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| Auteur | La foi est-elle affaire de familles aisées |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
On vois bien que tu gardes ce droit avec la fixette que tu fais sur Argali!
Je suis surpris que la discussion ait un peu dévié sur la transmission des valeurs et que personne n'indique que la réponse au problème puisse s'expliquer simplement en regardant l'échiquier politique.Les catholiques ont plus de facilité à se retrouver chez les conservateurs/libéraux qui représentent la frange plus aisée de la population que dans le socialisme représentant la frange moins aisée de la population.  26      |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Je trouve ce débat très intéressant et je vais demander à ma prof de SES ce qu'elle en pense. Je m'étais fait la réflexion que la grande majorité des scouts catholiques palois habitaient dans les quartiers biens de Pau (Trespoey, les allées de Morlaas pour ne pas les citer). De plus, ayant quelques amis participant au rally je peux vous assurer que tous ceux qui y prennent par sont de familles profondément catholiques (au sens "Lequesnoy" du therme). Je crois qu’en fait il y a deux cas de figure: - nos compatriotes issus de l'ancienne aristocratie (ne sont, certes, pas tous aisés) qui souhaitent protéger l'héritage de leurs glorieux ancêtres dont ce fabuleux engagement chrétien très chevalresque. - nos compatriote issus de la vielle bourgeoisie voulant imiter,par tradition,les coutumes des familles nobles. C'est ce que je ressens, mais je trouve ça assez difficile d'en parler car c'est là que je me rend compte que c'est un peu tabou. 27  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Il faudrait prouver de telles assertions, qui me semble plutôt fausses pour ma part. C'est en tout cas complètement faux au niveau mondial, où les chrétiens sont beaucoup plus présent dans les populations pauvres. Et je ne vois absoluement pas le rapport avec les courants politiques Il faudra donc se méfier des propos tenus en se souvenant des données mondiales. L'observation que certains tentent ici d'analyser me semble très franco-française, ou au moins très occidentale. Je crois qu'il y a surtout depuis le commencement un problème de logique. Argali énonce qu'elle trouve qu'il y a beaucoup de familles aisées dans le scoutisme catholique. La vraie question induite est donc de se demander pourquoi les familles aisées catholiques sont plus massivement présentes dans le scoutisme catholique que les familles populaires... (pour peu que ce soit vrai) Mais c'est prendre le problème à l'envers de l'observation que de se demander: pourquoi les catholiques sont plus nombreux dans les familles aisées (catholiques) qui mettent leurs enfants ...dans du scoutisme catholique (ça n'a même aucun sens en fait) Reprenons les questions initiales. Argali2007 >> « J'ai remarqué, à travers mes fréquentations, que dans les troupes très traditionnelles et très catholiques il y avait en général une majorité de jeunes aisés. » Possible. Cela signifie donc que ce scoutisme attire davantage les familles aisées. On peut se demander pourquoi. Mais... « Mais je me demande si c'est vrai partout? » Eh bien non, justement. C'est assez vrai avec les troupes citadines, mais pas du tout avec les troupes de campagne. Donc le scoutisme catholique citadin est plus investi par des familles catholiques aisées, tandis que le scoutisme de campagne est plus investi par des familles catholiques populaires. « Et si c'est vrai, à quoi cela est dû? » C'est donc faux, mais cette répartition est dûe selon moi à ce que j'expliquais plus haut : le choix des fréquentations. Les familles aisées citadines ont tendance à considérer le scoutisme un peu comme des rallyes : on y met son enfant parce qu'il y fréquentera d'autres gens bien. C'est ainsi que le scoutisme urbain fonctionne comme une sorte de club. Il est donc logique qu'on y retrouve une forte concentration de ces familles, les familles populaires n'ayant manifestement pas le même souci des fréquentations de leurs enfants, et ayant bien plus de choix d'activités pour leurs enfants. Ce n'est pas du tout le cas du scoutisme de campagne, où les activités sont plus rares. Les familles s'intéressent donc au scoutisme indépendamment de toute question de "club" de bonne fréquentation, mais simplement comme une activité saine pour leurs enfants. On y retrouve donc de tout. Le seul fait qui rejoint le point où nous en sommes dans la discussion, est la citation (non sourcée) d'Argali concernant une légère variation (de 7%) entre les milieux « Les catégories