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CHASTETE et Virginité = des valeurs positives ?
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Jil&TheWorms
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"par expérience, cela demande un sacré effort"
c'est vrai, mais ca valorise encore plus la domination de l'esprit sur les pulsions.
"le plaisir à court terme est tout de même beaucoup moins contraignant"
et aussi beaucoup moins gratifiant.
"j'attribue le merite à dieu"
Ca revient au meme. Que ce soit ton esprit ou l'association esprit-dieu qui vaincque la pulsion, ca ne presente pas de difference opour ton ego. De plus, l'esprit, si il se separe du corps et de l'expression du corps en lui, est apparement d'essence divine.

Si les fantasmes pendant la masturbation ne pouvaient pas correspondre aussi a une relation 'respectueuse', tu ne pourrais avoir une erection pendant une relation 'respectueuse'. Ou alors, tu continue a penser a un fantasme irrespectueux pendant cette relation, et alors elle ne vaut pas mieux que la masturbation.
Cependant, la seule chose a laquelle tu manque de respect ds un fantasme est une idee.
La pudeur decoule aussi de l'association d'idees morales a une chose qui n'en comporte pas. C'est a cause d'idee religieuses que tu est pudique, et que tu te sent mal qd un homme te desire explicitement.
"violence envers les femmes, pédophilie..."
je vais resumer ca a la violence ds les relations sexuelles. Elle existait longtemps avant l'invention de la photographie et de la television, je te signale. De plus, les histoires de pedophilie au sein de l'eglise sont tres courantes. La pornographie n'a aucun lien avec cela.
La femme est declaree subordonnée au mari ds la genese. D'autre part, la sexualité autre que vaginale est rejetée, non ? ca doit poser un pb pour les preliminaires (bon, d'accord, carresses et tout, mais bon...)

et non, la sexualité n'est pas dangereuse. L'efficacité du preservatif est prouvé, et c'est le seul moyen de se proteger des MST. Les rumeurs qui pretendent le contraire sont totalement fausses. Par exemple, une rumeur en afrique affirme que les blancs distribuent des preservatifs contaminés par le sida. Mais la bas, il est rejeté par les autorités morales, qui dc entretiennent ce genre de rumeurs. Ici, le pape rejette le preservatif aussi. conclue.
"la différence entre Lénine et Jésus, c'est que ce dernier est Dieu"
ai je vraiment besoin de commenter ??
"c'est l'homme de sa vie"
au sens propre, c'est difficilement contestable.
"cela demande un effort"
et c'est ce qui prouve que ce n'est pas de l'amour vrai, mais forcé.
"A ma connaissance, les animaux ne copulent jamais en vue d'un seul plaisir sexuel."
les exemples les plus connus sont les dauphins et les bonobos, ces derniers y ajoutant en plus du simple plaisir une signification sociale complexe.
En outre, l'homme est evidemment soumis a ses hormones. Tu n'as pas les memes desirs a 16 ans qu'a 40. Castrer un homme annihile sa libido. Pour les saisons, j'ai cru entendre que les desirs chez la femme etaient plus forts a certains moments du cycle ovarien, mais cela demande confirmation. De toutes facons, les periodes de chaleur ne sont pas generalisées a tous les animaux.
La vie n'a aucune valeur dans le sens d'existence. Vivre, ds le sens ou je l'entends ds ma signature, n'est pas vivre au sens biologique.
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Amodeba
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[quote] Le 2004-11-30 22:44, Jil&TheWorms a écrit

Que ce soit ton esprit ou l'association esprit-dieu qui vaincque la pulsion, ca ne presente pas de difference opour ton ego.
[quote]
Oh que si... Mais je doute que tu comprennes.

Citation:
De plus, les histoires de pedophilie au sein de l'eglise sont tres courantes.

Très médiatisées, tu veux dire... Ce qui n'est pas exactement la même chose. Ce n'est pas parce que les médias en parlent que c'est le cas de tous les prêtres. Un peu de distance.


Citation:
La femme est declaree subordonnée au mari ds la genese.

Je vois à quel passage tu fais allusion. Si Zebre passe par là, il pourra en faire un meilleur commentaire que moi.

Citation:

et non, la sexualité n'est pas dangereuse. L'efficacité du preservatif est prouvé, et c'est le seul moyen de se proteger des MST.

