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| Auteur | fins et moyens |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
OG: Je ne dis pas que notre situation est pire qu'aux premiers chrétiens, je compare juste par rapport à ce qu'on a pu connaitre par le passé en France.
Il me semble que la persécution médiatique nécessite d'autres moyens et d'autres réponses. Il y a belle lurette que notre société a compris qu'une véritable persécution est contre-productive. Par contre, l'humiliation et le ridicule, il n'y a rien de mieux aujourd'hui pour liquider une cause. Anolis: Où ai-je dit qu'il fallait renier ce qu'on croit ? Quand je dis qu'il faut utiliser les mêmes moyens que nos adversaires, c'est en gros, faire en sorte que s'il arrive des trucs illégitimes aux catholiques (du style, dénonciation d'un ministre catho parce qu'il occupe un logement de fonction supposé trop grand), il arrive la même chose à certains de nos adversaires déclarés. C'est pas des techniques très nobles, très morales, mais ça ne me parait pas injustifié, je ne vois pas pourquoi seuls les catholiques devraient payer.... Bessou: Tu l'as vu ici, sur cette terre, Dieu ? Moi pas. Désolé, mais non, on n'a pas gagné, loin de là, dire que tout est impeccable parce qu'on pense avoir Dieu de notre côté n'empêche absolument pas la situation sur le terrain de se dégrader. Alors, oui, c'est bien beau de dire qu'on a le ciel avec nous, mais cela ne sert à rien si l'on ne se bat pas, cf Ste Jeanne d'Arc. Et quand on se bat, on peut aussi penser que l'on a le droit de mettre toutes les chances de notre côté. En outre, quand je dis qu'il faut utiliser les mêmes méthodes que nos adversaires, c'est comme le cas de la peine de mort, toujours en vue du bien commun. Par exemple, que penser certains protestants américains qui, par le passé, ont abattu des médecins pratiquant des IVG ? Ne l'ont-ils pas fait pour le bien commun ? A lire St Thomas d'Aquin, n'est-ce pas justifiable ? Mais qui juge alors de ce qu'est le bien commun, puisque nous n'en avons pas la même notion que nos adversaires ?  22       |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Polydamas, depuis le début Bessou s'évertue à t'offrir des réponses argumentées et documentées auxquelles tu réponds plus ou moins par les mêmes quelques lignes.
Il eût été à ton honneur de défendre un peu plus dignement tes positions. Cela eût été en outre bien pus intéressant pour nous autres, simples lecteurs curieux. Serais-tu davantage Protagoras que Polydamas ? 23 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Anolis, je me suis fait suffisamment reprendre par le passé parce que j'avais le tort de "trop" argumenter pour que je recommence. Au passage, tu ne réponds pas à mon objection, jamais je n'ai dis qu'il ne fallait renier qui que ce soit. C'est quoi le problème avec mes réponses, je n'ai pas le droit de répondre succinctement ?
Et oui, je ne pense pas que dire "Dieu est avec nous, on a déjà gagné" est la solution miracle qui fait que tous les problèmes vont disparaitre de cette planète. Ça ne me parait pas hallucinant à comprendre. Par ailleurs, je remarque que St Thomas évoque le bien commun. Fort bien, mais c'est justement ce dont se réclament tous les activistes, le bien commun est ce qui permet de légitimer quantité de comportements déviants. Alors qu'en est-il lorsque l'on sait que les représentants de l'état ne font pas leur job, et que celui-ci n'a plus grand lien avec le bien commun ? En outre, la référence à Protagoras pourrait être limite injurieuse, je ne suis pas vraiment un fervent défenseur du relativisme... Bessou, désolé mais je ne vois aucune raison pour laquelle je mettrais une majuscule à état. D'autant que ce n'est pas avec les belles crapules qui nous servent de politiques que mon respect pour lui va augmenter. Un état qui passe son temps à cogner contre les valeurs catholiques n'est pas forcément digne de respect. 24 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Majuscule !!
Dis-donc Polydamas, je t'ai connu plus convaincant. Tu ne serais pas en train de confondre Etat et gouvernement par hasard ??? Texte:  Tu noteras que la langue n'impose pas de majuscule à gouvernement...
(Merci à Bessou pour ces citations et pour le développement, c'est très intéressant  ) 25 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Polydamas, ce n'est pas à moi que tu vas apprendre qu'il faut se battre et se défendre. Mais il faut combattre pour la bonne couronne et de manière juste.
