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| Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 ah ah ah. Relis dans ce cas ce qu'il dit sur la sexualité Argali. Et sur le reste d'ailleurs.  212       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Buffle je compte (je l'espère) Lavande et toi parmi les 4,5% de pratiquants réguliers qui suivent les préceptes de leur Eglise pas parmi les 60,5% de gens qui se disent catholiques mais pratiquent peu ou pas et ne suivent pas trop ces préceptes. 213 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
C'est normal, il reste un prêtre. Ce que j'admire chez lui, c'est sa compréhension de la réalité des gens. On peut comprendre aussi que le jeune/l'adulte n'a pas toujours la possibilité de suivre les enseignements de l'Église (le dogme strict), ce qui ne veut pas dire que c'est punissable. 214 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Argali... Tu ME répètes, je te signale 
Citation: Texte: Je crois que nous avons la clef de l'enseignement de l'Eglise dans ce passage d'Humanae Vitae... (c'est moi qui souligne). 215 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G je débat ici concerne justement les catholiques qui veulent faire leur possible pour suivre l'enseignement de l'Eglise. C'est une affaire de liberté et de conscience, les autres font ce qu'ils veulent. Mais ceux qui ont un haut idéal de foi veulent que leurs agissements soient conformes à ses exigences, et l'Eglise est là pour les guider. Il s'agit donc pour ceux là de comprendre ce que demande l'Eglise et pourquoi, pour mieux le vivre ensuite (eh non, les cathos ne sont pas des moutons qui font sans réfléchir tout ce que leur dicte l'Eglise, ils prennent le temps de réfélchir et de s'interroger. Mais si on ne s'interroge pas, on se gausse de nous comme serviles, si on s'interroge, on se gausse de nos questionnements !) D'ailleurs, Argali, à part toi, personne n'a jamais évoquer la question du "punissable". Qu'est-ce que cela vient encore faire dans le débat ? J'ai le sentiment que tu projettes dans le discours des autres beaucoup de tes propres ressentis sans vraiment lire ce qu'ils se contentent de dire. Les gens, qu'ils se disent chrétiens ou non, font ce qu'ils veulent. Si parmi ceux-ci il y en a qui veulent vivre l'enseignement de l'Eglise complètement, qu'est-ce que cela vous fait ? 216 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euh vous parlez tout de même de méthodes licites ou illicites du point de vue de l'Église. S'il y a le concept d'"illicite", c'est qu'il y a forcément violation d'une loi, non? Amodeba : pardonne-moi, ce n'était pas volontaire  217 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, d'une loi morale.
Cela n'induit aucune punition. Cherche pas ! (Ces enièmes inerventions sur le droit ou pas à se poser ces questions seront encore déplacées vers le bon fuseau) Bon maintenant on aimerait bien pouvoir continuer de discuter sans avoir à justifier le fait même que nous en discutions... si ce n'est pas trop vous demander... 218 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si on te suit Zèbre 95,5% des Français ne sont donc pas concernés, ou ne se sentent pas concernés par les directives de l'Eglise dont en particulier celles qui touchent la sexualité. C'est pas beaucoup ! 219 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est bien cela. Je n'y peux rien moi. L'Eglise distribue un message, nul n'est obligé de l'écouter ou de le suivre. Mais ceux qui sont concernés, ou qui s'intéressent à son enseignement, on pourrait les laisser en parler ? 220 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Texte: 221 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Sache qu'il n'y a pas que des protestants chez les éclaireurs unionistes
Et je ne pense pas arriver à mieux comprendre l'enseignement de l'Église avec ce genre de phrase assez péremptoire et ce déballage de textes. Et oui, c'est dingue mais je veux comprendre l'enseignement de l'Église pour pouvoir l'appliquer. C'est peut-être une réminiscence protestante ça vouloir comprendre à tout prix et ne pas se fier au "C'est l'Enseignement de l'Église". Tout ça pour dire que les explications d'Amodeba (que tu essaie de faire le plus clair possible j'en suis convaincue  ) ne m'éclaircisse pas du tout, voire même ont l'effet inverse. Je ne comprends pas qu'on puisse être ouvert à la vie tout en ayant des relations sexuelles exprès au moment le moins fécond et qu'on soit fermé à la vie et en dehors de l'Église quand on utilise un contraceptif matériel.
Pour moi, la différence ne se situe pas dans les moyens mis en œuvre mais dans la mentalité de les mettre en œuvre. Mais apparemment j'ai tout compris de travers  222 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
« »"Si on te suit Zèbre 95,5% des Français ne sont donc pas concernés, ou ne se sentent pas concernés par les directives de l'Eglise dont en particulier celles qui touchent la sexualité. C'est pas beaucoup !" (Old)
Déjà, l'enseignement de l'Eglise dans ce domaine est peu clair ? Bien souvent ignoré . C'est un sujet, Très souvent évité, j'ai rarement entendu parler de contraception ou de régulation des naissances à la messe de 11 h00 ! Le sujet parait plus médical que spirituel, je crois que l'Eglise a toujours eu tort de sortir de son domaine qui est la spiritualité ! Le choix des naissances , par la contraception ou les contraceptions , ne serait pas chrétien ? 223 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Irbis  224 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Moi je trouve l'enseignement de Jean-Paul II plus clair qu'Humanae Vitae. Le terme de "fécondité potentielle" dit bien ce qu'il veut dire... Et peut avantageusement remplacer le terme "procréation" lorsque l'Eglise explique qu'on ne peut dissocier union et procréation. 225 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Désolé  chère Irbis, mais le ton des remarques qui pleuvent régulièrement sur cette question n'incite pas trop à développer sereinement l'argumentation. Je fais plutôt dans du bref et concentré.
