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| Auteur | excomunications suite à des actions civiles |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Raksha (Amo)
je vois trois points intéressants à plus d'un titre: le premier - je parle depuis le début "d'ex communion" littéralement mis hors de la communion et c'est bien le cas puisque ne pouvant recevoir l'absolution, nous ne pouvons accéder à la communions, et ici tout le monde parle de l'anathème juridique d'excommunication. J'eus préféré le second, car étant juridique il aurait un fondement palpable. ce qui n'est pas le cas du premier cas qui est de facto. Le second, Citation:, ce sont deux être qui se choisissent, s'unissent, Dieu en accepte l'oblation et consacre cette union, sinon celà devient de la prédestination. La définition du mariage sacrement ne remonte qu'à paul: Réflexions sur le mariage chrétien au cours de son histoire par Mme Blandine Pont, maître de conférences Les Epîtres de saint Paul, "premiers commentaires" de l'enseignement du Christ présentent cependant le mariage de manière ambiguë. Saint Paul insiste particulièrement sur la médiocrité de l'acte sexuel, écho direct des lois lévitiques prévenant son impureté: "Il faut user du corps avec sainteté et respect", "Il est bon pour l'homme de ne pas toucher une femme" (1Cor.7-1), "Le mariage est un remède à la concupiscence" (1Cor. 7,2), "Le mariage entraîne au monde" (1 Cor. 7, 32-34), "Le mariage est inférieur à la virginité" (1 Cor. 7, 37-38). dans la Lettre aux Ephésiens 5-32, texte fondamental dans la théologie chrétienne du mariage, même son auteur n'est pas le Christ et ne l'a pas connu, saint Paul parle du mariage comme d'un mysterion: "L'homme quitte son père et sa mère, il colle à sa femme et ils sont une seule chair. Ce mystère est grand. Je déclare qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise" (2). C'est ce terme "mystère", traduit par sacramentum en latin, qui est nouveau. Car le mysterion grec, terme toujours utilisé par les orthodoxes, va vite signifier lieu et lien "mystérique" (3) de rencontre divino-humaine en Christ, Combattre la séparation, lutter pour la monogamie, donner un statut "marital" chrétien au concubinat, influencer la législation matrimoniale romaine, sont les grandes caractéristiques de l'attitude des Pères grecs et latins de l'Eglise des premiers siècles : Basile, Jean Chrysostome, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Origène, Cyprien, Lactance, Ambroise, Jérôme, et surtout Augustin ont ainsi contribué à fixer les exigences du mariage chrétien. Nous avons une littérature patristique abondante qui rappelle aux chrétiens qu'il n'existe qu'une seule exception à l'indissolubilité, c'est l'adultère, celui-ci étant, sans hésitation, compris comme celui de la femme… Seul Augustin considère que l'adultère commis par l'homme est moralement aussi grave que celui de la femme, mais il ne va pas jusqu'à accepter l'invalidation d'un mariage pour cette raison ! Cependant à partir du IVème siècle la situation se stabilise dans l'Empire selon les perspectives chrétiennes. D'un côté les évêques réitèrent l'exigence de la monogamie indissoluble et brandissent l'excommunication pour tout chrétien baptisé qui s'y soustrait: En témoignent les décisions des Conciles d'Elvire en 310, d'Arles en 314, de Laodicée en 350, de Carthage en 407, de Vannes en 461, d'Agde en 506, sans oublier les décrétales pontificales du Vème siècle, d'Innocent Ier ou de saint Léon le Grand. De l'autre, les lois matrimoniales de l'Empire se christianisent. La législation sur le mariage se durcit à partir de Constantin et cela très nettement en Occident sous Honorius avec les lois de 421. La constitution de 439 en Occident, le Code théodosien de 438 en Orient, celui de Justinien en 534, plus les Novelles de 536, 542 et 566 ne suppriment cependant pas le divorce ni la répudiation quand "la haine entre époux empêche la vie commune". le troisième, est cette porte ouverte vers l'avenir: Une question particulièrement douloureuse, nous le savons, est celle des divorcés remariés. L'Église, qui ne peut s'opposer à la volonté du Christ, maintient fermement le principe de l'indissolubilité du mariage, tout en entourant de la plus grande affection ceux et celles qui, pour de multiples raisons, ne parviennent pas à le respecter Il faut savoir que le saint père dans une infini sagesse en 1975 était prêt à revenir sur la notion soulignée ci dessus, mais que l'adoption de la loi française sur l'avortement à tout gâché. J'espère que ce long post ne pousseras pas arno à ouvrir un autre fil!   242       |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