Je passe un certain temps à écrire mes posts, je te prie d'en prendre acte avant d'écrire une inanité telle que celle-ci: Citation: La réponse se trouve dans ce que j'ai cité plus haut article 3 de la question 64: c'est l'autorité revêtu (peu importe la manière) de la charge de la communauté qui juge du Bien Commun. Je redis, ce que j'ai déjà écrit: la notion d'autorité est capitale. Tu sembles vouloir poser la question délicate du régicide. Pourquoi pas? Mais avant de l'appliquer à notre situation concrête, il faut peut-être l'étudier de manière purement théorique. Je sais que Saint Thomas en parle, mais je ne sais pas où. Si tu as un peu d'amour de la vérité tu iras chercher, je suis sûr que l'on trouve ça sur le net. Mais revenons au sujet. Il porte sur fins et moyens. C'est d'abord un problème de philosophie morale que tu abordes directement en politique non de manière philosophique mais de manière pragmatique. En gros, tu nous expliques qu'il faut faire évoluer nos moyens, prendre ceux des autres, ... Mais tu ne donnes pas clairement la fin poursuivie. Il faudrait commencer par ça. Tu constates (et tu n'es pas le premier) que la société se dégrade, qu'elle devient anti-chrétienne et qu'il est plus que tant de défendre ce qui peut encore l'être. Décidément, tu me fais penser aux catholique libéraux du XIX ème siècle. Il faut aller plus loin. Nous avons été submergé, l'occident n'est plus chrétien. Il ne s'agit plus de défendre mais de reconstruire; il ne s'agit pas de colmater des brèches apparues ici ou là, mais de construire de nouvelles fondations à l'édifice de la Chrétienté. Tu n'as pas une vision assez surnaturelle, une conscience assez haute des enjeux. Si l'état il n'y a pas de majuscule à dessein, je ne parle pas de l'Etat, de chrétienté est précieux il n'est pas nécessaire en tant que tel. (J'entends par chrétienté cette alliance entre temporel et spirituel dans laquelle le temporel se laisse complètement imprégner par le surnaturelle. Cf l'ouvrage de Dom Gérard Demain la chrétienté réédité il y a 3, 4 ans par Rennaissance Catholique, je crois ). Cette Chrétienté est précieuse, parce qu'elle permet, facilite, encourage le Salut des âmes. Ce n'est que parce qu'elle est un moyen (légitime) subordonné à notre fin surnaturelle que la chrétienté peut avoir raison de fin dans le domaine temporel. Il faut ici élargir le débat, pour bien rester dans le thème du fuseau. Ce qui n'a pas été dit jusqu'à maintenant, c'est que la plupart des fins sont en fait des moyens. Pour un chrétien, tout l'agir doit se faire en vue du bonheur surnaturel qui est notre fin ultime, fin à laquelle le Seigneur nous a élevé. Toutes les dimensions de la vie humaine sont concernées par cette fin qui englobe toute la personne humaine et qui la dépasse totalement. Toutes les fins que nous nous donnons dans le travail, l'organisation de la société, les loisirs (etc) doivent concourir à cette fin qui transcende toutes les autres et doivent avoir raison de moyen en vue de celle-ci. Voilà la vision surnaturelle que nous devons avoir en tant que catholique, voilà l'esprit de chrétienté. Cela signifie-t-il baisser les bras? Evidemment non! mais implique de donner à chaque chose sa place et sa juste valeur. Une dernière petite remarque sur cette phrase: Citation: Certes non, mais je crains que jusqu'au Jugement Dernier il y aura toujours des problèmes sur cette planète. Les progressistes croient en la possibilité d'un paradis terrestre, on a vu ce que ça a donné avec les marxistes et l'on voit ce que ça donne avec une partie de la science moderne. Il faut faire face aux problèmes que nous avons, mais ne pas avoir l'illusion qu'un jour ici-bas nous n'en aurons plus. Je te renvois à deux numéros de Spe Salvi: Texte: 26 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Catholiques libéraux du XIX ? Bah, ça dépend sur quoi porte le libéralisme, parce qu'effectivement en ce qui concerne l'économie, je suis plutôt libéral. Ça va, je ne te choque pas ? 
Je précise que ce n'est pas parce qu'au niveau économique, je penche pour le libéralisme, que je suis un libéral philosophiquement parlant, ça n'a rien à voir. Ceci posé, j'estime que lorsqu'un état n'est pas/plus légitime, les institutions privées peuvent prendre le relais dans certains cas. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans ce point de vue. Et puis oui, la lutte contre un état illégitime ne me parait pas hallucinante non plus. St Thomas part du principe que le dépositaire de l'autorité connait le bien commun, ce qui est aujourd'hui complètement faux, où seuls les intérêts catégoriels sont soutenus et mis en valeur. D'où une remise en cause radicale de l'état (je te fais la recherche sur le régicide dès que j'ai un peu de temps) Sinon, sur les problèmes qu'on affronte, oui on en aura jusqu'à la fin des temps. Mais ce n'est pas une raison pour se relacher, pour considérer qu'on ne doit pas réfléchir aux moyens à utiliser pour avancer, qu'on doit de facto s'interdire de répliquer aux attaques dont on est la cible. Citation: Qui a dit le contraire ? Tout à fait d'accord, mais bon cela n'empêche pas de subir des violentes attaques contre ces reconstructions. Et je me pose la question, pour les défendre, de savoir si l'on peut rétorquer avec les mêmes moyens que nos adversaires. ton PS a été modéré, et même violemment !!!!!!!!!! 27 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Non Polydamas, je n'ai pas répondu à ton objection car elle est allusive à des données que tu ne prends pas la peine d'exposer sinon dans ton message 24 où tu parles de problèmes immobiliers
 .
