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| Auteur | Des fins du mariage |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Autant pour moi... C'est typiquement pour cela que je ne suis pas specialiste... Le vacobulaire medical et moi... Donc relisez mon dernier message en modifiant "contraception naturelle" par "regulation des maissances"... D'avance merci pour cela, et je joins a ce message mes plus plates excuses...  27      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
aurochs, va faire un petit tour de ce côte là : au temps pour moi 28  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Considéré que la procréation et l'éducation des enfants est ordonnée à l'amour mutuel revient à dire que la procréation et l'éducation des enfants sont là pour servir l'amour mutuel du couple. Autrement dit que la procréation et l'éducation des enfants ne sont bonne qu'en fonction de l'effet que celà aura sur l'amour mutuel du couple. 29 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Hm...
L'enfant ne modifie-t-il pas l'amour des époux, en ce sens que leur amour s'est ouvert à un autre, fruit de leur amour ? Ne pas avoir d'enfants n'est-il pas un risque de voir un amour à deux, quelque peu sclérosé s'il ne s'ouvre pas à l'autre ? C'est en ce sens que je comprends la phrase de Zebre. Amodeba _________________ Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Bernadette Soubirous) [ Ce Message a été édité par: Oryx le 03-12-2004 18:39 ] 30 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
S'il y a inversion des deux fins traditionelle de mariage,  ou même s'il n'y a plus de subordination logique elles... j'attends toujours qu'on m'explique  ce qu'il faut répondre à mon conjoint qui, ne voulant rien entendre aux méthodes naturelles de régulation des naissance, réclamerait une union avec "précautions" anti-conceptionelle ("onanisme", ou même acte contre-nature) au nom du "bonheur mutuel" des époux, nouvelle fin ultime du mariage ?
Cette inversion philosophique ne serait pas sans conséquences ! Mais ses promoteurs s'en accorderaient peut-être fort bien. Oui il peut y avoir progrès théologique, et la sensibilité moderne au courant personnaliste n'est pas forcément à rejeter. On a peut-être raison de révaloriser la fin seconde, face à une présentation trop "reproductrice" de la position de l'Eglise (qui passe mal d'un point de vue pastoral). Mais on est pas obligé pour autant d'inverser la doctrine classique. Car si cela doit entraîner une contradiction flagrante avec ce que disait l'Eglise... il faudra nous sortir un texte drolement plus dogmatique qu'une simple inversion de mots dans l'ordre d'une phrase, au détour d'un article de droit canonique ! Comme disait mon maître de Bergerac,"C'est un peu faible, jeune homme"... Mon cher Zèbre, j'ai peur que la confusion mentale obsurcisse certains cours de théologie morale dans les séminaires français, il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes. Le droit canon est un "lieu théologique" interessant (de même que la Liturgie, et autres praxis) mais son autorité magistérielle serait-elle plus forte que la Gaudium et Spes n°48 & 50 (pour prendre un exemple qui échappe à la dialectique tradi/ progressisme). A moins que tu sois de ceux qui rejettent toutes ces Constitutions Conciliaires comme non dogmatiques  puisque le second Concile du Vatican ne se voulait que Pastoral
Des articles du droit canonique de 1983 qui prennent le contre pied de celui de 1917, je pourrais aussi en citer des centaines  Mais il s'agit de normes de droit éclésiastique, pas automatiquement de définitions dogmatiques.
