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Auteur
La vocation peut-elle évoluer?
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Thibault
Papa ours
  
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 10 Août 2005
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Citation:
Le 2006-12-18 21:57, Zebre a écrit


Thibault, tes amis n'ont pas changé de vocation, ils l'ont affinée et ainsi l'ont mieux découverte.


oui c'est ce que je pense aussi et c'est aussi que les amis en question le voient.
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Réside à : 92 et ... 29
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Citation:
Le 2006-12-18 20:03, Montoire a écrit
Quant à la vocation, elle n'est pas prédestination. Une prédestination - qui n'existe pas - ne peut pas évoluer.
La volonté de Dieu peut évoluer : Dieu se laisse fléchir et attendrir par nos prières (cf Cana, par exemple, où Jésus ne semble pas vouloir a priori s'occuper de la pénurie en vin, et où Marie, déjà médiatrice de toutes les grâces, lui porte déjà la prière des hommes).
Je ne partage pas ce point de vue. La prière n'a pas pour but de changer la volonté de Dieu (en-a-t-elle le pouvoir?), mais de Lui manifester notre foi qui consiste justement à accepter Sa Volonté. Abraham qui intercède pour Sodome et Gomorrhe ne s'est pas opposé à la Volonté de Dieu, à la justice de Dieu. Le Christ avant son heure a adressé une demande mais s'est remis à la Volonté du Père. Notre prière n'est décisive que dans la mesure où elle s'accorde à la Volonté de Dieu.

Af'
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Orignal E
Élan
  
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Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006
Messages : 1 895

Réside à : le ventre de maman
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Citation:
il n'y a pas d'age "légal",
Ben si! C'est une loi du Saint Siège qui fixe l'age à partir duquel on peut recevoir le sacrement de l'ordre. Mais des dispenses sont accordés si le motif est valide.

A ce propos la congrégation des clercs, qui est chargée d'accorder ces dispenses, a émis un texte dans lequel elle précise que ces dispenses ne seront plus données aussi facilement car beaucoup de demandes pour délier des obligations sacerdotales arrivaient à la congregation pour le motif que le pretre a été ordonné trop jeune.

Je peux retrouver les détails si quelqu'un est intéressé. Il me semble que cet age légal est de 25 ans, mais je ne suis pas sur.
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CyK
Membre actif
  
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Montagne : Randonneur
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004
Messages : 131

Réside à : Brie
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Citation:
Le 2006-12-18 23:56, Af' Le Loup a écrit

Je ne partage pas ce point de vue. La prière n'a pas pour but de changer la volonté de Dieu (en-a-t-elle le pouvoir?), mais de Lui manifester notre foi qui consiste justement à accepter Sa Volonté. Abraham qui intercède pour Sodome et Gomorrhe ne s'est pas opposé à la Volonté de Dieu, à la justice de Dieu. Le Christ avant son heure a adressé une demande mais s'est remis à la Volonté du Père. Notre prière n'est décisive que dans la mesure où elle s'accorde à la Volonté de Dieu.

Af'


Bonsoir...

Af', je partage ton point de vue, cependant, je voudrais rajouter que, Dieu etant ce qu'il est... Sa Volonte a notre egard, est bien meilleure que la notre, a notre egard...
Par consequent, il me semble difficile de demander a Dieu de changer sa volonte sur nous.
Le fait de s'accorder a la volonte de Dieu, demande donc un certain abandon. Toutefois, j'ai beau essayer, je ne lis pas Sa Volonte comme un livre ouvert. J'apprecie cela comme une grande liberte, et une responsabilite a faire des choix de vie dans la priere et la reflexion...

Bien a vous (d.p.l.a:qwerty)
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Montoire
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Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
Messages : 2 029

Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois
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Citation:
Le 2006-12-18 21:51, Zebre a écrit
Citation:
"le séminariste n'a pas à se demander durant le séminaire si Dieu l'appelle"
Je ne connais pas ce chanoine Lahiton, mais je ne sais pas d'où il sort une telle bêtise aussi grosse que lui.