j'y reflechis mais ca devrait aller  243 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Comment dans les décennies qui viennent, les prélats de la curie pourraient ils faire l'économie de ces textes et de ces reflexions Basile, Jean Chrysostome, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Origène, Cyprien, Lactance, Ambroise, Jérôme, et surtout Augustin ont ainsi contribué à fixer les exigences du mariage chrétien. Nous avons une littérature patristique abondante qui rappelle aux chrétiens qu'il n'existe qu'une seule exception à l'indissolubilité, c'est l'adultère, celui-ci étant, sans hésitation, compris comme celui de la femme… SS Paul VI n'était pas loin de la même pensée, et l'adultère n'est pas seulement physique!!!!!!!Il a aussi le cas ou "la mésentente devenu haine rend toute vie commune impossible". A ce niveau je reste persuadé que les êtres "faibles" qui coupent les liens qu'ils se sont mis lors du mariages, sont moins coupables que des criminels même repentis. Mais bon ce n'est que ma conviction profonde. 244 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
L'hérésie, pour moi, est va plus à l'encontre de la Foi, de la doctrine... Ce n'est pas une affaire de moeurs. Ceci pour répondre à Arno.
Dingo, encore une fois, ce qui est visé dans le remariage après le divorce, c'est l'état de péché... Vivre l'adultère. Et comme te l'a dit Dr Cerf Vincent, le problème n'est pas la gravité du péché comparé à un autre péché (le meurtre par exemple). Il t'a donné un exemple : un tueur en série qui ne se repent pas et qui ne veut pas arrêter de tuer ne peut recevoir validement l'absolution. 245 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
le remariage apres un divorce va a l encontre de la doctrine oui ou non Amo? 246 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On a du mal à analyser la question de "l'état de péché" en cas de remariage. Y a t-il état de péché ? si pécher, c'est aller contre l'amour de Dieu et l'amour du prochain, on est dans bien des cas loin du péché. Si ça se "limite" à une interdiction juridique-vaticane, et que l'on constate tous les cas, un bon nombre a été cité, où la conscience de l'Eglise a été et est on ne peut plus laxiste, on est en droit de se dire que le Christ qui nous voit doit être assez désolé de ces querelles absurdes qui empêchent les fidèles de se rapprocher de Lui. Ça me rappelle un autre fil où on expliquait gravement pourquoi il ne fallait pas aller communier chez les Orthodoxes !! L'absurde le plus total !! 247 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ben en l'Église romaine oui et non, oui si tu es divorcé, non si tu es divorcé et assez malin pour faire annuler ton mariage par la sacrée ROTE. Faut attester que tu n'était pas libre, ou consentant, ou que tu n'étais pas en conscience conscient de l'engagement que tu prenait, que les porte de l'église étaient close, - comme tu es un garçon que ta femme n'a pas toute sa tête, ou que toi même tu es homosexuel et que tu le lui as caché, tu vois c'est simple comme bonjour, un vrai bon gros mensonge de bonne foi. Sinon BOXER je crois savoir que depuis la rencontre se SS Paul VI et de SS Athénagoras à Jérusalem, les excommunications divers entre les deux églises ont été levée, et que nous pouvons (eux aussi) indifféremment communier sous réserve que nous ne puissions pas le faire dans notre propre église ATHENAGORAS I° 268 eme succeseurs de l'apotre André. Archevêque de Constantinople et Patriarche œcuménique il est élu patriarche de Constantinople en 1948 Il rencontra le pape Paul VI à Jérusalem en 1964. C'était la première rencontre des primats des Églises de Rome et de Constantinople depuis 1439 (concile de Florence). Les deux prélats se rencontrent encore à Istanbul en 1967, puis une nouvelle fois cette même année lors de la visite du patriarche au Vatican. En 1965 les deux hommes s'étaient accordés sur la révocation des décrets d'excommunication mutuelle de 1054: Le cardinal Humbert et le Patriarche Michel Cérulaire s'étaient mutuellement excommuniés à Sainte-Sophie et il s'en était suivi une rupture durable de communion entre les deux Églises. 