Le sujet qui en parlait semble avoir disparu (Pour cause de redondance, je suppose, mais c'étaient tout de même deux sujets qui étaient partis sur des axes différents), je ne reprends pas ce qui a été dit sur le préservatif, à moins que Zebre ne nous dise qu'il ne peut pas récupérer ce sujet. Source : Sida, le vaccin de la vérité, par Thomas Montfort, ed Fx de Guibert.

Pour ce qui est de l'amour, réponds donc à ma question sur le sujet... Qu'est-ce pour toi que l'amour ?

Je n'ai pas dit que l'homme n'était nullement soumis à ses hormones... Pour moi, il y a plusieurs facteurs dans la sexualité. Relis bien ce que j'ai écrit. Je m'efforce de reprendre aussi rigoureusement que possible tes propos, ou je les résume, fais de même. Et serait-ce trop te demander que de citer autrement qu'avec des guillemets ?
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Matthieu
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Jill, je te mets au défi de trouver un écri ou une parole du pape disant qu'il interdit le préservatif...

_________________
La seule certitude que j'ai c'est d'être dans le doute

[ Ce Message a été édité par: Matthieu le 30-11-2004 23:36 ]
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Zebre
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Oui, cette distinction amour/ sexualité me paraît le noeud du problème, et je sais qe beaucoup de garçons pensent la même chose. (c'est pas Doc Gynéco qui l'a exprimé ainsi ? ou un gars de la Star Ac' ?)
C'est beaucoup moins sûr des filles (catholiques ou pas !!).

Je me demande ce qu'il peut y avoir de plus intime qu'une union sexuelle ? Conception catholique ou non, j'aimerais comprendre ce que tu vois de plus intime qu'une union de deux corps !!


Enfin, quand tu dis qu'une relation sexuelle désordonnée ne nuit à personne (ne tue pas), en dehors même des problèmes de MST, je crois que c'est une illusion de croire qu'un tel acte n'a de conséquence sur aucune des deux individualités qui l'ont vécu.
D'accord, il existera toujours des cas où le garçon et la fille sont tous deux conscients et prêts à ce que leur relation ne dure qu'une seule nuit. Ca existe.
Mais à côté de cela, combien de garçons ou de filles se livrent à cet acte fort en attendant plus qu'un simple plaisir fugace, espérant que la relation qui s'établit aura d'autres richesses que le seul tripotage mutuel.
Oui, beaucoup de garçons ou de filles (plus les filles, qui attendent souvent davantage d'une relation que le seul aspect sexuel) sont trompés, blessés, parfois cruellement, pour la vie.
Donc non, on ne peut pas dire que la relation sexuelle désordonnée ne fait de mal à personne.

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 30-11-2004 23:41 ]
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Greg
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Comme tu le dis Zebre, l'union sexuelle est quelque chose de très intime, et c'est cela qui pose problème chez beaucoup de personnes.

Je prends l'exemple d'un de mes amis, qui "enchaîne" relations sur relations. Alors bien sûr, "jamais le premier soir", mais le second il n'y manque pas. Il en résulte que ce garçon a perdu toute notion d'intimité avec la fille, à tel point qu'il n'envisage même plus une relation à vie quand il "sort" avec une fille.

En effet, pour lui, un jour viendra où il rencontrera la femme de sa vie, mais en attendant, il prend la première venue. Il n'y a donc pas d'amour dans ce type de relation, qui est forcément voué à l'échec. Je pense donc que la chasteté, et le respect total de l'autre et de son corps, sont nécessaires à la construction d'un couple solide et sérieux. Le problème est pour certains que cette construction n'est même plus envisagée, au seul profit de la sexualité.
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FauvetteO
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Citation:
Le 2004-11-30 23:34, Matthieu a écrit

Jill, je te mets au défi de trouver un écri ou une parole du pape disant qu'il interdit le préservatif...




Hum, hum... et Humanae vitae de Paul VI ?

Pour info : voir cette page

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-12-2004 00:43 ]
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Matthieu
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Ce document traite de l'amour au sein du couple marié. Je ne pense pas que le problème de contamination du SIDA soit du aux couples mariés.