A replacer dans le contexte : je précisais juste après que c'était en fait selon lui que le discernement est plus du ressort de l'Eglise que du séminariste. Mais cette bêtise a été sortie de l'Index par Saint Pie X lui-même alors je te trouve un peu présomptueux vis à vis d'un sujet que ledit Chanoine et ledit Pape maîtrisaient certainement mieux que toi.

Citation:
Le 2006-12-18 21:57, Zebre a écrit
Un jeune homme qui quitte le séminaire après un an, ce n'est pas un garçon qui s'est trompé ou qui a échoué.

Au contraire, c'est un jeune homme qui s'est donné les moyens de vérifier sa véritable vocation. Peut-être le sacerdoce. Peut-être pas, mais il a pris des moyens importants pour se poser la question et y répondre, par une année de séminaire.

Le garçon qui au terme de cette année (ou deux s'il le faut) a découvert sa vocation (le mariage) n'a rien perdu... il a tout gagné, il sait désormais et prendra une décision d'homme, plus consciente et plus avertie que les autres sans doute, vers le mariage.

Thibault, tes amis n'ont pas changé de vocation, ils l'ont affinée et ainsi l'ont mieux découverte.


Honnêtement ça n'est pas si simple, Zèbre. Il peut très bien s'agir de gens qui ont utilisé cette liberté que nous laisse le Seigneur de ne pas persévérer dans une voie, quelles que soient les prédispositions. Dans tous les cas ils n'ont pas changé de vocation, ils n'en avaient pas une particulière pour l'instant !
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Zebre
Zebra One

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Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Citation:
"le séminariste n'a pas à se demander durant le séminaire si Dieu l'appelle"
Désolé, mais dit comme c'est dit, c'est une bêtise monstrueuse, tu admets d'ailleurs que cela a été mis à l'index. Excuse moi de connaître un peu le séminaire, mais s'il y a bien une question que le séminariste doit se poser durant le séminaire, c'est si Dieu l'appelle ou pas !

Citation:
Il peut très bien s'agir de gens qui ont utilisé cette liberté que nous laisse le Seigneur de ne pas persévérer dans une voie, quelles que soient les prédispositions. Dans tous les cas ils n'ont pas changé de vocation, ils n'en avaient pas une particulière pour l'instant !
On est bien d'accord.
Et même, certains peuvent avoir une vocation et manquer de courage ou de discernement pour y répondre.
Mais c'est leur droit, même vis à vis de Dieu.
28
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TaguanCdL
Pétauriste
  
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Mer : Gabier
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005
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Réside à : Antibes
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est ce qu'on peut avoir "pluseurs" vocation? Je pense par exemple a un pretre qui était veuf (veuf avant d'etre pretre, hein!).
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mafalda
madrileña
  
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Réside à :
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A mon avis non, pas en même temps.

Il n'y a qu'une vocation dans une vie, le mariage, le sacerdoce , la vie consacrée ou le célibat.

Comme le dit Zèbre, il peut y avoir succession de vocation, dont je rappelle les paroles:


Au contraire, c'est un jeune homme qui s'est donné les moyens de vérifier sa véritable vocation. Peut-être le sacerdoce. Peut-être pas, mais il a pris des moyens importants pour se poser la question et y répondre


Des célibataires se posent sans doute aussi pendant des années la question de la vocation au sacerdoce pour finalement y répondre au milieu de leur vie.
Comme il y a des veufs qui après un temps de mariage se repose la question du sacerdoce ou de la vie consacrée.

Je dis bien "se repose la question" consciemment ou pas , parce qu'une telle invitation de Dieu est ( dans le sens d'avoir lieu) avant toutes les autres.



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Gerboise
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Mafalda, il y a une chose sur laquelle je tique dans ton message : tu mets le célibat au même rang que mariage, sacerdoce et vie consacrée.
Penses-tu réellement que le célibat soit une vocation ??