Mais je maintiens que tes raisonnements flirtent avec le sophisme. Tu sais où tu veux en venir et tu combles le vide par tout et rien. C'est pourquoi tout le monde apprécierait que tu fasses montre de la même rigueur systématique rhétorique que Bessou. Le souci est que, honnêtement menée, la rhétorique peut nous amener à changer notre opinion, ce que tu sembles peu enclin à envisager. 28 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Anolis, mets-toi au courant de l'affaire Gaymard, s'il te plait, ça peut être utile, pour le cas qui nous concerne.
Et quand je parle des moyens, c'est de ce type de moyens que je parle, i.e, stratégie basée sur l'intimidation, la propagande, les attaques à coups bas violentes, etc, je ne parle pas d'assassinats politiques, de massacres, ou de reniements de foi. Alors si t'estimes vraiment que la fin ne justifie aucun moyen, cela veut dire que le mensonge même par omission ne peut être toléré, ce qu'implique pourtant toute bonne stratégie. C'est en ça que ce principe me pose problème. 29 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Polydamas est banni une semaine pour un propos qu'il n'aurait jamais dû tenir en lieu public sur le forum. Merci de patienter jusqu'à son retour si vous souhaitez vous adresser à lui. 30 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Finalement, c'est le triomphe de la mesquinerie. Plutôt que de défendre la Vérité dont la splendeur s'impose, on l'enfouit sous des moyens qui la renient. Il ne faut pas vaincre à tous prix, mais vaincre dans la Vérité, pour la Vérité, par la Vérité. A l'intimidation, je préfère la persuasion. Aux coups bas, je préfère l'honneur. Où est l'esprit chevaleresque dans le combat que tu nous proposes... 31 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Bon, tout d'abord je m'excuse pour ceux qui auraient parcouru mon message, qui a été la raison de mon bannissement.
Pour le reste, ma réponse à Bessou est ci-dessous: Citation: Ça c'est quand le mec en face est de bonne foi. Ce qui est rarissime, une simple balade sur le net te le démontrera aisément... D'ailleurs, pour revenir sur l'IVG, j'ai rencontré nombre de personnes m'affirmant qu'elles étaient d'accord pour dire que l'IVG était un meurtre, mais que ces meurtres étaient, selon elles, nécessaires. Donc, la persuasion, j'avoue avoir un doute, on ne persuade pas grand-monde ou presque. Et ce n'est pas faute d'essayer. Citation: Ça veut dire quoi l'esprit chevaleresque, concrètement ? Tu as vu de l'esprit chevaleresque dans la guerre d'Indochine, d'Algérie, la SGM, le vote des lois immorales, etc ? Moi pas. Je ne dis pas qu'il faut que la mesquinerie vainc, je dis que la Vérité, comme tu dis, ne suffit pas et qu'il faut utiliser certains moyens limites, dont notamment, celui de ne pas tout dire, de ne pas tout révéler. L'esprit chevaleresque, il me fait surtout penser à Azincourt et à Crécy où les chevaliers considéraient que toute attaque par le feu, ou toute attaque de biais était lâche, et digne d'un traitre. Et bien non, la guerre ce n'est pas ça. Et oui, cette mentalité d'honneur à tout prix qui console les perdants le plus souvent ne me rassure pas. Perdre avec la manière, c'est toujours perdre. Et c'est vrai que je suis fatigué de constater que l'on fait partie de toutes les causes perdues sous prétexte que nous, on a des principes. Non, la seule vérité du combat, c'est le résultat, et si d'office, on se dit que l'on refuse de riposter avec les moyens qui sont les seuls à notre disposition, effectivement on est condamné à perdre (cf la situation actuelle en démocratie, où l'on a pas fini de se prendre des claques puisque nous sommes minoritaires, l'euthanasie passera certainement, etc). Citation: Pas l'impression que cette Verité s'impose à nos adversaires, au risque de te décevoir... Si on légitime l’état, et donc ce qu’il nous impose, qui est pourtant anti-catholique, il n’est pas étonnant qu’on soit ainsi vaincu, alors que pourtant, il me semble que les conditions pour une contestation de cette légitimité sont tout à fait réunies. On pourrait prendre l’exemple de l’Algérie où De Gaulle a mené en bateau tous les militaires après leur avoir promis que l’Algérie resterait française. Force est de constater qu’ils se sont faits avoir en beauté. Donc, dans ce cas-là, on fait quoi ? Quand l'état ne travaille plus pour le bien commun, et se renie, est-il toujours légitime ? Bon sinon, voilà ce que dit le Docteur Angélique, dans la Somme Théologique, à propos de la ruse, rien n'interdit d'induire en erreur, c'est même la base : Citation: Et sur le renversement de l'état, si je comprends bien ce que dit St Thomas d'Aquin, il est autorisé à partir