professionnelles aisées (36 %) ont davantage la foi que les moins favorisées (29 %) » Ces chiffres, en France, ne me semblent pas absurdes. Mais on est loin d'une différence majeure. Cette petite différence peut en effet interpeler, mais sur une toute autre base d'observation que celle du scoutisme catholique, fréquenté seulement par des... (réputés) catholiques . Comment expliquer ces 7% de différence. Ils n'ont strictement rien à voir avec la politique, où cherche à nous conduire Enoz, la religion n'appartenant elle-même à aucun parti politique. Les explication de Hibous sont audacieuses, et j'ai du mal à y souscrire, mais ce sont des explications parmi d'autres, qui peuvent être énoncées. La tradition et l'idéologie jouent certainement un rôle, comme a commencé à vouloir l'expliquer Argali. Mais je ne vois aucun lien entre la transmission des valeurs dans une famille et le fait que celle-ci soit aisée. Je crois que des familles populaires sont tout à fait capables également de transmettre des valeurs. Je crois aussi que le peuple d'ancien régime était tout aussi catholiques que les aristocrates (sinon plus), et j'ai donc du mal à concevoir que des familles aisées demeurent catholiques pour ressembler aux familles aristocrates. Être catholique n'appartenait pas plus à l'une qu'à l'autre. Hibou palois >> « je vais demander à ma prof de SES ce qu'elle en pense » Pourquoi ? Quelles sont ses compétences sur le sujet ? 28 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Ses compétences sont qu'elle est tout autant professeur de sociologie, que d'économie. Et disons que c'est un peu le thème qu'on est en train d'aborder en ce moment: "la socialisation, un processus d’intériorisation de normes et valeurs pour être intégré à un groupe social donné" 29 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Gné ? Je vais encore jouer les emmerdeuses, mais je ne trouve pas que la plupart des familles en question, qui vivent plus ou moins en autarcie (écoles catho, scouts catho, rallyes, cours de danse et de musique, sports "élitistes") ont la "culture de la vie sociale". La volonté d'éduquer leurs enfants "hors mauvaises fréquentations", oui, mais de la vie sociale ? Citation: Parce que quand on est éduqué dans une certain milieu, de certaines traditions, qu'à l'école, aux scouts, à la messe du dimanche, on est entourés de gens qui partagent les mêmes valeurs et éduqués dans ces valeurs, on a tendance à adopter ces valeurs, pas parce qu'on est un mouton, mais parce qu'elles correspondent à notre éducation, tout simplement. Et ça se répète de génération en génération (sauf quand un mouton noir saute la barrière) Sinon, à Bruxelles, une bonne partie des "bonnes familles" sont quand même de tratition plus franc-maçonne que catholique. 30 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Mais je crois que la question c'est pourquoi parmis les bonnes familles il y a bcp plus de famille chrétiennes que dans les familles modestes. 31 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Oui, et ?
Entre autres, parce qu'une bonne partie de l'éducation des enfants de "bonnes" familles se fait dans un cadre catholique. Parce que la majorité des écoles et mouvements "élitistes" sont catholiques. (PS : les catholiques au sens "Lequesnoy" du terme sont-ils réellement catholique "par Foi" ou plus catholiques "extérieurement" ?) 32 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi la foi n'est elle pas une particularité des familles Groseille ? Je fais une différence entre les familles d'origine paysanne et les familles d'origine ouvrière souvent bien plus sécularisées, quoique dans certaines régions du Sud-Ouest et dans certains coins des Côtes d'Armor... 33 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il est un fait que parmi les "mamans-catéchistes", la catégorie des "mères de bonne famille" est un rien sur-représentée, mais peut-être est-ce aussi une question de disponibilité ? 34 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Moi je crois que la plupart des famille modestes cherchent d'avantage d'argent en guise de salut, vous voyez où je veux en venir? 35 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Mais l'argument peut être retourné : quand on a tout le confort matériel, on n'a pas le « besoin » de se tourner vers Dieu, on vit dans l'illusion qu'on se suffit à soi-même. 36 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Je ne connaissais pas ces données sur le revenu des catholiques, en revanche je connaissais l'approche de l'IFOP par catégorie socio-professionnelle et par la démographie notamment qui peut, je pense, compléter ce débat.