Je veux bien croire que la pression du lobby d'une certaine école théologique ait été assez forte pour faire rentrer cette formule équivoque dans la rédaction du CIC de 1983. Mais j'attends toujours une définition d'une autorité au moins équivalent à l'enseignement traditionnel du magistère pour voir l'oeuvre de l'Esprit saint. D'ici là... Cette prudence vient de  mon p'tit côté "chouan", en attendant qu'on soit sorti de la tempête moderniste
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 04-12-2004 14:02 ] 31  |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour à tous
Pfiou, il m’a fallu la bagatelle de trois soirées pour tout lire et rattraper mon retard… C’est fou ce que vous écrivez ! Sur ce sujet en particulier, je doute que la conclusion soit véritablement unanime… (Je me trompe ?) Je voudrais relever un point qui me chiffonne : Citation: Vincent tu conclues à l’attention de Zèbre : Nous avons là les deux fins du mariage : la fin première étant celle à laquelle l'autre est ordonnée, je te laisse conclure. Sur ton résultat (fin 1ère = procréation) je suis d’accord, mais ce n’est pas la conclusion que je tire de ce passage… : si tel était le cas, on dirait ''subordonnée'' non ? ''sub-ordonné'', ça veut bien dire ''sous les ordres de'' ? En revanche si l’amour mutuel est ordonné à la procréation, c’est qu’il tend vers cette procréation, donc qu’il est là 'avant'… Donc que la procréation passe après… Donc il y a une inversion des fins du mariage… Donc on peut en conclure que la contraception est possible… Cet extrait de Gaudium et spes omet la distinction secondaire/primaire. Il n’y pas pour autant inversion des valeurs, c’est vrai, mais tout est mis au même niveau (même si nommé en premier). Le problème c’est que sans précision, on n’a pas de référence… Et dans les faits, l’inversion est bien là… Zèbre : Citation: ''Sans jamais se renier'' ? La question est posée… Est-ce ''approfondir'' que d’omettre une distinction si importante ? Pourquoi la hiérarchie (des fins du mariage) rappelée en 1944 ne serait-elle plus valable aujourd’hui ? C’est une vraie question. PS : Avez-vous regardé les liens proposés par FauvetteO ? FSS, Okapi 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Donc on peut en conclure que la contraception est possible…
Je ne vois aucun lien logique avec une telle affirmation... à moins de supposer que toute la théologie de l'Eglise puisse se résumer dans une seule phrase. (auquel cas tu peux ajouter aussi tout un tas d'hérésie) Le débat n'est pas de savoir si une hiérarchie établie doit être toujours valable ou non, mais de savoir que le message de l'Egise sur le mariage est toujours le même. Et oui, mais il s'approfondit (heureusement, sans quoi le mariage ne serait même jamais devenu un sacrement !!) Les connaissances aujourd'hui sur l'humain et le fait que soit dorénavant acquis l'idée que le mariage doit être libre et consenti par amour (ce qui n'était pas évident jadis, et je ne dis pas que cela faisait forcément de mauvais mariages), ces choses dorénavant acquises permettent donc à l'Eglise d'approfondir mieux dorénavant ce mystère d'amour entre les époux (puisqu'on y est arrivé). La hiérarchie des fins du mariage n'a jamais été (et n'est toujours pas) un dogme. Elle est simplement un enseignement de l'Eglise, une définition du mariage qu'elle consacre. Pour tout tes étranges arguments, je te renvoi aux citations du concile. Lis bien ! (les deux fins sont dites indissociables !!!) 33 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Donc on peut en conclure que la contraception est possible…
Je persiste : Si c'est l'amour mutuel qui pose les règles, alors je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas la possibilité d'employer les moyens contraceptifs pour assurer... le bonheur de mon couple... En tout cas c'est le raisonnement que font beaucoup de personnes depuis. Et rien que ça c'est ballot... Le débat n'est pas de savoir si une hiérarchie établie doit être toujours valable ou non, mais de savoir que le message de l'Egise sur le mariage est toujours le même. Et oui, mais il s'approfondit Je ne sais pas si en rayant l'enseignement passé on peut dire qu'on l'approfondit? Encore une fois, pourquoi cette hiérarchie enseignée par tous les papes devient-elle tout à coup caduque? La fin première ne peut devenir sur un coup de tête égale ou inférieure à sa seconde! La hiérarchie des fins du mariage n'a jamais été (et n'est toujours pas) un dogme. Elle est simplement un enseignement de l'Eglise, une définition du mariage qu'elle consacre. Je suis d'accord avec toi. Mais donc la définition a changé? je te renvoi aux citations du concile. Lis bien ! (les deux fins sont dites indissociables !!!) Voui, ok, mais il n'y a plus la distinction qu'enseignait encore Pie XII il y a quelques 50 ans... Et résultat, dans l'esprit des gens .... (mais je vais me répéter...) FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 17-12-2004 08:51 ] 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je crois qu'il est important de rappeler que l'amour et la vie ne peuvent être dissociés.