du moment où le prince ne respecte plus la loi naturelle et est source de désordre. Je trouve que ça s'applique plutôt pas mal à notre société. Citation: 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh, le Christ n'aurait-il pas perdu au regard des hommes quand il est mort sur la croix ? Crois-tu que la morale de gagner à tout prix soit chrétienne ? Pour le reste, ça repart en live et cela demande de la vigilance. Tu es en train de dire que tu es en guerre, POlydamas ? Quelle guerre, quelles armes ? Qu'est-ce qu'une guerre selon toi. Parce que c'est très pratique ce comportement, c'est ni plus ni moins que celui des intégristes musulmans. Tu décides que nous sommes en guerre, tu décides par la même occasion que cette guerre est juste (voire même, qu'elle est sainte), puis tu t'appuies sur de grands auteurs (que tu discrédite complètement par la même occasion en en faisant un tel usage hors de propos et à tout crin ! Tu as donc si peu de respect pour eux ?), et tu décides en conséquence des moyens qui te sont accordés pour vaincre. Or la guerre dont parle St Thomas est très matérielle et concerne directement les militaires, pour qui il se posait des questions de morales assez élevées (un soldat a-t-il le droit de ruser en temps de guerre ? Est-ce moral ?). Tu fais là une exploitation tout à fait ignominieuse de si grands auteurs, et tu es prié de bien vouloir mesurer la façon dont tu disposes de leurs écrits à des fins personnelles. Nous ne sommes pas en guerre ! (et les vat-en-guerre trouveront d'autres tribunes pour lancer leurs intifada !!) 33 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je pense que si, nous sommes en guerre.
Nous sommes dans une guerre philosophique, dont les moyens sont notamment la subversion par les médias, et dont le but est le contrôle des masses, chaque camp se battant pour imposer ses idées, l'un pour aller dans un sens toujours plus immoral et relativiste, l'autre pour l'ordre chrétien. Donc, en tant que catholique, nous sommes en guerre contre les évolutions néfastes de notre société. Face à ça, je n'ai pas dis que je prônais la violence aveugle, à l'instar des terroristes, je dis juste que nous devons mettre en oeuvre les mêmes techniques médiatiques que nos adversaires via les lobbys, les médias, les groupes de pressions et d'influence, que nous ne devons pas avoir peur de nous salir les mains. Tout simplement parce que ce sont les seules armes, les armes médiatiques, qui nous restent. Je ne sais pas ce qu'il te faut, mais entre les mariages homos, l'IVG, l'euthanasie, les manipulations génétiques, le clonage, la pornographie, le laïcisme, le laxisme face aux criminels, le laisser-faire par rapport à l'islam, etc, il me semble que les attaques contre tout ce qui pourrait représenter un quelconque ordre chrétien ou ordre naturel (que souhaite pourtant St Thomas) sont nombreuses, ce qui légitime l'idée d'une "sédition". Sur les Scholastiques, je te rappelle que Bessou aussi a utilisé ces auteurs, je ne vois pas pourquoi je ne les utiliserais pas, puisqu'il me demandait justement plus haut les causes d'illégitimité de l'état. En plus les scholastiques ont souvent évoqué les cas de sédition, je ne vois pas vraiment où est le problème. Ensuite, parfois, j'ai un peu l'impression que les cathos libéraux utilisent le prétexte du pacifisme et de la fin-qui-ne-justifie-pas-les-moyens pour justement ne pas se battre, ne pas contrer cette évolution. Cette société leur convient finalement très bien. (Ne le prenez pas pour vous, je ne vous vise pas, je parle en général) Ça fait belle lurette que notre société a compris qu'une guerre, qu'un massacre est totalement inefficace pour vaincre une idéologie, on en fait des martyres. Par contre l'humiliation, le ridicule, les attaques sournoises contre le mode de vie, etc, c'est bien plus efficient pour ruiner une idéologie ou une religion. C'est une guerre, sous une forme, mais c'en est bien une. D'ailleurs, d'autres catholiques l'ont bien compris. Certains évêques étrangers ne cessent pas de rappeler que tout catholique pro-avortement est excommunié d'office, ainsi que les députés qui votent ces lois, il y a des manifestations monstres, etc. Mais alors, chez nous, silence fracassant de la part des évêques de France. OK, on en a entendu certains sur le Téléthon, mais globalement on apprécierait de les entendre plus sur tous les points de fracture majeurs entre notre société et les catholiques. Les clandestins, c'est grave, certes, mais ça me parait moins important que l'IVG. Je te rappelle que le Prof Nisand avait affirmé que si l'épiscopat s'était vraiment opposé à l'IVG, la loi ne serait pas passée en 1975. Je pense qu'elle