Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 |
| Auteur | Foi et naïveté, foi et émerveillement |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour faire suite.
Bien sur que les successeurs des apôtres ont bien du mal à faire avancer le bon peuple (non péjoratifs) vers la route de la confiance candide pour tout ceux qui le voudraient bien. Car: entre ceux qui ont choisi la voie royale des "eunuques" car l'engagement sur cette route de "folie" est une démarche qui engage pas mal de renoncements et est particulièrement accidentée. entre ceux qui ont choisi la vie familiale avec des devoirs, obligations,engagements responsabilités, mais qui de temps à autre, reçoivent quelques "tuiles sur le nez" alors que ce sont en fait des appels du pieds. - Citation:- et ils ne comprennent ces tuiles que comme des accidents de la vie. entre ceux qui voudraient choisir la voie royal, et que des humains essayent de détourner de cette voie, en leur disant: Citation:et qui sont très malheureux au fond d'eux même car ils savent bien que c'est la seule route possible pour eux et la seule vrai dans l'absolu. et dans tous ceux là, ceux qui s'imaginent qu'il suffit de prier sans y mettre un peu du sien, pour que la porte étroite ne s'ouvre et s'élargisse pour qu'ils puissent le jour venu y passer. le message donné par jésus n'est surement pas facile à faire comprendre et à faire vivre.  22       |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Ok Zèbre, j'avions point compris.
En fait, c'est plus une discussion sur notre confiance en la Providence. 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, posée comme cela elle est intéressante, mais ce n'est pas tout à fait les termes initiaux. Je dirai plutôt : est-ce que la réalité de la vie, ses difficultés, les oppositions vécues à notre foi, l'incroyable décalage (de plus en plus profond) entre les moeurs et les valeurs de nos contemporains et ceux que ma foi me dictent (au sens du devoir amoureux dont on parle ailleurs), est-ce que tout cela en me faisant perdre ma "candeur" me permet réellement d'approfondir ma Foi, (comme le prétendent tous ceux qui nous expliquent qu'on ne murit que dans l'adversité), ou est-ce que ce n'est pas au contraire un gâchis qui me fait perdre cette candeur, indispensable à une foi éveillée, émerveillée, et confiante ? Ou bien puis-je vivre une foi aussi belle sans cette candeur ? Ou bien la foi doit-elle à tout prix se débarrasser de cette candeur pour traverser tôt ou tard (puisqu'il semble que cela puisse arriver) la nuit de la foi de Saint Jean de la Croix, Sainte Thérèse d'Avilaz, mère Thérésa... 24 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
si j'osais - zèbre - j'aimerais te répondre que toute foi sincère et joyeuse et sereine, amène tôt ou tard à cette naïve candeur, pour autant que l'on ait su se déshabiller, de la pudeur et du respect humain qui nous fait bien souvent nous taire, pour ne pas être confrontés en permanence aux lazzis, moqueries, ou mises en garde (c'est le moindre mal) de ceux qui sont persuadés qu'ils "auraient" ou détiendraient la sagesse du dogme.