Si tu préfère, il n'est dit nulle part que l'on ne doive pas utiliser le préservatif en dehors du mariage.

par ailleurs je pense que si dans un couple marié un des époux est atteint d'une maladie, l'église ne leur interdit pas de se protéger pour éviter de contaminer l'autre, le texte que tu mets ne parle que de la procréatrion

par ailleurs le préservatif n'y est pas nommément cité
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Amodeba
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Merci Matthieu pour ces précisions z'utiles...

Amodeba (qui attend la suite du débat, après avoir rechargé ses batteries en dormant et en priant ;) )

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Jil&TheWorms
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Citation:
Citation:
Le 2004-11-30 22:44, Jil&TheWorms a écrit

Que ce soit ton esprit ou l'association esprit-dieu qui vaincque la pulsion, ca ne presente pas de difference opour ton ego.


Oh que si... Mais je doute que tu comprennes.
je maintient: dieu est consideré comme infiniment superieur, dc toute aide de lui donne plus de valeur a l'aidé.
A part ca, les affaires de pedophilie sont toutes tres (trop ?) mediatisées, tu sais.

Qu'est ce pour moi que l'amour ?
Une reaction instinctive visant a la conservation de l'espece. C'est une attirance irreflechie pour un autre individu. Que dire de plus ?

Citation:
Le préservatif est un moyen qui manifeste qu’on a pas confiance en l’autre, puisqu’on le soupçonne de pouvoir nous transmettre un virus de mort. Il est le reflet d’une attitude où l’on ne veut pas prendre le temps de connaître l’autre car on veut consommer du sexe. Ou même, au sein d’une relation suivie, qu’on ne croit pas pleinement en sa fidélité, car il aurait pu être infecté pendant ce temps par des relations avec un autre partenaire. Lorsque le préservatif est nécessaire, la relation n’est jamais en pleine vérité et confiance, et l’amour véritable est impossible. La relation sexuelle ne devrait donc pas avoir lieu.

Ce n'est pas directement les paroles du pape, mais le resumé des idees de certains de ses discours (pris sur un site catholique).
Pour le reste, fauvette0 m'evite de chercher. Bien sur, il ne cite pas directement le mot 'preservatif', mais :
"Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16)."
ca concerne evidemment, entre autres, le preservatif.

Citation:
Il n'y a donc pas d'amour dans ce type de relation, qui est forcément voué à l'échec
Il n'y a pas d'amour, et c'est une bonne chose. Et le fait qu'une relation basée sur le sexe ne se termine pas par un mariage a vie est une meilleure chose encore, ce n'est surement pas un echec. Par contre, se marier ds ces conditions n'est surement par benefique, pour les deux parties.
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FauvetteO
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Nous a rejoints le : 22 Août 2003
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C'est un peu long, veuillez me le pardonner, mais je trouve que c'est un beau témoignage en ce 1er décembre 2004, Journée mondiale de lutte contre le SIDA

Citation:
Vaincre le SIDA par la liberté d’aimer

Le 1er décembre 2004 par Dominique Morin


Atteint du SIDA depuis le début des années 80, Dominique Morin n’apprendra qu’il est malade qu’en 1993. Depuis, il mène un combat quotidien contre sa maladie, prenant appui sur sa foi retrouvée en 1983. Aujourd’hui âgé de 45 ans, oblat bénédictin, il est devenu un chevalier de l’Amour, dénonçant les "croisades" de lutte contre le SIDA, les campagnes "pro-capote" et autres "pièges" promus par une société libertaire et libertine.


Tombé adolescent dans la drogue, le sexe et la violence, j’y ai consommé ma vie et celle des autres. J’ai vite perdu la foi dans la vie et l’amour à un âge ou j’aurais du déborder d’enthousiasme pour eux. Quatre ans plus tard, la situation me dépassant, je décide de suivre l’ordre naturel qui peu à peu me pacifie. Retrouvant l’estime de moi et des autres, je retourne aussi vers l’Eglise.

La grâce commence à œuvrer en moi par la prière et les sacrements. Une confession générale me rend la dignité dont je m’étais dépossédé. Cette libération intérieure me permet de découvrir les joies chastes de l’amitié avec des femmes. Il y a 11 ans maintenant, je découvre mon infection sida remontant alors à 13 ans.

