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| Auteur | Vouvoiement ou tutoiement ? |
| CP du Cerf Progressant
Nous a rejoints le : 21 Juin 2007 Messages : 13 Réside à : région parisienne |
Comment ça se fait que le "Je vous salue Marie" vouvoie, alors que le "Notre Père" tutoie (en tout cas comme je le dis)?
C'est fais exprès, ou ça s'est trouvé comme ça, par hasard ?  21      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Avant", c'est-à-dire il n'y que quelques maigres années, qui ne seront jamais connues pour la ferveur catholique  , on vouvoyait dans les deux cas... Puis, cela a évolué, car chacun sait qu'évoluer c'est super fashion, et on a tutoyé le "daron". Pas la "daronne"... Vas demander aux faiseurs de changements 
Personnellement, mais je n'ai pas de preuves scientifiques pour l'appuyer, je pense que la France a toujours eu une grande dévotion mariale, et que le progressisme a plus de mal à avancer sur ce terrain (on voit cela dans la protestantisation qui peut se faire au niveau de la présence réelle, de la "déco" des églises, de certaines prières, etc., mais qui a bien du mal à se faire par rapport à la Sainte Vierge)... Ainsi, il aurait été beaucoup plus difficile de faire changer les fidèles sur ce point que sur d'autres, trop attachés qu'ils étaient à cela... C'est un mécanisme qui marche dans de nombreux cas (e.g. il y en a qui abandonnent tout, sauf Marie, et c'est ça qui les sauve), et je crois qu'il s'est appliqué aussi pour cela (c'est un avis). 22 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Hum hum...
"Ô Vierge de lumière, étoile de nos coeurs Entends notre prière..." ou encore "Je veux T'aimer sans cesse..." Pour la Vierge comme pour le Seigneur, le Père Sevin n'a jamais eu peur de parfois les tutoyer. Et que je sache, aucun scout, même sur-tradi-archi-mytho ne s'amuse à changer les paroles des chants concernés par ce fait (car ils ne le sont pas tous). En gros, dans la prière commune, on s'aligne sur la liturgie et/ou le mode décidé, mais la seule chose vraiment important n'est-elle pas que ça vienne du coeur ? Pour la prière perso, ben comme on se sent le plus à l'aise. Parfois les mots me viennent en vouvoyant, parfois en tutoyant. Mais heureusement que je ne m'en arrète pas là sinon, ben ma prière n'irait pas bien loin. 23  |
| UnitedKingdom Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Fév 2008 Messages : 52 Réside à : Tampa (USA), vivant a London maintenant |
Pour les enfants qui ont l'habitude de voussoyer ses parents pour marquer un respect envers eux, se doivent de voussoyer Dieu pour marquer ce meme respect...
Pour les enfants qui tutoyent leurs parents, alors je pense qu ils peuvent tutoyer Dieu tout en apportant a ce tutoiement la meme marque de respect lorsqu il tutoyent leurs parents... Tout est une question d'education et les deux sont tout a fait acceptables tant que l on y attache cette notion de respect qui est due a Dieu, la Vierge Maire ou Notre Seigneur Jesus Christ Pour ma part c est le voussoiement et rite tridantin le dimanche, qui dans les temsp anciens etait la langue de l'eglise, la langue que l on utilisait pour s'adresser a Dieu et pour prier. 24 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Et le Père Sevin, c'était pas pareil pour lui ? Pourquoi parce qu'on est "tradis du troisième millénaire" il faut s'inventer des crispations qui, à l'époque d'où viennent ces traditions, ne posaient guère de problèmes ? 25 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu peux pas être plus clair ? 
On sait pas sur quoi tu tapes  26 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
je crois qu'Anolis veut dire que le Père Sevin a composé des prières utilisant le tutoiement, or il vivait à une époque où le voussoiement était de rigueur.
Par contre, je ne vois pas en quoi le voussoiement serait une crispation 
Les tradis, cher Anolis, prient pas mal en latin.A ce titre, ils tutoient plus d'une fois... Ce que l'on souhaite souligner, comme l'a dit UK, c'est surtout le respect qu'il faut avoir, quel que soit le mode de conjugaison choisi.... 27 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Hum chère Castore, il n'y a pas que les tradis qui prient en latin tu sais ou alors je suis tradi, mais bon, ça dépend pour qui...