Je ne crois pas qu'il y ait de vocation au célibat (à moins que ce ne soit un célibat consacré). En général, la célibat résulte d'un non-choix... (je parle bien évidemment du célibat qui dure, pas de celui qui n'est qu'une période "transitoire" avant de se marier ou d'entrer en religion)

L'homme n'est pas fait pour vivre seul, il ne s'épanouit pas dans la solitude (j'exclus ici le cas des ermites dont la solitude est "habitée"...). C'est par les autres et avec les autres qu'il se réalise et réalise son bonheur...
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Montoire
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Citation:
Le 2006-12-20 11:14, Zebre a écrit
Citation:
"le séminariste n'a pas à se demander durant le séminaire si Dieu l'appelle"
Désolé, mais dit comme c'est dit, c'est une bêtise monstrueuse, tu admets d'ailleurs que cela a été mis à l'index. Excuse moi de connaître un peu le séminaire, mais s'il y a bien une question que le séminariste doit se poser durant le séminaire, c'est si Dieu l'appelle ou pas !

Pour ce qui est de l'index, il s'agit d'opposants à Lahitton qui avaient fait passer le livre au Saint-Office parce qu'il dérangeait, en particulier par des formulations comme celle-là.

Mais le fait de dire que j'admets que ce livre ait été à l'Index est un contre argument : Saint Pie X est venu sortir ce livre de l'Index en approuvant l'intégralité de son contenu.
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Zebre
Zebra One

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Prouve moi que St Pie X a pprouvé l'INTEGRALITE d'un contenu (ça n'existe même pas pour la Somme théologique !!), et particulièrement de cette phrase là.

Désolé, mais l'irruption de cet abbé dans le débat ne mène nulle part, surtout s'il a été mis à l'index, et pour cause !
Ce que tu dis qu'il dit est particulièrement absurde.

On ne va pas épiloguer sur ce genre d'absurdité, si tu crois que le jour où tu rentreras au sémianire, tu ceseras de te demander si tu as la vocation religieuse, et bien rentres-y et reviens nous dire après !


les questions sur le célibat sont transférées ici:
Le célibat est-il une vocation ?
33
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Montoire
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Je ne trouve pas le contenu de Lahitton en ligne.

Citation:
Voici un texte qui vient du service national des vocations. (http://snv.free.fr ou directement)
Un débat illustre bien les conséquences pratiques de cette intériorité mutuelle de l’Eglise locale avec ses ministères : quelles sont les conditions pour devenir prêtre ? Suffit-il « d’avoir la vocation » ? de se sentir appelé à cette forme « supérieure » de sainteté ?

Au début du XXe siècle, la célèbre controverse Branchereau-Lahitton [ 8 ] a permis de clarifier la question, théologiquement du moins, car en pratique…

Branchereau était un sulpicien qui défendait une approche subjective de la vocation : l’appel est l’effet d’une grâce divine déposée directement par Dieu dans le cœur du candidat. C’est la théorie dite « des germes de vocation » dans le cœur des candidats au ministère. Le rôle de l’Eglise est alors de fortifier cette grâce après l’avoir discernée. La vie laïque s’applique à tous ceux qui ne se sentent pas appelés à autre chose. Il y a vocation sacerdotale là où Dieu appelle, de façon impérative, pour confier un honneur et un pouvoir particuliers. La pastorale des vocations s’appuie alors sur cette théorie des germes : l’appel existe, mais il est étouffé dans le cœur des jeunes gens (on demande alors aux petits séminaires de les accueillir plus tôt, avant qu’ils ne soient corrompus par l’esprit du monde). Le signe de la vocation, c’est l’attrait personnel, conjoint aux aptitudes requises. S’il y a les deux, c’est que la vocation est réelle et vient de Dieu. Voilà la théorie qui a largement marqué (et encore aujourd’hui) l’accès aux ministères. Le lien Eglise locale - ministres y disparaît, au profit de l’aventure personnelle de l’aspirant au pouvoir sacramentel. Elle oublie le souci d’édification du corps ecclésial, et fait du prêtre « l’homme de Dieu », l’homme du sacré.