Cette étude fait la distinction entre deux situations : les catholiques non-pratiquants et pratiquants. Les non-pratiquants « présentent un profil sociodémographique conforme au point près à celui de la population française. Si les « non-pratiquants » et les « catholiques sociologiques » peuvent présenter certaines particularités par rapport au reste de la population, ce n’est certainement pas en termes de profil sociologique. » en gros ils ne sont ni plus ouvriers, ni plus cadres... ils sont à peine un peu plus âgés et féminisés. Donc pas de grosse différence à excpliquer. Pour les pratiquants, en revanche on a de gros écarts : 1°/ ils sont vraiment beaucoup plus âgés que le reste des français (43% de plus de 65 ans contre 21% dans l'ensemble de la population), ce qui n'est pas un scoop et s'explique par la baisse de la pratique religieuse dans le temps. 2°/ c'est une population plus féminisée que le reste des français (61% de femmes contre 52% dans l'ensemble de la population), là encore ça n'est pas un scoop : la pratique religieuse est souvent une "affaire de femme"... 3°/ du point de vue des catégories socio-professionnelle, les premier constat c'est, assez logiquement qu'il y a plus de retraités (46% contre 25% en France). Mais si on s'intéresse seulement aux actifs, là on trouve des éléments qui vont dans le sens des données d'Argali : il y a moins d'ouvrier (19% des actifs catholiques contre 25% des actifs français), plus de cadres/professions libérales (14% des actifs catholiques contre 12% des actifs français) et plus d'agriculteurs (6% des actifs catholiques contre 2% des actifs français). Du coup, difficile de dire ce que ça emporte comme conséquences pour leurs revenus : selon l'INSEE plus on vieillit plus on gagne jusqu'à l'âge de la retraite où son niveau de vie diminue progressivement, et puis les hommes que les femmes et les cadres plus que les ouvriers (toujours selon l'INSEE)... donc pas de scoop de ce côté là. Mais voir où sont les plus gros écarts ça permet aussi de voir ce qu'il faut expliquer : en résumé il n'y a pas réellement de catégorie sociale qui croie moins qu'une autre mais des catégories qui pratiquent moins que d'autres. Ainsi les ouvriers pratiquent moins que les cadres/professions libérales et surtout... moins que les agriculteurs. Du coup mon opinion pour expliquer tout ça : eh bien je pense que les milieux dans lesquels les croyant pratiquent plus sont les milieux dans lesquelles les rituels liturgiques correspondent en partie à des rites communautaires. Ainsi, les rites liés à la pratique religieuse ont toujours été et demeurent des éléments importants de l'identité des communautés agricoles, qui sont d'ailleurs souvent des communautés avec des normes sociales et un lien social plus fort que les autres. Dans les milieux ouvriers les éléments d'identité communautaire sont moins importants (le monde ouvrier est aujourd'hui peu intégré) et davantage fondés sur des références professionnelles, politiques ou associatives. Quand aux cadres et professions libérales... c'est moins évident (et en même temps c'est logique parce que l'écart est moins fort) mais je dirai que l'écart s'explique par l'existence d'une bourgeoisie catholique qui, à l'instar du monde agricole, a construit en partie son identité sur la foi catholique et pour laquelle les rites liturgiques et les obligations religieuses constituent des normes communautaires.. 37 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Et cette bourgeoisie est héritière d'une très ancienne bourgeoisie qui chercher à imiter la noblesse. 38 |
| Eula Membre
Nous a rejoints le : 12 Fév 2011 Messages : 32 Réside à : En camp ! |
Bonjour (bonsoir ?)
le sujet m'interpelle et je me permet de m'y incruster pour la simple et bonne raison que, bien qu'étant d'une famille catholique pratiquante d'origine plutôt favorisée, j'ai connu surtout des catho "classe moyenne et populaire" comme on dit à l'INSEE. Dans le désordre : des prof, des salariés, des ouvriers, beaucoup de professions médicales intermédiaires, des chômeurs... mais tous bons cathos, messe le dimanche et prière le soir en famille (toussa toussa). C'est-à-dire, à bien des égards, plus tradis qu'un grand nombre de catholiques peut-être plus aisés mais plus "cool" vis-à-vis de la religion. Je parle de l'immense majorité de ceux qui se déclarent "catholique mais pas pratiquant" (joyeux paradoxe  ).