Et je suis persuadé que c'est parce qu'ils avaient cette candeur et cette définitive confiance naïve qu'ils ont pu traverser cette nuit. 25 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo, es-tu bien sûr d'avoir bien compris ce que j'ai écrit? L'enseignement du Christ est plein de nuance; Zebre a cité ceci: Citation: Dieu nous a donné une volonté et une intelligence pour nous en servir. Quand il nous invite à être comme les lys des champs, c'est d'abord vis-à-vis de la grâce qu'il faut l'entendre. Je me permets de te faire remarquer que Job n'a pas choisi le tas de fumier, il n'a rien fait pour l'obtenir, bien au contraire. Mais il s'est quand même retrouvé dans cet état d'abaissement ingrat. Et il l'accepte: Texte: La candeur de Job se trouve dans l'acceptation de l'épreuve non d'abord dans la recherche de celle-ci. Citation: Il y a quelque chose de gênant dans ton exemple. Ce que Dieu garde est bien gardé, sans aucun doute. Mais le Bon Dieu est-il là pour garder nos biens? Plus exactement, sous le prétexte d'un détachement (très bon) envers les choses matérielles est-il légitime d'en user avec légèreté en remettant tout entre les mains de Dieu. N'est-ce pas dans une certaine mesure offenser Dieu en oubliant que ces biens matériels viennent de Dieu, qu'au même titre que mes talents, je dois les faire fructifier, les utiliser pour le service et la gloire de Dieu? N'est-ce pas finalement l'indice d'une certaine présomption? Dieu m'aidera, il me suffit d'attendre. La vérité est que Dieu m'aidera, mais que j'ignore complètement la forme que pourra prendre son aide (peut-être sera-ce simplement de tourner la clé dans la serrure); la vérité c'est que tout ce qui m'arrive (même si c'est à cause de ma négligence) peut devenir grâce. C'est là qu'est le véritable abandon dans les mains de la Providence. Si je pousse la logique de la maison, alors je n'accrocherai jamais ma ceinture dans une voiture, je serai en chemisette chaque jour de l'année, je sauterai à l'élastique sans élastique, je dirai à mes scouts de ne jamais fermer leur local, de ne pas entretenir leur matériel, même plutôt je ne dirai rien: Dieu saura bien leur faire comprendre ce qu'ils doivent faire. Oui, je sais, j'exagère un peu. Ce que je veux dire et qui me paraît très important, c'est que la confiance en Dieu, la candeur ne vont pas à l'encontre de l'usage de notre liberté et donc de la vertu de prudence. Dingo, tu parles de la vocation sacerdotale. Et bien justement, il y a des critères de discernement de celle-ci. Elle demande l'abandon à Dieu, la générosité, c'est évident, mais je vois mal comment il serait alors possible de dire oui sans que l'intelligence ne vienne présenter à la volonté une raison de bien à cette folie pour le monde, sans que l'intelligence ne fasse saisir que la petite créature qu'est l'homme entre dans un plan divin, a été pensé de toute éternité. Mais nous sommes dans le cas de la vocation, dans un domaine purement surnaturel. La prudence naturelle seule ne peut guère faire avancer vers cette voie royale. C'est la prudence surnaturelle qui permettra de dire oui et donc une certaine folie au sens ou l'emploi saint Paul. Mais le cas de la garde de sa maison est différent. Nous sommes dans un domaine naturel où nous devons d'abord mettre en oeuvre la vertu de prudence. Je reviens sur ce que Dieu garde est bien gardé. S'il y a une chose que Dieu garde, c'est bien son corps présent dans la sainte Eucharistie. Pourtant, il arrive qu'il y ait des sacrilèges, que les portes de tabernacles soient forcées. Ne devons nous pas tout mettre en oeuvre pour protéger les saintes espèces. Pourquoi Dieu permet ces offenses sur son saint Corps? Parce qu'il ne va pas à l'encontre de la liberté humaine, qu'il se laisse frapper et cracher au visage comme pendant sa passion. Mais si nous ne fermions pas les tabernacles, se serait comme si nous disions aux éventuels sacriliges: venez, regardez comme c'est facile, nous laisserions libre cours alors à la tentation, alors qu'en toute charité, il faut plutôt donner des moyens pour lutter contre elle. PS: J'espère que tu comprends bien Dingo que mon opposition ne concerne pas tant l'abandon à Dieu et l'acceptation des sacrifices (voire la recherche de ceux-ci) mais ce que cette confiance implique pour nous dans l'usage des biens de ce monde. Certes il ne sont pas essentiels, mais ils sont des moyens nécessaires. Zebre, bien pris. A mon avis on peut trouver des réponses dans saint Paul; mais là ce sera pour plus tard. 26 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ta longue démonstration Bessou (de qualité, je ne saurais en faire autant)