248 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Peut-être, mais ici, on citait des ultras, partisans de ne pas communier chez les Orthodoxes… Mon Dieu, que nous sommes loin de Toi quand on verse dans les arguties juridiques absurdes — tandis que le pape Alexandre VI Borgia sacrait son fils César Cardinal, et que le pape Léon X excommuniait Luther après avoir couché avec des garçons… je ne fais que citer les livres d'Histoire. 249 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui mais pas pour s'être remariés ! D'abord pour se remarier il faut avoir été marié, ce qui n'était pas le cas de Luther (je ne sais pas s'il s'est remarié après avoir rompu ses voeux). Luther a été excommunié en raison des erreurs qu'il professait. Henri VIII s'est auto-proclamé chef de l'Église d'Angleterre. Citation:Et encore, tu oublies Louis XIV ! Citation: Pour être excommunié, il faut appartenir à l'Église.J'ai pas le souvenir que Hitler ait été catholique ! Quand à ses séïdes, si on lit Mit Bretnender Sorgen de Pie XI, on peut se demander s'ils n'étaient pas hérétiques. Citation: De toute façon, les droits de primogéniture de la branche pourrie d'Orléans. Pour pouvoir en déchoir son fils il faudrait que lui même ait ces droits. Et même s'il les avait il ne pourrait pas plus ne déchoir son fils de ses droits que Luis XVI ne pouvait renoncer à la couronne pour Philippe V. Et la curie n'a rien à voir dans les droits de succession à la couronne de France. Arno, pour aller contre la doctrine, il faudrait affirmer la dissolubilité du mariage. Ce n'est pas parce qu'un couple se sent trop faible pour appliquer la règle qu'il nie la doctrine. 250 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
se tromper n'est pas se sentir trop faible. Un couple -marié ou juste ensemble- peut se tromper, sur ce point le mariage ne change rien en la relation... 251 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Qui réussit???? dans ce cas l'idée de le faire ou l'acte non aboutit n'est pas condamné?? Alors que l'envie d'adultère l'est, mais moins que la consommation de l'adultère? Alors que le Christ a mis l'envie (concupiscence) et la réalisation sur le même pied. l'Église n'appliquerais donc pas totalement l'enseignement de son maitre? Je ne suis pas pour l'avortement, car c'est un meurtre, Mais aussi parce que la loi obscène limitant la nature humaine à un certain nombre de semaines sur des données pseudo scientifiques est un danger permanent, qui peut permettre demain de limiter aussi la nature humaine à d'autres données scientifiques toutes aussi démentes, et celà je serais heureux que les clercs le dise. Mais je crois savoir que dans certain cas de nécessité vitale pour la maman, cet acte est admis et n'est pas condamné, est ce que je me trompe??? Mais si tel n'est pas le cas, quel homme aimant oscillera entre perdre la femme qu'il aime, sans être sur que l'enfant à naitre vivra, ou sauvegarder la vie de son épouse ??? Quelle femme regardera la mort en face pendant quelques jours et ne choisira pas sa vie, dans l'espérance de redonner la vie à nouveau. Ces deux cas existent, ces hommes et femmes sont ils condamnable. 252 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
On re-dévie... 253 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
NON !!! nous ne devions pas miss marple avec le respect que je vous dois, l'avortement est bien un cas d'excommunication, et un parallèle peut être fait entre les exception faite à cette excommunication dans certains cas et les non exception faite dans d'autre cas. 254 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bien sûr que si, les péchés que tu cites sont condamnables... Et doivent être confessés. Mais ils ne sont pas passibles d'excommunication. 255 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je voudrais juste savoir si dans le cas où la vie de la maman est gravement en danger, l'avortement n'est pas passible d'excommunications 256 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je ne sais pas. J'ai fait une recherche sur le site du Vatican, dans le CEC et son compendium, et dans l'encyclique sur l'Evangile de la Vie, j'ai peut-être mal cherché, mais je n'ai pas trouvé. Ceci dit, je "connais" deux exemples de femmes qui ont choisi de garder l'enfant : Caroline Aigle et Jeanne Beretta Molla.