C’est une logique « de candidature » (J.-P. Russeil), basée sur le volontariat, faite de démarches individualistes coupées de la communauté.

Lahitton, professeur au séminaire d’Aire et Dax, contestait fortement cette théorie des germes de la vocation. Pour lui, c’est l’appel adressé à quelqu’un par l’Eglise hiérarchique qui est le critère déterminant de la vocation au ministère. Il critique les petits séminaires qui confondent vie parfaite et ministère : le ministère est subverti en un moyen d’être plus proche de Dieu, au lieu de vouloir servir l’Eglise dans le monde. L’expression « vocation tardive » traduit bien cette conception où l’appel est censé exister normalement dès l’enfance, mais à la manière d’une vocation religieuse dévoyée… La dimension infantile de la théorie des germes de vocation dès l’enfance se traduit par une recherche éperdue des germes de vocation, confondus avec la certitude subjective d’être appelé. Pour Lahitton, c’est l’appel objectif par l’Eglise (évêque) qui est déterminant. Les ministres sont appelés, même s’ils n’ont pas d’attrait personnel : ainsi Aaron, Marie, les Apôtres… D’ailleurs, dans l’Eglise ancienne, beaucoup d’hommes furent appelés à l’épiscopat contre leur gré (invitus, coactus comme l’écrit Congar) : Ambroise de Milan (vox populi, vox Dei), Grégoire de Nazyanze (ordonné malgré lui !), Grégoire de Nysse, Augustin, Jean Chrysostome, Cyprien, Germain, Hilaire, Martin, Paulin de Nole, Grégoire le Grand, Rémi, Philippe de Néri (sacerdos ex obedientia factus, disait-on de lui), etc… Voilà, parmi les plus connus, quelques prêtres qui n’avaient pas « l’attrait » pour le ministère, mais qui furent des pasteurs et des saints remarquables ! Et les liturgies d’ordination commencent encore par une phrase rituelle qui a tout son sens : « Père, la sainte Eglise vous présente son fils N. » A laquelle répond l’interrogation de l’évêque : « Savez-vous s’il a les aptitudes requises ? » Les aptitudes en question ne proviennent pas du désir du candidat, mais doivent être attestées par les chrétiens consultés. Cette ligne « objec­tive » où l’appel vient de l’Eglise plus que d’une motion intérieure peut s’appuyer sur la thèse de l’idonéité chère à saint Thomas : les deux critères pour ordonner quelqu’un sont d’avoir une « bonne vie », et une science compétente. Il suffit donc de trouver des hommes idoines et de les ordonner.

C’est une logique « de désignation », basée sur l’appel objectif de l’Eglise, reçu librement par le sujet.

Branchereau exposait lui-même les trois voies de l’appel aux ordres : par manifestation surnaturelle (ex. : les Apôtres), par appel de l’autorité légitime, par un ensemble de faits dont on puisse conclure assez probablement que Dieu appelle (directement : discernement par induction). Pour Branchereau, c’est la troisième voie qui est la plus courante, et la voie normale. Pour Lahitton, c’est la deuxième voie (il y range même les Apôtres, en tant qu’appelés par Jésus). Il est intéressant de noter d’ailleurs une légère contradiction dans le raisonnement de Branchereau pour la deuxième voie : il y évoque le cas du Pape appelant un prêtre à être évêque, et celui d’un évêque appelant un homme à être prêtre. Mettre les deux vocations épiscopale / presbytérale en parallèle est juste, mais s’accorde mal avec la théorie selon laquelle l’appel au presbytérat serait surtout intérieur et subjectif, alors qu’il n’est en est pas de même pour l’épiscopat ! Certes, il était légitime au temps de Paul d’aspirer à la « noble fonction » de l’épiscopat (1 Ti 3, 1), mais Paul décrit ensuite une liste de conditions exigeantes, où l’Eglise doit en quelque sorte « contrôler » cette aspiration personnelle. Si l’Eglise appelle l’évêque, pourquoi ne le ferait-elle pas, a fortiori, pour les autres ministres ?