ne me convient pas pour autant - car tu intellectualises, les personne dont je parle étaient (Marthe Robin) ou sont des gens simple, qui ne cherchent pas midi à quatorze heures. N'est ce pas justement là où la perte de la naïveté commence. La candeur, celle de l'enfant, du simple d'esprit, n'est elle pas plus pure - pour ma part je le pense. je n'ai pas envie de dire que tu as tort, ce n'est pas mon propos. Non je dis seulement que ta démonstration ne me convainc pas. Je n'ai surement pas la vérité, encore moins la science, toi tu as la science, mais pourquoi aurais tu plus la vérité? Pour en revenir au sacrilège sur les tabernacles, il a bien accepter que son corps soit sali, fouetté, insulté, crucifié. Sais tu s'il ne sera pas présent tôt ou tard sur la route de ce profanateur, pour sa rédemption. Et si nous ne gardions pas de sainte réserve, il n'y aurait pas de sacrilège sur les tabernacles. 27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bessou en fait je viens de comprendre quelque chose
nous parlons de deux choses moi je parle: de spontanéité, de l'entreprise individuelle et unique qui est celle d'une relation de totale confiance avec quelqu'un qui t'aime et dont tu acceptes tout car, rien de ce qui t'arrives ne doit être reçu comme négatif. Ce qui t'arrives t'appartient, tu en es responsable, c'est ta vie et toi seul en est comptable, tu as le choix de le recevoir comme au choix " M#$*µ! j'ai vraiment pas de chance, je suis maudit, je suis malheureux, j'ai la guigne" ou bien " merci, j'ai une vie autant l'enrichir de toi, je sais que rien ne peux être vraiment négatif, j'ai la chance de te connaitre, je sais que de tout façon tu m'aimes, personnellement je ne peux rien, prend ma main et guide moi!". (mais je sais que dis comme celà c'est complètement déraisonnable pour les autres, qu'est ce que je m'en moque, je ne suis comptable que de ma vie et de ce que j'en fais). toi tu parles de cheminement, d'approfondissement, d'enseignement, de réflexion, d'analyse, de maturation, pour améliorer ou accéder. deux cheminements non pas opposés, non pas divergents, tout simplement autres. 28 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: "qu'as-tu fait de ton frère ?" demande Dieu à Caïn qui vient de tuer Abel ? C'est la réflexion qui m'est venue, je pense aussi au "scandale" si fortement condamné par le Christ... A mon sens tes propos ici ne sont pas de matière à scandaliser (sauf des non chrétiens, pour qui le message et la vie du Christ sont folie), mais fais attention quand même  29 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce que je fait à mon frère, est bien de la responsabilité de ce que je fait de ma vie.
et si ma vie (d'une simplicité réelle) scandalise, ce scandale n'est pas de ceux dont parlait jésus enfin je ne le pense pas. 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je ne pense pas que ce soit ici la question. Quand je dis que les autres sont à l'origine de la perte de cette candeur, je ne veux pas parler de mon comportement induit par les autres, mais bien de la confrontation qui se produit entre mon témoignage et le leur (volontaire ou non) Cette confrontation à ce que j'appelle la réalité est la source d'une perte progressive de cette naïveté, et peut-être aussi, de cet abandon qui lui semble lié. Mais l'abandon est encore un autre vaste sujet qui mériterait un fuseau dédié. Il n'est cependant qu'une partie de la candeur dont je parle. On prétend que ce réalisme est salutaire. Je n'en suis plus aussi sûr en fin de compte. 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je pense bien au contraire que c'est là le sujet il ne peux y avoir de dichotomie entre la naïve candeur en la divine providence et la façon dont tu vis ton quotidien. Ou cette façon de vivre ton quotidien est induite pas la peur de la réaction des autres qui te poussent au réalisme. ou cette façon de vivre ton quotidien est dépouillée de cette peur, et tu le vis en osant en parler et la vivre ouvertement. Et enfin arriver à cet abandon, dont je suis d'accord avec toi il devrait faire l'objet d'un fuseau dédié pour évite les dérives ou les "déviages" pour utiliser un néologisme du forum. 