n'aurait été que retardée, elle était de toute façon plus ou moins inéluctable, mais tout de même, je trouve significatif que ce soit un pro-IVG qui affirme qu'il s'attendait à ce que les cathos se battent beaucoup plus contre cette loi. Pour te dire qu'effectivement, il y a beaucoup de cathos qui n'ont pas l'air de comprendre ce qui se trame. Et on le voit aussi avec l'euthanasie, on entend un peu les responsables cathos, on entend pas du tout les cathos eux-mêmes, alors que les gens de l'ADMD, ils n'arrêtent pas d'occuper l'écran. PS : Je ne sais pas si j'ai la bonne lecture de ces auteurs, et si j'ai raison. Par contre ce que je sais, c'est ça : "Mais celui qui scandalisera un seul de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui pendît au cou une meule de moulin et qu'on le jetât au fond de la mer." Je te laisse donc deviner le sort d'une société qui ne cesse de scandaliser et d'éliminer les plus petits d'entre nous. Ce n'est certainement pas un sort pacifique et pourtant, ce n'est rien d'autre que de la justice. 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Rien à voir donc avec une guerre. L'excommunication est une état de fait (de facto !) dès qu'une personne se coupe de la communion avec l'Eglise et la foi de l'Eglise. Les manifs, c'est la loi de celui qui crie le plus fort, c'est le contraire de la morale chrétienne. Nous cherchons à agir juste, da façon ciblée, plutôt qu'à faire beaucoup de bruit pour rien. Le problème de la foi catholique est qu'elle est UNIVERSELLE (catholicos). Elle est donc destinée à tous les hommes, et elle ne doit jamais créer des clivages qui séparent les hommes (de fait elle le fait, comme l'avait annoncé et subi le Christ lui même, mais c'est par choix des hommes, non par brusquerie de la part de la foi). Or vouloir faire la "guerre", comme tu dis, c'est mettre dos à dos des gens qui se mettraient eput-être d'accord si on parlait le même langage : pour l'euthanasie : le langage de la compassion (c'est le point commun qui part à la dérive d'un côté et qui doit rester présent de l'autre côté), pour l'IGV, le langage de la vie, pour l'Islam, le langage du respect mutuel, etc. mais je vois bien que je perd mon temps à vouloir t'expliquer, tu es si sûr de ton fait que je me demande pourquoi tu viens sur ce forum sinon pournous demander de prendre les armes (ce qui ne sera pas toléré). Quand à la parole du Christ, tu devrais te l'appliquer d'abord à toi, comme toute parole de Dieu, au lieu de vouloir l'appliquer aux autres, (ce qui ne te revient pas !) 35 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
C'est une guerre morale, mais cela en reste une. Le combat politique pour le pouvoir, pour l'obtention des lois, ça existe.
Sinon, je n'étais pas au courant que les manifs étaient le contraire de la morale chrétienne, faudra dire ça à tous les cathos, et surtout aux prêtres, ils sont nombreux, à avoir battu le pavé, pour dire leur protestation face aux lois...
Quant à l'universalité de la foi, je ne vois pas pourquoi ça ne diviserait pas. "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le combat. " Justement, je crois qu'il faut se mettre à dos pas mal de gens, c'est ça, être catholique, ce n'est pas être conciliant avec les erreurs. On peut être tolérant avec les gens sans l'être avec les erreurs et les actes qu'ils commettent. Le rôle de l'état, dans un sens chrétien est justement de préserver la société de ces erreurs, de maintenir la cohésion naturelle. Si il ne le fait plus, alors on peut douter de sa légitimité. Enfin, concernant les sujets de société dont tu parles, non, ce n'est pas un problème de vocabulaire, ça serait trop facile, et on aurait réglé le problème depuis bien longtemps, c'est effectivement un problème idéologique, avec des fractures nettes et précises. Et là, le décideur a trop souvent tendance à pencher du côté plutôt hostile aux catholiques, comme par hasard. Alors, soit les cathos se bougent, soit ils arrêtent de se plaindre. Quant à dire que je ne veux pas être convaincu, c'est un procès d'intention classique dont je ne perçois pas vraiment la pertinence en ce qui nous occupe. Citation: Faut que je m'excuse d'être hostile à l'IVG ? (Attention, provoc inside ! )
Quant à dire que ce n'est pas à moi de l'appliquer aux autres, pourquoi ne dis-tu pas ça également à Bessou ? Citation: Où ai-je prétendu une chose pareille (même dans mon propos banni je ne le disais pas) ? Je dis juste qu'il faut militer et travailler par tous les moyens contre les lois actuelles, et notamment, les médias. Bref, se bouger pour ses idées, au lieu de se plaindre. 36 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"par tous les moyens " ?