La solution à cette controverse a été formellement énoncée par Pie X, dans un jugement publié dans les Acta Apostolicae Sedis en 1912, et qui acquiert par là une force magistérielle très haute. [(désolé pour saint Augustin)] « Nul n’a jamais aucun droit à l’ordination, antérieurement au libre choix de l’évêque. » Ni « l’attrait intérieur », ni les « invites du Saint Esprit » ne sont nécessaires, mais seuls l’appel de l’évêque, et de la part du candidat « l’intention droite unie à l’idonéité ». Les ICI de 1958 donnaient ce commentaire d’un évêque de l’époque (Mgr Pfliegler) : « Désormais, ils [les supérieurs de Séminaire] ont moins à se demander : “Celui-ci est-il appelé” ? que : “Celui-ci est-il capable, assez affermi pour qu’on puisse compter sur sa persévérance” ? »

La réflexion et la pratique actuelle autour du ministère diaconal permet de renouveler cette intuition : une telle vocation ne peut remonter à l’enfance, et demande des années de stabilité (conjugale, familiale, professionnelle…) avant de pouvoir ordonner diacre quelqu’un. Peu de gens « aspirent » en pratique au diaconat comme à une « vocation », et une vocation de type « religieux » (au sens de l’Ecole Française qui faisait du prêtre le « religieux de Dieu » aux XVII-XVIIIe ). Les diocèses qui, en France, ont beaucoup de diacres permanents sont ceux où, sous l’impulsion de l’évêque tout particulièrement, la question a été posée à beaucoup sans attendre qu’ils se présentent. Les diocèses où il y a peu de diacres sont ceux où on a peu posé la question…

Que conclure de cette controverse Branchereau-Lahitton ?

Pour l’accès à un ministère, il faut la rencontre de l’appel (objectif) de l’Eglise (via l’évêque et les chrétiens associés à la formation, et consultés ensuite) et de la liberté (subjective) ainsi suscitée et éveillée. C’est ainsi qu’on peut réinterpréter positivement la théorie sulpicienne : elle pose la question, essentielle, de la liberté du sujet, de son désir le plus profond. Il faut une connivence du sujet avec la mission à laquelle il est appelé. C’est un signe que cette mission peut lui être confiée. Une théorie purement objective ne peut suffire, car elle risque de dévier vers une définition trop autoritaire, se traduisant par une manipulation et un forcing sur les personnes. Dans une communauté monastique, il est possible de penser un fonctionnement autoritaire où un abbé connaît les frères et peut les appeler. C’est moins adapté dans notre société et nos diocèses… On peut donc dire que l’attrait personnel est important, bien que second par rapport à l’appel objectif de l’Eglise. Mais il y a bien une dimension théologale dans ce critère du consentement de la liberté du sujet à ce qui lui est demandé. C’est la réponse personnelle et libre à la figure du ministère qui est proposée par l’Eglise. C’est une passion (pour la vie ecclésiale, pour le service du Royaume). Cependant, la prise de position de Pie X tranche nettement en faveur de l’appel objectif (la logique « de désignation »).

La vocation est d’abord un appel qui atteint son but, et non une qualité subjective. Cet appel conjugue les trois dimensions suivantes :
- les besoins de l’Eglise,
- les appels de l’Eglise, notamment par sa hiérarchie (l’évêque de manière décisive),
- la réponse de la liberté du sujet.

La question du célibat est ainsi plus facile à traiter : on n’a pas forcément la vocation au célibat, puis au ministère de prêtre. C’est parce qu’on envisage d’accepter librement l’appel au ministère presbytéral qu’on peut aussi accepter positivement l’exigence du célibat qui y est lié dans la discipline latine. Cette figure du ministère dans le célibat peut rencontrer une passion de quelqu’un pour le Royaume, passion que Jésus admirait déjà (Mt 19, 12).