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je ne comprend pas bien ce point. je n'ai pas à craindre ou à aimer la réaction des autres, elle n'entre pas en ligne de compte dans mon propos. La réaction des autres n'a rien à voir avec ma façon de vivre ma foi. Je pense qu'il y a un malentendu sur la réflexion que j'essaye, maladroitement, de partager avec vous. Citation:De même, ça ne change rien à mon problème... 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[quote] Le 2009-01-18 18:46:00, Zebre a écrit : Citation: Et si tu nous explicitais mieux pour mieux partager ta réflexion, en plus celà nous rendrait service et nous ferait nous aussi avancer 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les réponses jusqu'ici apportées étaient dans le thème. 35 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Je dirais même plus ils convergent. Mais voici une prière de saint Francois de Sales qui peut permettre de dépasser l'apparente impasse dans laquelle nous avons aboutis: Texte: Saint François de Sales montre ici que sans rompre la relation à Dieu (qui est la racine et la fin de tous nos actes des plus simples aux plus grands), il nous faut porter une certaine attention aux biens de ce monde, attention qui sera convenablement proportionnée. Mais qu'est-ce que tenir par la main le Bon Dieu au milieu de nos activités? C'est penser à lui, pratiquer des oraisons jaculatoires, etc. C'est donc faire preuve d'une certaine spontanéïté. Pélerins sur cette terre, nous ne pouvons pas (en règle générale) nous abstraire complètement des occupations de ce monde tout en commençant déjà à vivre comme au Ciel. Mais Dieu, dans son plan d'amour, favorise certaines âmes de grâces très particulières qui les font vivres plus complètement tourné vers le Ciel que le commun des mortels. Tous, nous avons à progresser dans la vie spirituelle, à nous unir toujours plus à Dieu, mais nous ne sommes pas tous appelés à bénéficier de grâces mystiques telles que celles de Marthe Robin. Ces grâces "changent un peu la donne"; elle font vivre sur terre autrement que le commun des mortels. Plus généralement, si nous pouvons et devons être édifier par les saints, nous ne sommes pas tenus de les imiter en tout (je pense à saint Thomas mettant la tête dans le tabernacle, à saint Padre Pio je crois qui pendant un quart d'heure après la communion tenait un cierge allumé dans ses mains, etc...) Reste que les mystiques ont beaucoup à nous apprendre: par exemple, l'influence de Sainte Catherine de Sienne fut considérable. Ils ont une connaissance de Dieu plus infuse, plus intuitive que celle que nous pouvons avoir par notre raisonnement. Leur connaissance est plus proche de celle que nous auront au ciel où nous contemplerons Dieu face à face. Tu as donc bien de la chance, Dingo, d'avoir pu rencontrer Marthe Robin. Pour nous, elle peut déjà être un motif d'émerveillement et de louange, car sa vie montre de manière concrête le Seigneur à l'oeuvre au milieu de nous. Enfin, pour revenir sur l'idée des deux chemins, non seulement ils convergent, mais je ne suis pas sûr qu'ils soient si différents. Ne serait-ce pas le même chemin, mais dans un cas le regard est fixé sur l'essentiel, le but à atteindre, l'horizon et la ligne blanche centrale qui donne le bon rail. Dans l'autre cas, le regard se tourne vers les bas côtés pour savoir où ne pas aller, il se penche sur la chaussée afin d'examiner sa qualité et éventuellement d'éviter les obstacles ou les embûches que les fourbes démons ne cessent de mettre sur la route pour nous détourner de Dieu. Dans le premier cas il y a le danger de ne poursuivre qu'une illusion, dans le second il y a le danger de trébucher sur son orgueil ou de ne plus être capable d'avancer parce que, justement, on s'est coupé de l'essentiel. La métaphore vaut ce qu'elle vaut, j'espère que je me fais bien comprendre... Citation: Cette perte de candeur dont tu parles là n'est-elle pas tout simplement la conséquence de la chute: Citation: La candeur de l'enfant nous l'avons perdu avec la chute. Nous la retrouvons bien sûr avec le baptême, mais ce n'est pas encore complètement... 36 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 17-01-2009 à 09:42
Signaler