C'est là justement le sujet de ce fuseau, pas la harangue populaire pour soulever le peuple... je ne suis pas d'accord juste avec cette phrase (et le ton général de ton propos qui exploite la Bible et les saints presque aussi bien que le diable dans le désert face au Christ !) (Et tu fais quoi toi, à part te plaindre? Tu le passes quand ton diplôme de journaliste pour bosser à l'AFP !) 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est justement parce qu'au XIX° siècle certains catholiques ont tenu le même raisonnement que toi Polydamas que l'Eglise Catholique s'est rendue détestable par pas mal de gens dans de nombreux pays (dont la France) et que la propagande des loges a trouvé un terrain tout préparé, que des pans entiers de la société (en particulier dans les classes populaires) se sont éloignés de son enseignement. Du pain béni pour le Malin, n'est-ce pas ? Ne dit-on pas que l'Enfer est pavé de bonnes intentions ?
J'ai parfois plus l'impression de lire l'argumentation de certains fondamentalistes... islamistes que celle d'un disciple du Nazaréen. 38 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Polydamas ,ton discours,c'est que nous devons utiliser un maximum de moyens bons ou mauvais(surtout mauvais);mais dans les exemples que tu donnes,les moyens ne sont pas mauvais par definitions("les lobbys, les médias, les groupes de pressions et d'influence").Est-ce tout ce que tu as a propose comme moyens mauvais mais legitime?
Tu prones l'utilisation des memes moyens que "l'adversaire" y compris amoraux mais alors comment vas tu t y prendre pour condamner ces moyens tout en les utilisant? 39 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: J'ai moi aussi BEAUCOUP de mal à lire de tels propos sur un site scout (comme dirait l'autre : il y a des lieux pour ça...) ! Toute activité scoute fondée sur une telle idéologie n'est qu'un dévoiement communautariste du scoutisme ; le scoutisme EST utopique dans sa recherche d'une fraternité universelle. Si l'autre n'existe pas autrement qu'au travers du fantasme et de la désinformation, à quoi bon faire du scoutisme qui propose justement une méthode et un programme pour aller vers cet autre que je ne connais pas et qui est mon frère ? Il y aura lieu de s'interroger sur les "lignes jaunes" à ne pas dépasser qui permettent le "vivre ensemble" dans le respect de nos différences qui sont autant de richesses (ce n'est pas un gadget, mais un sacré défi lancé à toutes nos sociétés occidentales), ... à moins de préférer le "vivre séparé", le confort de celui qui a raison tout seul, contre tous, vitupérant sur un monde aux valeurs fourvoyées. Oui, le monde est en guerre, une guerre contre l'intelligence ! L'Histoire nous apprend à nous méfier de l'approche binaire, du blanc et du noir, du vrai et du faux... qui changent avec le temps ; combien de personnes a-t-on massacré (et massacre-t-on encore) au nom de Dieu ou de la Vérité ? Le(s) message(s) de Dieu est une justification trop facile pour des fins et moyens humains injustifiables. 40 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: J'ai dit militer et travailler, juste avant, je n'ai pas dit attaquer, violenter, etc. Citation: T'as pas de comparaisons encore plus outrancières ? Citation: Chacun sa voie, son moyen de militer (là-dessus, je n'ai rien à dire, chacun son truc), mais je ne pense pas que je doive te rendre des comptes... Et essaye de bosser à l'AFP avec des idées cathos affichées, tu vas voir. Citation:Mais oui, c'est la faute à l'Eglise, la Révolution, la Vendée, le Concordat, la Commune, tout ça c'est la faute à l'Eglise. Et elle aurait du ne rien faire. Ben oui, c'était plus simple. Je dirais plutôt que, durant la IIIe, la République a mis en place les "hussards noirs" en face de chaque curé de village, pour démolir son enseignement, en utilisant l'Education Nationale, qui a été une magnifique machine à vaincre les catholiques. Citation: La politique, c'est de la politique, ce qui impose l'utilisation de moyens biaisés, distordus, limite sur le plan moral, mais qui sont souvent nécessaires pour arriver à des fins moralement bonnes. Citation: Je ne condamne pas forcèment les moyens utilisés, on les a utilisé à toute époque, ce sont les moyens inhérents à la politique, c'est l'objectif final sur lequel on n'est pas d'accord. Plus concrètement, si jamais les cathos font pression, ou même, dans les cas les plus extrêmes, font du chantage, sur les parlementaires pour empêcher l'euthanasie de passer, ça ne me parait pas choquant, même si effectivement, c'est un moyen regrettable pour parvenir à ses fins. Ok, je comprends que ça puisse choquer certains ici, mais étant donné que ça fait longtemps que la persuasion ne fonctionne pas à grande échelle, et fonctionne encore moins chez les parlementaires, on en est réduit à ces moyens-là. Je ne dis rien de plus, parce qu'en face, les parlementaires vivent du véritable harcèlement de la part des pro-euthanasies. Citation: C'est vrai que j'avais oublié que tout le monde il est beau, tout le monde, il est gentil.
Je ne savais pas que toute la planète partageait l'idéal du scoutisme. Citation: Je ne parle à aucun moment de massacre. 41 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
J'avions pas trop envie d'intervenir, mais bon...