Donc à mes yeux, l'équation riche=catholique me parait assez douteuse. J'en viens aux chiffres évoqués plus haut : 36% vs 29%. D'abord comme le dit bien Zèbre, c'est juste 7% de différence. Auxquels il faut rajouter la marge d'erreur de toute enquête de sondage (dont les instituts de soudage ne parlent jamais bien sûr) qui est de +/-2%. On en arrive où : le résultat aurait très bien pu être 34% vs 31%. Et là, la différence est tout de suite bien moins significative. Plus qu'en termes de niveau de revenu (Why not l'a assez bien montré), c'est l'arrière plan culturel qu'il faut prendre en compte si on veut pouvoir expliquer la prédominance du fait religieux dans certaines familles. J'espère avoir été claire sans faire de redite ^^  Hiboux Palois, j'ai le droit d'espérer que ta remarque n'est que le fruit d'une tentative d'humour ? Nan parce que sinon 
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Des familles aisées qui mettent des pièces jaunes à la quête ! 40 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Oui c'est de l'impertinence, je suis bien placé pour savoir que la pratique religieuse comme la foi sont l'affaire de tout le monde et ne peuvent exister que grâce à une volonté individuelle.
Je suis issu d'une famille non-pratiquante mais moi je vais à la messe, tout seul. (ou avec des amis, enfin bref...) 41 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Voir des familles où les enfants sont plus cathos que les parents, rien n'est simple, sans compter les épouses ! 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Salut Why Not, Ton analyse est intéressante, mais j'ai un peu du mal à extrapoler de ces chiffres une proportion de cathos pratiquants selon le niveau social. En somme, on trouve 2% de cadres cathos de plus que dans le reste de la population, et 6% d'ouvrie's de moins. Je ne sais pas si on peut additionner ces deux écarts, mais on en reste à un différentiel de 8%. Peut-on vraiment vouloir analyser une différence de niveau social face à la foi quand la différence est si minime ? On peut constater cette petite différence sans la nier, mais de là à faire des grandes théories ou des grandes généralités... - Posté depuis mon mobile - 43 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre : je n'ai pas posté de chiffres (la citation non sourcée dont tu parles n'est pas la mienne  )Sinon, merci pour ton post n°28, tu réponds tout à fait à mes questions, de manière claire. Mais j'y reviendrai un peu plus tard : je suis partie tout le weekend et ait loupé la moitié du fuseau, je n'ai pas lu de façon approfondie pour pouvoir réagir  44 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Deux images de vacances d'été, avec tout le coté caricatural de ce genre de cliché: - messe dominicale dans une paroisse de montagne du massif central en juillet, regroupant les fidèles de 14 églises = 54 personnes, dont les 4/5° des femmes retraitées, anciennes commerçantes, agricultrices. Atmosphère contrainte, liturgie indigente, cinq enfants seulement, ceux de la famille "aisée qui met ses enfants aux scouts". - messe de semaine à l'Ile d'Yeu la semaine suivante: chapelle pleine à exploser, foule dehors, des enfants partout. Liturgie simple, noble, belle. 90% des fidèles constituées des "familles aisées qui mettent leurs enfants aux scouts". 45 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pour avoir fréquenté de près les chères têtes blondes des familles catholiques aisées tradies, j'ai pu effectivement m'apercevoir de l'efficacité de la transmission des valeurs...