Une liberté mal comprise m’avait enchaîné à ma faiblesse. Pour me libérer de l’esclavage de mes instincts, je prends conscience que mes comportements, stériles et dangereux, me détruisent sur le plan affectif. Je veux nettoyer mon esprit, mon cœur et mon corps en revenant à l’ordre naturel puis avec la fécondité de la grâce de Dieu, la guérison peut s’opérer. Un combat quotidien contre mon égoïsme, mes passions, l’impureté qui mène au dégoût de soi, et autres obstacles m’amena sur le chemin exigeant d’une liberté authentique. Une affectivité envahissante avait souvent faussé mes choix en venant parasiter mon esprit critique.

Je m’impose donc la prudence dans mes relations. Mes instincts déchaînés m’avaient trop souvent dominé. Je commence alors à pratiquer l’abstinence puis la voie royale de la chasteté. L’amitié, une découverte pour moi, avec des femmes catholiques finit de me convaincre qu’une relation fondée sur la confiance et le respect est inestimable et qu’elle récompense largement de tous les sacrifices consentis. La chasteté passe aussi par notre regard sur la beauté féminine d’où peut naître la convoitise. D’où l’importance pour les hommes d’une purification de leur regard et de leur esprit mais aussi pour les femmes d’une exigence dans leurs tenues et leurs attitudes.

Quand je pense aujourd’hui à ma consommation sexuelle de naguère, je rendrais volontiers tous ces plaisirs dérisoires en échange de ma virginité pour l’offrir à celle que je voudrais épouser si je n’étais malade incurable. Mais la vie n’est pas un film et je dois assumer mes actes dans leurs conséquences.

Je le dis souvent aux jeunes devant qui je témoigne dans des écoles. Jamais un seul n’en a ri. Au contraire, beaucoup me remercient de leur parler honnêtement avec cette exigence et me confient leurs propres aspirations qui ne sont pas si éloignés des miennes. Que de pépites d’or qui traînent dans la boue ! Je leur rappelle que la fécondité de tous ces sacrifices est possible par la puissance de la grâce, don gratuit de Dieu offert à tous.

L’échec des campagnes de « lutte contre le sida » aurait du amener à remettre en cause une sexualité désordonnée érigée en dogme libertaire. La jeunesse qu’on juge souvent hédoniste aspire, même si elle n’y parvient pas toujours, à autre chose que la médiocrité dont elle peut constater d’expérience les fruits empoisonnés. Cet âge reste celui de l’héroïsme et de la générosité. Quand ils se mettront en route pour suivre la vérité, ils nous étonneront sûrement.

Offrons-leur la possibilité d’entendre un autre discours que celui, réducteur et irrespectueux, qui leur est imposé même dans certaines écoles dites catholiques ou par certains bergers égarés. Heureusement il existe autour d’eux nombre de jeunes qui témoignent de leur joie de suivre le Christ.

Si notre faiblesse morale ou nos doutes d’adultes ne leur font pas obstacle à la vérité, j’affirme que les tous jeunes y sont accessibles ! A condition d’entendre autre chose sur la sexualité et l’amour que le mensonge imposé de techniques et de produits pour réduire l’amour humain à une dérision dangereuse pour eux. Ce sont eux seuls qui auront à assumer ce que nous leur proposons parfois légèrement. Ceux qui se bafrent de « liberté de choix » ne la supportent en réalité que si on partage leur propre choix. Et leur tolérance n’existe qu’envers ceux qui pensent comme eux.

Cessons d’être complexés, sidérés par leur art de la diabolisation. Il n’y a vraiment aucune raison d’avoir peur de ces groupes de pression qui ne sont puissants que de nos faiblesses, de notre frilosité et de nos divisions.

L’Eglise nous propose des exigences réalistes acceptables par une conscience droite, un chemin de bonheur. Pouvoir faire des choix, établir des relations durables et saines entre nous, sont les avantages d’une vraie liberté qui est source de joie féconde. Plus de fatalité, de peur ni de mort au bout de la route. Nous redevenons capable d’aller vers l’autre et de l’aimer vraiment. Mais pour en prendre les moyens, ne perdons pas de vue le but de notre existence, la Vie éternelle qui commence ici-bas à travers notre vie terrestre.