Mais ta quête de vérité est louable et remarquable  Simplement je ne suis pas sûr que ces échanges publics sur un forum soit plus profitables qu'un vrai dialogue personnel.
Je pense qu'à l'origine du problème se trouve une mauvaise orientation dès le départ. On ne devrait pas  étudier le cycle féminin comme introduction à la contraception, ni parler des méthodes de repérage du jour de l'ovulation comme d'un équivalent "licite", d' une sorte de "contraception catholique".
Au point de départ de cette anthropologie chrétienne il y a cette double finalité du mariage, et la conviction que priver volontairement un acte de sa finalité propre est précisément... un mal. Maintenant pourquoi faire une fixation sur la "semaine" de fécondité ? Si le bien des époux n'était pas lui aussi une vrai fin (seconde) du mariage, l'Église se servirait des Méthodes d'Auto-Observation pour rejeter toute union à d'autres périodes du cycle, pendant la grossesse, ou encore après la ménopause (ce qui n'a jamais été le cas  et serait bien-sûr absurde).
Reprends peut-être l'image (donnée plus haut) de la nutrition "pour le seul plaisir" ou qui ne doit pas être positivement empêchée d'atteindre sa fin (assimilation des nutriments). Cela peut aider à comprendre. 226  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je pense que tout votre débat au fond se résume à la recherche intellectuelle de gens qui sont catholiques, mais qui se posent la question: Suis-je toujours un(e) bon(ne) catholique si je fais ça ou pas  Peut-être qu'il faudrait d'abord que vous recentriez le débat sur une définition commune de ce que c'est d'avoir la foi catholique. Ce n'est qu'une suggestion, profitez-en pour une fois que je dis un truc sérieux.  227 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Remarque intéressante d'Isatis, mais pour un autre fuseau !..
(voir liste de sujets liés, par exemple en bas de cette page) 228 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"la foi catholique" disons déjà chrétienne, un vaste débat, sans fin : sans doute un questionnement jusqu'à la mort, qui ne concerne pas que les chrétiens !
Le début de la foi, commence toujours par des questions, et chacun doit chercher ses réponses . Les grandes théories c'est bien, mais il est plus simple et plus rapide de se poser la question : est ce que je fais le bien ou le mal ? La contraception, c'est faire le bien ou le mal ? On peut aussi avoir la foi, et être une mauvaise chrétienne, je ne compliquerai pas plus ce vaste débat ..... qui devrait nous conduire à plus d'humilité ! 229 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, on en revient souvent à cette question en effet, c'est pourquoi elle a déjà été abordée: Qu'est-ce que ''être catholique'' ? Mais non, la question n'est pas de savoir si mon comportement est catholique ou ps, mais plutôt "comment avoir un comportement catholique y compris dans ma sexualité?". Je comprend que cette question ne concerne pas ceux qui n'ont pas cet idéal, mais comprenez qu'elle puisse concerner d'autres personnes. Choc, j'ai toujours du mal à comprendre cette notion de double fin exigée dans tout acte. J'ai dit avoir été un peu éclairé par la distinction que fait Amodeba entre acte posé et acte non posé. Un acte posé contraceptif n'est pas la même chose qu'un acte non posé reproductif. Certes. Néanmoins, il reste que lorsque je décide de m'unir à ma femme seulement en périodes inféconde, je pose bel et bien un acte, qui est de m'unir dans l'intention d'éviter la grossesse. Il y a acte et intention. Est-ce que l'Eglise enseigne que cela est conforme à notre foi ou non ? Je comprends, pour ma part, que oui. Mais du coup, je vois toujours mal, non pas la différence (je vois la différence), mais en quoi un autre moyen d'éviter la grossesse, quand il ne dénature pas la nature de l'homme et de la femme, serait lui aussi non conforme. Inférieur, oui, moins héroïque, oui, mais équivalent à la même intention. 230 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Choc je suis d'accord avec toi, une discussion face à face est toujours mieux, mais vu qu'un fuseau en parle autant que j'essaie de mieux comprendre la méthode de régulation naturelle des naissances.
Et la prochaine fois que je verrai mon prêtre j'aurai pleins de questions à lui poser
Sinon, Zebre traduit très bien mon interrogation, j'ai vraiment du mal à voir la nuance entre les différents trucs 231 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Vous n'êtes pas les seuls à peiner pour voir les subtilités des nuances.  232 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
L'intention (différer une grossesse) est certes la même... Et Jean-Paul II lui-même parle des méthodes naturelles comme de "contraception naturelle" si on a un état d'esprit "fermé à la vie". Cette dernière expression entre guillemets étant de moi.