Polydamas : sur ce forum, normalement, on adhère à l'idéal scout.j'ai cru comprendre que tu faisais partie de cette fraternité, si ce n'est pas le cas, excuses moi pour ce qui suit
(et je ne parle m^me pas de l'idéal chrétien, parcequ'à force de casuistique, on arrive à faire dire n'importe quoi à St Thomas d'Aquin) Restons donc simples Le scout met son honneur à mériter confiance, il est loyal à ses parents, ses chefs et ses subordonnés. Alors certes, ce n'est pas de la tarte tous les jours.Que ce soit dans le monde professionnel ou dans le monde politique (il se trouve que pour des raisons professionnelles, je cotoie largement : le secteur concurrentiel, le secteur administratif et le secteur politique au sens "élus") Mais...j'ai promis sur mon honneur de respecter cette Loi. Alors, les coups tordus, les mensonges...ben j'essaie de les éviter. Si les scouts, et à forciori les cathos, adhéraient un peu plus à leur exigeant idéal, je suis sure qu'on se lamenterait moins. Et en tant que catho, si on faisait un peu plus confiance à l'Esprit saint et aux grâces d'Etat, on saurait sans doute mieux trouver les bons moyens pour parvenir aux bonnes fins. Comme le rappelait Bessou, notre finalité, c'est le Ciel.Le démon peut bien se déchaîner, le Christ a déjà vaincu la mort. Alors, faut-il pour autant se croiser les bras? Non, bien sur, mais seule la Vérité rend libre. Il y a milles oeuvres à soutenir, à chacun selon son charisme propre. Commençons, si on veut vraiment entrer "en politique" par tous les mandats électifs qui n'attirent pas grand monde : CAF, CCI,Syndicats professionnels, conseils d'administration (ceux des hopitaux cherchent du monde pour représenter les consommateurs par exemple: et c'est crucial si on veut militer pour les soins palliatifs) Et pas besoin d'utiliser coups tordus etc pour cela, j'en suis bien persuadée. 42 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Comme Castore, je n'avais pas trop envie d'intervenir, mais à lire les derniers messages, je me pose la même question qu'Hocco : qu'est-ce que tu viens faire chez les scouts ?
Je me demande même si tu es encore scout, ou si tu n'as pas arrêté de l'être … Dans ce cas, pourquoi venir sur ce forum ? J'ai parfois vraiment l'impression que tu l'utilise comme une espèce de caisse de résonance pour tes idées, juste parce qu'il a un public comportant de nombreux catholiques conservateurs. Est-ce qu'au fond, ça n'est pas un peu le cas ? Alors désolé pour ces remarques un peu méchantes, mais ce sont autant de questions auxquelles j'aimerais que tu répondes. Et sinon … Citation: Pour les gens qui, comme moi, ont pu lire ce que tu avais posté avant que ce soit effacé et que tu sois banni une semaine, c'est un petit peu fort tout de même … Ou alors, est-ce que tu considères que face à certains (ou à la totalité ?) de tes interlocuteurs d'ici, tu peux te permettre d'utiliser les mêmes méthodes que celles que tu prônes à l'encontre des députés, des médecins … ? 44 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Tout d'abord, désolé pour le hachage de citations, il n'y a pas d'autres moyens de répondre à tant de réactions.
Citation:Je vais le faire simple également. - Les politiques sont-ils tes chefs ? Pour moi, non. Allons donc, je ne suis pas dans l'armée, à aucun moment je ne me suis engagé à obéir à un politique élu par la majorité. Ce n'est pas un régime que je reconnais, que j'accepte, je ne vois pas pourquoi je devrais lui obéir ou le respecter au même titre qu'un chef que je me suis choisi, comme un patron. - Dois-tu obéissance à l'Etat quand il n'a plus de légitimité ? Je ne pense pas, ce qui n'est pas le cas de tes parents, de ton curé, etc. - L'Etat est-il la Nation ? Là encore, pas du tout. Donc, je ne vois vraiment pas pourquoi je lui devrais obéissance surtout lorsqu'il trahit les intérêts de celle-ci. C'était d'ailleurs la conception monarchiste, le Roi était le père de la Nation, et ne faisait qu'un avec elle. Aujourd'hui, c'est fini, j'aurais plutôt tendance à dire que c'est l'Etat qui vampirise la nation (on pourrait évoquer la dette de l'Etat, les politiques catastrophiques en démographie, les retraites, etc). Citation:Ah mais tout à fait, c'est par là qu'il faut commencer. Cela dit, dès que les sujets vraiment importants arrivent sur le tapis (comme la question de l'IVG dans un hopital), ça devient généralement beaucoup, beaucoup plus compliqué. Effectivement intégrer les conseils d'administration des hôpitaux me parait une bonne idée, les syndicats professionnels, ça dépend pour quoi (et je sais de quoi je parle). Citation: |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah si ! si, si ! Ne te fais aucune illusion parce que tu aurais 2 ou 3 copains qui pensent comme toi, les diées que tu exposes ici sont très confinées à ta seule et unique conception du bien et du mal. De plus tu nous parle de "faire pression" comme si c'était ça le mal que tu te permettait de faire. Quand tu dis agir par "tous les moyens", on entend bien autre chose qu'une simple pression, parfois légitime, à faire sur nos gouvernants. Pourrais-tu alors modérer tes propos ? Ou maintiens-tu tout ce que comporte le mot "tous" dans "par tous les moyens" ?! 