Donc bon... , je ne m'amuserai pas à en faire des généralités car je connais aussi des exemples contraire.Disons que ça me fait quand même bien rigoler de voir les tenants d'un certain milieu se gargariser avec leurs valeurs...  46 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Qui se gargarise ici? C'est pas vraiment un scoop ce que tu nous dis là. C'est bien pourquoi les parents comptent sur des encadrants droits, honnêtes, travailleurs, propres, ouverts, afin de montrer le bon exemple à leurs rejetons si méprisables. 47 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il semble qu'on retrouve ces mêmes valeurs dans les milieux ni catholiques ni aisés, on peut donc en conclure que ces valeurs n'en sont pas issues. 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, C'est le contraire devez gargariser qui se passe ici. Argali s'imagine qu'il y a plus de cathos chez les familles aisées, ta réponse prouve bien que l'équation n'est pas si simple. C'est aussi ce que nous essayons de dire. - Posté depuis mon mobile - 49 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Hello Zebre, En fait, je pense que ces écarts sont significatifs, parce que ce dont on parle ce sont les pourcentage de structure des différentes populations (français, catholiques pratiquants et catholiques non pratiquants) et forcément les pourcentage et les écarts n'ont pas l'air très importants, mais on peut aussi les lire différemment : un cadre/profession libéral a 42% de chances en plus d'être catholique pratiquant qu'un ouvrier. C'est vraiment loin d'être négligeable, ça n'est pas une petite différence et ça vaut le coup qu'on essaie de l'expliquer, je pense. Après j'ai bien conscience de faire un peu trop facilement des "grandes théories", j'essaie de me corriger promis, mais bon je trouve que c'est une question importante et j'ai parfois l'impression qu'on la rejette un peu parce qu'on a peur d'en déduire : "je suis catholique parce que je suis bourgeois" (enfin pour ceux qui comme moi appartiennent à la bourgeoisie catholique) ce qui me semble un faux dilemme. Par ailleurs, en ce qui concerne la marge d'erreur qui a fait de discussion plus haut... l'IFOP fait bien les choses, le sondage a été construit à partir de 131 141 interviews, ce qui donnerait une marge d'erreur tout-à-fait dérisoire si on était sur une méthode aléatoire (de l'ordre de +/-0,1% sûr à 99% pour la part des agriculteurs parmi les catholiques par exemple)... après c'est sûr que les extrapolations qu'on en tire sont moins sûres. 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« un cadre/profession libéral a 42% de chances en plus d'être catholique pratiquant qu'un ouvrier. » Euh, je veux bien que me ressorte le calcul qui te conduit à un tel résultat... Sinon, les grandes théories, ce n'était pas les tiennes que je visais -mais sur Iphone, difficle de prendre le temps de préciser). Plutôt les autres théories initiales, qui reposent finalement sur un constat erroné : la différence entre les familles aisées et populaires n'est que de 7% ! 51 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Ben le calcul c'est =((0,138/0,123)/(0,194/0,246))=1,423, ça donne le rapport entre la probabilité d'être catholique pour un cadre/profession libérale et celle pour un ouvrier. Comme on regarde seulement le rapport on n'est pas obligés de prendre en compte les effectifs. Du coup c'est un rapport en pourcentage entre deux pourcentages, pas un écart en points, c'est certes plus complexe à comprendre mais tout-à-fait autorisé notamment pour comparer des pourcentages relativement faibles. 52 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
C'est quoi une famille aisée?
Exemple: le père travaille, la femme reste à la maison : cas typique des familles scoutes de l'unité fréquentée par mon fils (avec des exceptions bien sur) En général, on a alors une famille nombreuse (4 enfants et plus) dans ce cas de figure. Résultat des courses, le revenu moyen par tete de pipe est à peine supérieur au cas de la famille avec deux enfants où les deux parents travaillent. Tellement vrai que de plus en plus de mamans de familles nombreuses ont des petits jobs (vente de bijoux, de ceci ou cela  ) ou reprennent le travail à temps partiel...pour financer l'école privée par exemple...
Moi aussi, je perçois la différence entre unités campagnardes et unités citadines. Et depuis le XIX siècle, le monde ouvrier est sans cesse une terre à labourer pour le christianisme, ce n'est pas nouveau! Ce monde ouvrier a d'ailleurs pris un nouveau visage avec les flux migratoires. Pour répondre à Argali, je crois que la Foi est une affaire de famille dans la majeure partie des cas, car c'est par ce biais qu'elle se transmet préférentiellement. Mais le coté "aisé" ne recouvre pas à mon sens une réalité matérielle, mais plutôt une réalité "culturelle". 53 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Image un peu dépassée - le clergé et la noblesse - le sabre et le goupillon -
Tout ça dans une société stable . Rien de moins stable aujourd'hui que notre société . Les faillites ayant encore augmentées avec la crise, on comprend que certains s'accrochent à des valeurs éternelles . Vous le faites à combien le quotient familiale, pour savoir ceux qui sont tenus d'aller à la messe ? dans le passé, où tout le monde ou presque allez à la messe, la question ne se posait pas . Souvent , la religion tient à la famille ! Ce qui fait une fracture supplémentaire que l'Eglise n' a pas compris ! L'idée que l'Eglise c'est pour les riches, est encore assez répondue , mais pas vérifiée ! 54 |
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Ecussons
Posté le: 11-02-2011 à 21:37
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