais "passait" en latin? Oui, ça me désespère de risquer d'être "obligé" de faire du latin ou de changer de messe
- de l'image que l'Eglise donne d'elle-même. Image déjà rétrograde quand elle parle de moeurs, mais si en plus elle se remet aux rites anciens! (rien que le débat en lui-même dégrade l'image. Comme disais Coluche "ils se battent pour savoir dans quelle langue ils vont dire la messe!!")
- Enfin, désespérant de voir comme certains ont des oeillères à la place du cerveau: le latin, le latin, et Pie V, avec "parce qu'on a toujours fais comme ça" comme seul argument... ("je suis borné, je ne veux pas bouger. la tradition, c'est la tradition". Desespérant.)

Dr. Cerf Vincent

Cervidé

Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris

Posté le: 16-11-2006 à 21:47

Patientez...

Citation:
Le 2006-11-16 21:18, ElecScout a écrit

Quant au fait qu'il ne s'agisse "pas de [nous] empêcher d'avoir la messe en français", ça reste à voir!
Si la messe à laquelle j'ai l'habitude d'aller "passe" en latin selon le rite Pie V, tu trouves que je ne serais pas "empêché" d'avoir la messe Paul VI en français?

Non, tu ne serais pas empêché d'aller à la messe de Paul VI. Tu serais peut-être empêché d'y aller où et quand tu veux, mais tu ne te trouve pas qu tu es un peu exigeant ?

Citation:
En tournant la question de sorte à mettre en avant "la liberté de faire", c'est "être fasciste" que de dire non...

Tu croyais tout de même pas que j'allais me gêner ? De toute façon, la question ne peut pas être posée autrement vu qu'il s'agit d'autoriser cette liberté.

Citation:

Désespérant vis-à-vis:
- de ma liberté et de celle d'autres catholiques: Et si, comme expliqué plus haut, la messe à laquelle je vais "passait" en latin? Oui, ça me désespère de risquer d'être "obligé" de faire du latin ou de changer de messe

Pense à ma libeté et à celle d'autres catholiques qui sont obligé d'assister à un messe en français ou d'avoir la messe dans des garages.

Citation:
- de l'image que l'Eglise donne d'elle-même. Image déjà rétrograde quand elle parle de moeurs, mais si en plus elle se remet aux rites anciens!

C'est l'image que tu voudrais qu'elle donne d'elle-même qui serait désespérante.

Citation:
- Enfin, désespérant de voir comme certains ont des oeillères à la place du cerveau: le latin, le latin, et Pie V, avec "parce qu'on a toujours fais comme ça" comme seul argument...

Ben personnellement, je ne connais personne qui ait ces oeillères. Les personnes que je connais qui veulent la messe de Saint Pie V c'est, soit pour des raisons esthétiques, soit pour des raisons théologique.