46 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:Dans ce fil ok, mais dans les autres, est-ce que je passe mon temps à vous souler ? Citation:Quand je dis travailler et militer auparavant, ça sous-entend pacifiquement, c'est à dire non-violent. Mais quand on voit les techniques de subversion, de désinformation, couramment utilisées aujourd'hui, j'ai du mal à voir pourquoi seuls les catholiques se priveraient. Ce ne sont pas des techniques violentes à proprement parler, mais ce sont pourtant des techniques de ruse, de manipulation des esprits, qui me semblent immorales. Et pourtant, elles me paraissent nécessaires, si on veut arriver au plus haut niveau. 47 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Parce que c'est contraire à l'enseignement du Christ ? Quitte à répéter ce que d'autre ont déjà dit (et bien mieux) : c'est aussi une question de crédibilité que d'être vrai dans son discours et ses moyens. Comment convaincre l'autre de ta bonne foi s'il met à jour le fait que tu n'hésites pas à user du mensonge ou de la désinformation ? 48 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Polydamas, ce que je soulignai c'est LE SCOUT MET SON HONNEUR A MERITER CONFIANCE.
Il n'y a pas de rapport d'autorité à ce niveau là. Je ne suis pas débile au point de croire que je dois loyauté à mon député... 
Ensuite, professionnellement ou dans la vie associative, tu as forcément des chefs ou des subordonnés, sauf rares exceptions.... Bref, Satan est le Prince du mensonge.Utiliser le mensonge (ou dissimulation ou tout autre mot qui camoufle celui là) revient à se mettre dans son camp. 49 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hmm, j'ajouterais tout de même que dans son commentaire du 4° commandement, saint Thomas d'Aquin nous explique que nous devons respect et obéissance à nos supérieurs dans la vie civique. Dans la mesure de la morale, certes, mais respect et obéissance tout de même.
Les chrétiens, les scouts, et donc a fortiori les scouts chrétiens, se doivent de respecter leurs supérieurs civiques, qui incluent les députés, ministres, etc. Les respecter n'implique pas l'adhésion à leurs idées ou à toutes les valeurs qu'ils défendent ; surtout dans un régime démocratique où chacun est libre d'avoir l'opinion de son choix. Mais cette exigence de respect est bien réelle, et elle est absolument incompatible avec les techniques de pression dont tu parles. Donc : - Les politiques sont-ils tes chefs ? Oui, même si tu ne les aimes pas. S'ils ordonnaient des choses contraires à la morale, tu aurais cependant le droit, voire même le devoir, de leur désobéir. Mais le fait est qu'aujourd'hui, ils n'ordonnent rien de contraire à la morale : l'avortement n'a rien d'obligatoire. - Dois-tu obéissance à l'Etat quand il n'a plus de légitimité ? Est-ce toi qui est apte à juger de la légitimité ou non de l'État ? À quel titre ? Et qu'est-ce qui motive la légitimité de l'État ? Dans un système démocratique comme le notre, c'est le suffrage universel. Et jusqu'à preuve du contraire, la population française ne s'est pas encore révoltée contre la république, qui dispose au contraire de tout son appui : on est loin de la situation du Zimbabwe, de la Birmanie ou de la Corée du Nord ... - L'Etat est-il la Nation ? Non, et il n'a jamais été question qu'il le soit ... il peut y avoir des États sans nations et des nations sans États, quelque soit le système politique envisagé pour l'État en question. La monarchie n'a rien à voir avec ça, le roi n'était pas plus la nation que ne le sont l'Assemblée Nationale ou le gouvernement. Ne condondons pas tout, État et nation sont deux réalités différentes qui ne se situent pas sur le même plan. Par ailleurs, comme le soulignent fort bien Castore et Manège, les méthodes de subversion et de désinformation, de ruse et de manipulation des esprits que tu promeus, sont tout à fait en opposition avec l'attitude du chrétien, qui doit être un ami de la vérité, et celle du scout. Citation:Fais attention a ce que tu dis tout de même. Ton propos était d'une extrême gravité, et contrairement à ce que tu prétends maintenant, justifiait une action extrêmement violente - avec un simple point de détail qui t'empêchait de passer à l'action, disais-tu, mais qui ne modifiait en rien ta justification de la violence. Si donc même après avoir été banni tu maintiens ce propos, je trouve ça extrêmement inquiétant  50 |
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Ecussons
Posté le: 06-04-2008 à 20:07