Pour ce qui est des fins premières et secondes, je vous propose de vous référer à la sexualité selon JP II, livre paru il y a peu aux éditions presse de la renaissance, par Yves Semen. L'auteur, reprenant la pensée de Jean-Paul II sur la sexualité, explique qu'il faut bien voir ces deux "finalités" comme indissociables : le risque étant d'utiliser l'autre à une fin procréative, ou bien à une fin hédoniste (recherche du plaisir seul). Le véritable respect de la personne suppose qu'on ne l'utilise pas. C'est pourquoi on ne peut utiliser de méthode contraceptive (qui favoriserait l'hédonisme). Amodeba 35 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Cette indissociabilité était déjà présente avec Pie XII...
Mais bon, c'est comme pour tout, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, hein... FSS 36 |
| Chat Membre
Nous a rejoints le : 24 Déc 2004 Messages : 37 Réside à : Rennes |
d'après St François de Sales à propos du mariage:
- 1ère obligation: amour véritable entre les époux - 2ème obligation: devoir de s'aider à garder la chasteté conjugale - 3ème obligation: procréation+ éducation chrétienne le mariage est le LIEU et le MOYEN de SANCTIFICATION DES EPOUX par l'accomplissement du DEVOIR D'ETAT... de toute façon, tout le monde se trouve d'accord pour dire que le mariage est finalement un DON DE SOI: -charnel pour transmettre la vie -spirituel/moral pour éduquer l'amour est une lutte constante contre tous les égoismes innés... c'est une école de patience. Sans aller jusque là, un abbé avait lancé l'expression de ..."concession à perpétuité"  !!
Un autre avait utilisé une expression délicieuse pour définir le mariage chrétien... "une Eglise domestique"...  37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En feuilletant le Denzinger à un autre sujet, j'ai trouvé ceci sur les fins du mariage.
Citation: [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 08-02-2005 13:47 ] 38 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
CQFD... 39 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour reprendre ce débat, faudrait-il dire que la fin première du mariage est l'ouverture à la vie plutôt que la procréation ? autre façon de dire exactement la même chose, mais de façon moins choquante...
Si par fin première, on n'entend pas hiérarchiser les deux fins (il me semble d'ailleurs qu'il y avait une troisième fin qui était le remède à l'abstinence... Abandonnée aujourd'hui), alors je comprends mieux ce qu'a voulu dire l'Eglise. J'ai peut-être mal relu le fuseau, mais quelqu'un pourrait-il préciser dans quel sens entendre le mot "fin" dans le contexte ? Amodeba 40 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
but 41 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Argh. Je conçois que l'"association" d'un homme et d'une femme qui se marient soit dans le but d'avoir des enfants, par rapport à d'autres "associations" possibles, mais j'avoue que j'ai encore du mal... Je dois être trop individualiste pour ça 
Je parle d'association, il faudrait parler d'alliance. Il y a un contrat de mariage, et le mariage est, il est vrai, la seule "association" qui ait pour but l'ouverture à la vie et l'éducation des enfants (bien sûr le mariage n'est pas le seul "état de vie" qui permette ce but, mais c'est le seul qui soit contractualisé...) Amodeba 42 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
(le droit canonique crée des obligations aussi pour ceux qui vivent en communauté, dans la vie consacrée) 43 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour,
Je relisais ce fuseau, en passant. La fin, où l'on parlait de fins, me laisse... sur ma faim... 
Hum hum, restons sérieux. 