L'expression "fécondité potentielle" n'est-elle pas plus éclairante ? Avec la continence périodique, on n'agit pas sur la fécondité potentielle, contrairement aux méthodes contraceptives chimiques, chirurgicales ou mécaniques. Ces derniers moyens, selon l'enseignement de l'Eglise, "dénaturent", comme tu dis, l'union sexuelle, puisqu'ils séparent artificiellement union et fécondité potentielle au cours de l'union (oui je n'arrête pas de souligner ce point...) Jean-Paul II explique que l'union sexuelle ne doit pas être "privée de sa capacité de procréation". Ces termes fécondité potentielle, capacité de procréation montrent bien, comme tu le dis toi-même, qu'il ne s'agit pas de n'avoir d'unions qu'en période féconde (il y aurait danger, d'ailleurs, à le faire, car pour le coup on supprimerait la finalité d'union de la relation conjugale). Les unions sexuelles sont plus ou moins fertiles (et même en s'unissant au moment le plus favorable, j'ai en tête le chiffre, appris en IFSI*, de 25% de probabilité qu'il y ait conception). L'homme est potentiellement fécond à chaque union ; la femme ne l'est qu'à certains moments. Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que la pilule dénature la fécondité de la femme sans compter, comme je l'ai dit plus haut, qu'elle peut avoir un effet abortif. De même, le préservatif, dénature d'une certaine façon la fécondité de l'homme... Puisque les gamètes sont stoppés dans leur progression. Avec la continence périodique et la connaissance du cycle féminin, on ne nie pas la fécondité potentielle de l'homme ou de la femme, mais on tient compte des périodes de fécondité ou d'infécondité de la femme pour différer une grossesse. Je voudrais compléter ton propos, Zèbre, concernant l'intention de différer une grossesse. Humanae Vitae parle de motifs sérieux pour ce faire. Je crois que c'est un point très important. Pourquoi veut-on éviter une grossesse ? N'oublions pas que l'ouverture à la vie est une condition sine qua non pour les époux. Humanae Vitae recommande la générosité pour accueillir de nouvelles vies (ce qui ne veut pas forcément dire "une portée" ). A chaque couple de discerner jusqu'où peut aller leur générosité...
Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier la confiance en Dieu. S'il permet l'éclosion d'une nouvelle vie alors que le couple estimait que ce n'était pas le bon moment, il donnera les grâces nécessaires (si nous les Lui demandons) pour accueillir l'enfant. ________________________ *IFSI : institut de formation en soins infirmiers. 233 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
« Choc, j'ai toujours du mal à comprendre cette notion de double fin exigée dans tout acte. »
Attention, pas forcément dans TOUT acte. Mais ici c'est lié à la double finalité de l'union sexuelle. Je pense que c'est ce que tu voulais dire. « Néanmoins, il reste que lorsque je décide de m'unir à ma femme seulement en périodes inféconde, je pose bel et bien un acte, qui est de m'unir dans l'intention d'éviter la grossesse. » Il faudrait dire (penser et vivre !) "lorsque je décide de m'unir à ma femme seulement en périodes inféconde, je pose bel et bien un acte, qui est de m'unir dans l'intention de jouir ensemble de la fin seconde". C'est pour ne pas succomber à cette contradiction qu'on a précisé dès le départ la nécessaire ouverture à la vie même dans les périodes infécondes. (D'où d'ailleurs l'impossibilité d'admettre loyalement le terme de "contraception catholique" ou "méthode naturelles de contraception) Philosophiquement il ne s'agit pas de casuistique jésuite, mais de comprendre que lorsque l'on ne met pas positivement d'obstacle à la fin première (procréation et éducation), l'intention est logiquement celle de la fin seconde (bien mutuel des époux). Est-ce que cela éclaire un peu le problème ? 234 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Oh oui, d'une superbe obscure clarté.
Et le provincial que je suis s'amuse de cette casuistique. Quand tu mentionnes Il faudrait dire (penser et vivre !) .../... , je sais que tu penses sincérement la subtilité que tu décris ; mais c'est amusant comment l'esprit humain résout de tels paradoxes par de semblables pirouettes vertigineuses. 235 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
OK , alors tant pis  pour l'anthropologie. 236 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Cela me fait penser que je ne crois pas avoir eu de réponse à ma question sur les couples stériles et la période post-pénopause? Car dans ces cas là il n'y (malheureusement) pas ou plus "d'ouverture à la vie" possible. Ces couples là doivent ils alors devenir chastes pour rester dans la manière catholique de bien faire? Je précise que c'est une question sérieuse et la réponse m'intéresse vraiment. 237 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Si possible ....
Ni remords, ni regrets. Ne fais de mal à personne. Mais que de l'amour, de la tendresse et de la joie.  238 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: 239 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: OK, j'ai compris le principe. Mais j'avoue que si déjà nous, en tant que personne un minimum cultivé et éduqué, on a du mal à comprendre ce genre de subtilité... C'est pas vraiment étonnant que le message ne passe pas dans la majorité de la population. 240 |
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Posté le: 18-01-2011 à 15:05
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