257 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En général, ce n'est pas le foetus qui met en danger la vie de la mère.
La fausse couche n'est qu'une conséquence d'une autre opération (cas de Jeanne Beretta par exemple) L'avortement n'est pas le moyen de sauver, mais la conséquence indirecte.L'Eglise laisse donc le choix aux parents . C'est pour cela qu'elle consacre la vertu de Ste Jeanne Beretta, parcequ'elle a fait un choix héroïque . (vous pouvez faire un parallèle avec les soins palliatifs et les dosages de morphine qui peuvent accélérer la mort.Mais l'intention première est de soulager la douleur, pas de tuer le patient) 258 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Il est des circonstances qui posent des cas de conscience.
L'église ne prétends pas apporter une réponse à chaque fois. Avec plus de 200 000 avortement par an, les cas où il s'agit de vie ou de mort pour la maman, c'est extrémement marginal. Si on est certain que la maman va mourir sans intervention, on est obligé d'agir même si le bébé risque de mourir. Par contre, je crois que les hommes politiques ayant voté l'avortement ont pas été excommuniés. 259 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
"officiellement", peut-être pas, mais automatiquement, latae sententiae, je pense que si... A condition évidemment qu'ils fassent partie de l'Eglise Catholique... 260 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce qui ne les a jamais empêchés de communier ouvertement et de le faire savoir ni de se présenter comme catholiques pratiquants devant leurs électeurs. 261 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:On est d'accord ... 262 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
on est , la, bien dans le sujet. Pour un vote, donc une prise de position, ces hommes sont latae sententiae excommuniés.. Pourtant si maintenant ils regrettent et demandent pardon, c'est trop tard et non réparabl et donc ils sont eux toujours dans le pecher. Dans le principe, ils n'ont aucun moyen d'annuler ces prises de position puisque l'avortement est autorisé.