Ce qui m'attriste, et ce pourquoi je parle de crispation, c'est cette forme unique de respect. Si le tutoiement est condition nécessaire au respect, ben moi j'appelle ça être crispé. Je persiste, et je signe ! Il me semble d'ailleurs (je peux me tromper, mais je crois bien quand même) qu'il n'y a qu'en français qu'on se pose la question. En russe, en lituanien, c'est tutoiement et point. Bon d'accord, je ne crois pas que le voussoiement était d'usage dans les familles, mais encore, je n'en sais rien. Pour des tradis qui revendiquent l'universalité du latin (que je cautionne aussi en partie, mais là n'est pas la question), je trouve pour le moins anachronique qu'ils refusent l'universalité du tutoiement en langue vernaculaire...  28 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Eh, en russe, le vouvoiement existe et est utilisé autant qu'en français, si j'en crois ma prof de russe... (faudra que je me renseigne pour savoir l'usage qui en est fait dans la religion  )
Pour ta dernière remarque, elle est d'une stupidité accomplie (ça c'était pour le " " )
Si on a une langue qui, de ce point de vue-là, est plus riche, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait... un peu de bon sens, quand même ! Ce qui serait être crispé ce serait justement de se dire que comme en latin on le fait pas et ben on le fait pas non plus et na. Ca n'a aucun sens. Tout comme la grande majorité des cathos qui disent toutes leurs prières en français, et les ponctuent sans arrêt d'un "amen" retentissant... ça m'horripile... en français, on a notre locution "ainsi-soit-il", donc quoi de plus logique que de l'utiliser quand on prie en français, et d'utiliser "amen" quand on prie en latin/grec/araméen ?? Soyez logique, bon sang de bonsoir ! Traduire "judica me Deus" par "juge-moi Seigneur" est une faute de traduction qui mériterait d'être sanctionnée dans toute version notée ... 29 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Oui, j'ai volontairement été idiot sur ma dernière phrase, c'était histoire de voir les réactions et la tienne me plait bien vu que par ailleurs je me bats sans cesse pour la richesse du français, c'était me faire consciemment l'avocat du diable
Alors oui, en russe ils utilisent le vouvoiement mais ils tutoient aussi plus facilement qu'en français. Par exemple, les personnes âgées tutoient facilement, et ceci n'est pas qu'un archaïsme soviétique. En revanche, j'ai toujours entendu tutoyer pour s'adresser au Seigneur (cf Тебе поём chant orthodoxe bien connu de Dmitri Bortnianski). Mais je n'ai pas la certitude que cela toujours ainsi. 30 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Euh... Je comprends pas très bien, là...  Si ça t'horripile tant, pourquoi l'utilises-tu en latin ? Fiat n'existe pas en latin ?
On m'avait dit (mais ça doit être avec "Eli Eli, lamma sabacthani", "Epheta" et "Talitha cumi" mes seules connaissances en araméen ) que "ainsi soit-il" n'était pas la traduction exacte de Amen (il suffit de voir comment est traduit "Amen, amen, dico vobis" ), qui veut plutôt dire "c'est vrai, je crois". Un érudit con-/in-firme ?
On aurait ainsi avec "ainsi soit-il" une sorte d'acceptation passive, tandis que "amen" serait plus une adhésion volontaire. M'enfin, si vous voulez mon humble avis, c'est vraiment couper les cheveux en quatre 
Citation: On est bien d'accord, mais je vois pas le rapport. 31 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Oups, j'ai écrit plus vite que mon cerveau : je voulais dire Dieu, et pas Seigneur, bien sûr... Je mettais le "juge" en évidence, d'où le rapport avec la choucroute...
Pour le reste, j'ai la flemme, on verra demain 32 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En Russe, en général, les aînés tutoient les cadets.
Et il suffit de lire les contes de Pouchkine pour voir combien le tutoiement est répandu Pour la liturgie orthodoxe russe, c'est souvent en slavon
mais bon, perso, je considère que les règles que l'on se donne sont des outils à l'éducation, et dans la prière, il s'agit de l'éducation au sens du Sacré. A chacun de se donner les moyens qu'il considère nécessaires. 34 |
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Ecussons
Posté le: 28-06-2007 à 23:28