D'après les conclusions, on assiste donc à la perte de la hiérarchie des buts du mariage, après Vatican II. Pour mémoire, on distinguait : - la fin (=but) première du mariage (ou fin primordiale, voulue par Dieu) : procréation et éducation des enfants. - les fins secondaires du mariage (et non pas fins accessoires, ou facultatives, mais bien secondaires, = subordonnées), qui se résument en un mot : le perfectionnement mutuel des époux. A noter que bien que secondaire (par rapport à la principale), cette fin, cette aide mutuelle est recherchée et atteinte en premier par les époux. Cette hiérarchisation des fins a peu à peu laissé place (en quel honneur? de quel(s) droit(s)? nul ne le sait) à un flou artistique détrônant l'ordre établi, en mettant sur le même plan tous les buts du mariage. Résultat : la hiérarchie s'est même inversée à l'heure actuelle, quand la contraception devient le moyen de faire le bonheur du foyer... 
Si par fin première, on n'entend pas hiérarchiser les deux fins (il me semble d'ailleurs qu'il y avait une troisième fin qui était le remède à l'abstinence... Abandonnée aujourd'hui), alors je comprends mieux ce qu'a voulu dire l'Eglise. Amodeba, cette troisième fin (qui n'est pas le remède à l'abstinence(!!!!!), mais le remède à la concupiscence) est en fait comprise dans les fins secondaires. (elle n'est donc pas abandonnée!) Et non, l'Eglise n'entend pas ne pas hiérarchiser les deux fins, au contraire! Relis le fuseau! Pour reprendre ce débat, faudrait-il dire que la fin première du mariage est l'ouverture à la vie plutôt que la procréation ? autre façon de dire exactement la même chose, mais de façon moins choquante... L'ouverture à la vie? Est-ce vraiment exactement la même chose? Une chose est de s'ouvrir à quelqu'un ou quelque chose, une autre est de s'y consacrer comme à un but premier... Être ouvert, ça reste somme toute très facile... Pourquoi toujours chercher à minimiser, par peur de "choquer"... Choquer? Est-ce choquer que de prêcher du haut d'une montagne? De se laisser laver les pieds par une prostituée? De souffrir la Passion pour racheter nos fautes? Oui, c'est certainement choquant, mais dans le bon sens du terme... N'ayons pas peur des mots... Si l'on abdique devant des mots, combien serons-nous faibles devant nos détracteurs! C'est en pinaillant sur les termes que l'on crée les ambiguïtés, que l'on sème le doute, que l'on fait avaler des énormités. FSS 44 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Intéressant comme tout, ce fuseau !
"Accueillir la vie", "procréer" ... Choquants ou pas, selon les époques, les deux expressions sont néanmoins synonymes. A noter qu'"Accueillir la vie" a un aspect que l'autre n'a pas, qui est l'adoption : un couple stérile peut décider d'adopter des enfants (trisomiques, par exemple, j'ai un oncle qui a fait ça). Par là, il remplit effectivement (actuellement) la fin première du mariage, la procréation et l'éducation des enfants. Sauf qu'ici, la procréation physique étant impossible par defficience naturelle, on y supplée par l'adoption, qui est pleinement l'"accueil de la vie". Accueil d'autant plus méritoire qu'il se double d'une oeuvre de charité, l'enfant adopté ayant sinon été destiné soit à une vie de misère, soit, pour les trisomiques et autres malades génétiques, à l'avortoir. Donc, l'"accueil de la vie", proposé par Amodeba, me semble une solution tout à fait honorable. Et au niveau théologique, on conviendra qu'il faut être marié pour disposer des grâces d'état permettant d'élever des enfants. Donc, il faut être marié pour pouvoir adopter ... Non, franchement, l'"accueil de la vie", sous sa tournure un peu "ecclésiastiquement correcte", me sied fort bien. Pour finir sur les fins  , petit commentaire sur ce (vieux) message d'Okapi.
Tu as mal compris l'extrait de Gaudium et Spes ... Pour mémoire : Citation:Ordonné a un sens bien précis. Il signifie que ce qui est ordonné est placé avant ce à quoi il est ordonné, mais pour permettre cette chose. C'est donc elle qui importe. Il faut donc bien comprendre que, donc, l’amour mutuel est premier dans l'ordre des moyens, et second dans l'ordre des fins. Ca tombe bien : c'est justement la fin seconde du mariage ... Mais en pratique, comme l'a dit Zèbre, il vient en premier. 45 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour,
[Mode repentance activé] Akéla, je suis d'accord avec ton explication : l’amour mutuel est premier dans l'ordre des moyens, et second dans l'ordre des fins. Mon interprétation sur l'extrait de G&S se révèle en effet erronnée.