c'est en ça ou je trouve certaines incoherences entre le dogmee, le canon et la realité humaine... A croire que c'est vraiment dur d'etre catholique... 263 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
On peut lever des excommunications ;)
Le message du Christ est un idéal... Nous ne sommes certes pas parfaits, mais nous devons essayer de tendre au maximum vers cet idéal... Citation: Pour moi, ce n'est pas plus dur d'être catholique que d'être scoute... 264 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: A moins de le regréter et d'agir dans le mesure du possible contre cette loi. Je n'ai pas entendu beaucoup de regrets de la part de nos politiques. De tout façon ce serait un suicide politique de première classe. C'est sans doute l'un des plus grand tabou de notre socièté. 265 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Quoiqu'il en soit, certes vous parlez idéal et c'est bien, y croire et s'y conformer c'est mieux, mais la vie en vas parfois tout autrement. Pour quelques martyre ou saint réels, une cohorte de pécheurs dont je fait partis, les accompagne. Ce qui me rassure, malgré les condamnations et les non absolutions, c'est que le christ nous a dit à TOUS, qu'il n'était pas venu pour les saints,(sains) mais pour les malades, (les pécheurs), et que tous le sens de la rédemption, réside dans l'amour que nous lui portons et que lui- pleinement homme, mais aussi pleinement Dieu - à pris en charge nos faiblesses et nos trahisons en nous aimant quand même. Ce message - comme j'aimerais l'entendre plus souvent dans la bouche de l'Église, dont je ne connais - malgré les textes christiques et la réalité de la vie humaines - que condamnations ou appel au martyre. Dieu m'est témoins que grâce à deux mystiques ( Marte Robin et Alfred stanke- je n'ai pas perdu la foi, malgré mon état d'adultère. Car eux m'ont parlé d'amour. 266 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Franchement, on finit par être saturé de tous ces messages qui parlent au nom du Christ, décrivent des lois de fer, des prescriptions d'airain, et n'ont que le mot de péché à la bouche…
c'est absurde, à la limite de l'écoeurement quand on pense à toute la souffrance du monde, à laquelle vos règlements d'une Eglise qui n'est ni sainte ni universelle et se croit autorisée à tout réglementer et ajoute une autre souffrance, gratuite et absurde celle-là… comme il y a trois siècles au temps de la sainte Inquisition. Non, franchement, on en a assez de vos arguties pseudo-juridiques d'où, à bien considérer, toute spiritualité vraie est absente, cruellement absente. Et vous vous plaignez ensuite que le peuple déserte les églises ?? Mais vos raisonnements appuyés sur une pseudo-théologie sentent la mort !! Désolé d'être aussi virulent, mais là, la coupe est pleine. 267 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer tu manques de mesure, certain on besoin d'une religiosité doloriste et rigoureuse, sanctionnant tout manquement d'une façon ou d'une autre.
Savoir si confronté au fait à titre personnel, ils feront parti des saints ou des faibles est une autre affaire. j'admire même ceux qui sont convaincus que jamais, une tuile de ce genre leur tombera sur le coin du nez, et je reste sereinement et plein d'espérance aux cotes de ceux qui ont reçu la tuile sur le nez, et qui malgré les bleu et les gnons continuent à aimer cette institution, même si je ne peux obéir à toutes ses exigences. Le vrai Maitre est plus plein d'amour et de mansuétude en final, et il nous l'a dit et promis. Tu vois c'est comme les enfants battus qui aiment et défendent leurs parents bourreaux. Même si au fond d'eux même, ils savent qu'ils se passeraient bien des volées de bois verts quotidienne. Alors ils en discutent entre eux du mal fondé, et du mal que celà leur fait. 268 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:Je crois que tu n'a vraiment pas compris. Aucune faute n'est impardonnable même si la réparation est impossible !!! Cependant on exemple est très intéressant. L'homme politique qui a voté la légalisation sur l'avortement ne peut évidemment pas revenir sur son vote. Par contre il peut le regretter par la suite. Et s'il regrette réellement rien ne s'opposera à la levée de l'excommunication. En revanche, la moindre des choses c'est qu'il ne soutienne plus l'avortement. Le problème des divorcés remariés c'est similaire. Le divorcé remarié ne peut pas revenir sur son divorce. Par contre il peut arrêter de coucher avec une femme qui n'est pas la sienne. Citation: Revient à la réalité. Combien de personnes aux Invalides ? À Lourdes ? 269 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Tu va dire que je chipotte, mais pour l'homme politique, son vote est "permanant" donc toujours en cours, pour le meurtrier, son meutre est permanant, sa victime est toujours morte... L'homme qui couche avec une autre femme est en etat de pecher... Desole mais sur l'etat de pecher pour moi c'est identique... Les regrets c'est bien mais la réalité est la... ces types de pechers en soit sont permamants... 270 |
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Ecussons
Posté le: 30-09-2008 à 18:33