L’envoi massif de fils de paysans au petit séminaire pouvait relever d’un mélange entre les deux lignes présentées, une logique « familiale et sociale », sorte de « génération spontanée » mais encouragée socialement.

Etre prêtre était normal, vivable, bien identifié et socialement reconnu. Alors les parents pouvaient dire à leur enfant : « Va voir au petit séminaire si tu peux répondre. »

Résumons-nous : la vocation aux ministères est un processus objectif. C’est la mise à part de quelques hommes qui se trouvent voués de manière spécifique au service de ce corps de salut qu’est l’Eglise. Il s’agit ainsi de marquer la place de la Tête du Corps qu’est le Christ-Tête. L’Eglise fait retentir cet appel de façon multiforme, et suscite ainsi l’attrait, le désir personnel de certains.

C’est un charisme institué : à un homme est donné d’être ministre de la grâce de Dieu dans et par l’Eglise. Que cet appel ait été sollicité explicitement ou non ne change pas la médiation de l’Eglise et l’importance de son rôle dans la formation du candidat, et la vérification de ses aptitudes au ministère.

Rappelons quelques formules patristiques géniales en ce sens :

« L’évêque est dans l’Eglise et l’Eglise est dans l’évêque » (St Cyprien).

Les papes du Ve siècle étaient clairs : « Qu’on n’impose pas un évêque au peuple sans la volonté de celui-ci » (St Célestin, Lettre 4). « Celui qui doit présider à tous doit être élu par tous » (St Léon, Lettre 10). Et la célèbre formule d’Augustin : « Avec vous je suis chrétien, pour vous je suis prêtre. »

Hélas, comme le note Mgr Rouet [ 9 ] :

« Tout se passe comme si, en fait, Branchereau finissait par triompher. La société actuelle donne raison à la motion intérieure, alors même que l’Eglise réaffirme nettement que c’est elle qui reconnaît une vocation et appelle
. La vocation au presbytérat souligne ainsi un point de forte opposition entre la théologie pratique de l’Eglise et les tendances de la société. Souvent l’appel de l’Eglise ressemble à une incantation rarement passée dans les faits : elle appelle en général et accueille en particulier. »

Je crois que notre Eglise progresse énormément dans le sens d’une pastorale de la proposition, et donc de l’appel. Pour tous les services ecclésiaux, pour le diaconat (et depuis longtemps pour l’épiscopat), nous prenons de plus en plus l’habitude de solliciter des personnes, et d’éveiller leur liberté pour répondre. Pourquoi désespérer de notre capacité à le faire aussi pour le presbytérat ? La tâche d’éducation du peuple chrétien en ce sens est l’un des défis les plus importants de la pastorale des vocations…
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Bessou
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J'avoue ne pas avoir lu entièrement le dernier message de Montoire. Il faut dire que la controverse en question ne m'intéresse pas outre mesure.

Néanmoins, la phrase de Lahitton, comprise comme il le faut ne me paraît pas si scandaleuse mon cher Zebre.

J'avais commencé un long mail, mais je crois que ce n'étais pas très intéressant. Alors je vais reprendre autrement en essayant d'être synthétique.

Je pense que ce que condamne Lahitton, c'est le subjectivisme qu'induirai la question sans cesse ressacée "est-ce que Dieu m'appelle?".
Un séminariste doit inévitablement d'une manière ou d'une autre subir les attaques du démons qui n'aime particulièrement voir un jeune homme vouloir devenir prêtre.
Dans un climat de combat spirituel, se poser la question est-ce que Dieu m'appelle?, c'est finalement exiger de Dieu des certitudes, certitudes qui ne viennent, cela a été dit plus haut, qu'à l'ordination.
L'Eglise confie le discernement des vocations au fors externe et au fors interne qui sont l'expression de la volonté divine.
Je pense finalement que le séminariste doit se poser la question mais en la remettant, avec les yeux de la Foi, dans les mains de ses supérieurs, directeur et confesseurs.

Quoi qu'il arrive, la réponse (positive) à la question est-ce que Dieu m'appelle?, c'est l'Eglise qui la donne.
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