La Loi de Dieu est destinée à nous libérer, pas à nous asservir, et éclairer notre conscience pour guider nos choix. Sans ma grâce, vous ne pouvez rien nous dit Jésus. Si la peur ne nous paralyse plus, la vérité pourra alors nous éclairer et nous permettre d’aimer en toute liberté. La seule liberté qui vaille la peine, c’est d’être capable de recevoir et donner de l’amour, sans peur ni danger.

Car l’enfer, ce n’est pas les autres, c’est de ne plus être capable d’aimer.

Dominique Morin

Dominique Morin est l’auteur d’un ouvrage paru chez FX de Guibert : "Le sida a fait de moi un témoin", écrit en collaboration avec Béatrice Caux. FX de Guibert (Ecologie Humaine), 1998.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-12-2004 00:44 ]
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Merci Fauvette...

De mon côté, j'ai retrouvé le fuseau où nous parlions des limites du préservatif ; le voici

Sinon, il me semble qu'un sujet traitait de l'amour... Je le fais remonter, sinon j'en crée un.


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Pour revenir à nos moutons...

Si nous parlions de la Pudeur ? (je n'ai pas dit la pudibonderie). Réaction (négative) liée à la déformation du péché, ou valeur positive ?
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pour Jill je remets mon message

Citation:
Ce document traite de l'amour au sein du couple marié. Je ne pense pas que le problème de contamination du SIDA soit du aux couples mariés.

Si tu préfère, il n'est dit nulle part que l'on ne doive pas utiliser le préservatif en dehors du mariage.

par ailleurs je pense que si dans un couple marié un des époux est atteint d'une maladie, l'église ne leur interdit pas de se protéger pour éviter de contaminer l'autre, le texte que tu mets ne parle que de la procréatrion




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La seule certitude que j'ai c'est d'être dans le doute

[ Ce Message a été édité par: Matthieu le 02-12-2004 08:50 ]
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La pudeur... Definition? (desole je n'ai pas mon Robert a disposition) Comme ca on parlera tous de la meme chose deja!!
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« L’esprit qui enveloppe le corps », c’est la pudeur.
La pudeur est fleur de pureté et atteste de sa délicatesse.
Protégeant le mystère des personnes et de l’amour, elle préserve l’intimité de la personne qu’on respecte.

Tout amour n’est vrai que s’il est pur… comme toute pureté n’est vraie que par amour.

La pudeur est une vertu qui préserve notre intimité et respecte celle des autres.
Il n’y a pas d’amour sans respect, il faut apprendre à respecter son corps et celui des autres.


La chasteté est une vertu positive
qui protège et fait grandir l’Amour dans sa plus grande dimension.

« La vertu de chasteté… ne signifie pas refus ou mésestime de la sexualité
mais plutôt énergie spirituelle sachant défendre l’amour
des périls de 1’égoïsme» (Familiaris consortio n° 33).

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Jil&TheWorms
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merci beaucoup dauphin, c'est vrai que ma capacité a lire un texte, meme simple, laisse a desirer, il fallait bien me le remettre une deuxieme fois sous les yeux.
Le preservatif hors mariage est aussi condamné car il tend justement a faciliter les relations hors mariage. Il faut en effet lire un peu entre les lignes. (d'ailleurs, je ne peux m'empecher de penser que le sida est une aubaine pour le christianisme) C'est ce qui est dit ds le petit extrait que j'ai cité: quand le preservatif est necessaire, abstenez vous.
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Premièrement, Dauphin il a un prénom c'est Matthieu, si je voulais me faire appeler dauphin je mettrais cela comme nom d'utilisateur.

Deuxièmement, il ne faut nullement chercher à lire entre les lignes, la doctrine de l'Eglise est simple : dans le mariage, pas de contraception et hors mariage pas de sexe. Il n'y a pas à lire entre les lignes. Si tu ne respecte pas cela tu peux bien faire ce que tu veux.
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Zebre
Zebra One

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On était ici sur un beau sujet concernant la chasteté et la virginité.
Pour parler du préservatif, vous pouvez rejoindre les nombreux fuseaux qui ont déjà presque tout dit sur la question, en particulier celui-ci: 30 ans, ça suffit
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