J'en conclue donc que l'ordre des fins est respecté dans G&S (contrairement à ce que j'affirmais). [Mode repentance désactivé] Quoi qu'il en soit, en pratique les plupart des catholiques oublient ou ignorent cette hiérarchie, ce qui entraîne l'inversion des fins (et non pas seulement le fait que l'amour mutuel passe en premier, car premier en date et en moyen). Pour moi cette inversion légitime la contraception (ou l'usage désordonné de la méthode dite de Billings, ce qui revient au même au final). Quant à "l'ouverture à la vie", je te rejoins tout-à-fait sur le thème de l'adoption, que je n'avais pas envisagé. Je pensais pour ma part à un couple qui se contenterait "d'accueillir la vie" si elle venait à se présenter (cf plus haut on parlait de "contraception naturelle", qui à mon sens n'est plus la même chose : on ne refuse pas la vie, mais on ne la cherche pas non plus), au lieu de s'y consacrer comme à une fin première. 46 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Oui et non.
Qu'entends-tu exactement par "usage désordonné" de la méthode Billings (Ou Ogino  , ou les autres méthodes dites de régulation naturelle des naissances) ?
Si je ne m'abuse (Experts en Droit Canon, SVP !), ces méthodes naturelles sont autorisées. En effet, ce n'est que grâce à elles qu'on peut décider d'avoir des enfants ou non, ce qui est permis et même recommandé, puisqu'il est idiot de pondre des gosses pour ne pas savoir quoi en faire après : la fin première du mariage n'est pas que la procréation, comme certains semblent le penser, mais aussi l'éducation des enfants. Si on en a trop, comment la faire ? Tout dépend de qui il s'agit, certes, mais dans certains cas il est recommandé de ne pas avoir trop d'enfants. Et donc, d'utiliser les méthodes naturelles. En ce qui concerne l'"accueil de la vie", distinguons :
47 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bien sûr que la régulation naturelle est autorisée, mais elle doit être appliquée avec la plus grande "prudence"...
Tout l'art consiste à déterminer si oui ou non une naissance est acceptable, avec l'aide de la Providence, et aussi avec nos propres moyens, of course. Avec honnêteté, quoi. Je suis le premier à m'insurger contre les parents irresponsables. Beaucoup de catholiques se réfugient derrière cette méthode pour légitimer une contraception "catholiquement correcte", c'est le grand danger à mon avis. C'est pourquoi je suis très pointilleux sur le sujet. 48 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
La contraception, même "catholiquement correcte", est prohibée dans TOUS les cas. De même que l'avortement. La régulation des naissances justement entendue, c'est de n'avoir d'enfants que lorsqu'on aura les moyens, financiers et humains (ce dernier point trop souvent oublié de certains), de les éduquer bien. 49 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
N'empêche, G&S devient donc gênante pour les "libéraux" du mariage... 50 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je remercie Akela NDE, qui a parfaitement saisi ce que j'entendais par "ouverture à la vie". Je pensais effectivement aux cas de personnes stériles, entre autres.
Je confirme ce que dit Okapi : il est tout à fait possible d'user illégitimement, ou immoralement des méthodes naturelles, tout en se donnant bonne conscience... Faut-il rappeler les 3 critères de moralité d'un acte ? > l'acte en lui-même : ici, l'usage des méthodes naturelles de régulation des naissances > l'intention : si cette méthode est utilisée de manière délibérée pour ne pas avoir d'enfants du tout, alors qu'il serait possible pour le couple d'en avoir, elle rend l'acte mauvais... > les circonstances. Amodeba 51 |
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Ecussons
Posté le: 03-12-2004 à 13:34
