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| Auteur | Qui peut être sauvé ? |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation:A non, tu as dit st thomas se trompe, donc montre moi ou. Si non ca serait un sorte de denigration sans base... Il faut etre responsable de ce qu'on dit... Explique ta position... Citation: a propos: pas cosmogonie mais cosmologie. Sur la cosmologie de st Thomas, je trouve qu'elle tiens la route. Je suis d'accord que st Thomas se trompe en l'astrophysique ou en l'astronomie... Citation: Je vaudrais simplement souligner l'importance donne a st Thomas par le Magistere. Simplement si quelqu'un se prononces contre st Thomas, il faut qui puisse donnet des arguments vraiment tres solides (en theologie). St Thomas est partout 
comme Mustapha...   21     |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:ce n'est pas ma position, c'est un fait; tu cherches sous Google et tu trouves. Je ne suis pas tenu de refaire tout le catéchisme ni toute la théologie dès que quelqu'un me pose une question à laquelle je réponds. S'il ne me croit pas et que je juges pertinent de le prouver, parce que j'ai le temps, je le fais. Si je juge que la discussion est de toute façon bouchée et que franchement, je n'ai pas envie d'y passer 4 heures, je m'abstiens et c'est mon droit. Si tu ne veux pas me croire, libre à toi. Tu as le droit de rester dans l'ignorance , de ne pas chercher ni te poser de questions. Je ne suis pas sûr que tu aies le droit d'attendre que tout te soit servi dans le bec sans faire d'effort - sinon celui de contredire à tout prix -, mais je suis sûr que tu seras bien plus heureux d'ignorer ces choses. J'ai étudié 4 ans la philo et la théologie, avec des profs prêtres issu de l'IPC (200% thomiste), si tu veux que je te résume tout ça en 1 ou 2 posts, tu te fourres le doigt dans l'oeil. Je t'invite plutôt à faire quelques études approfondies du sujet. Et à exraire st Thomas du panthéon de tes dieux, c'est juste un homme, un saint remarquable, une intelligence rare, mais non pas parfaite. Etudie St Bonaventure en passant, tu pourras m'en apprendre ainsi. (il m'a manqué quelques années pour tout étudier) 22  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Plusieurs choses : Ce n'est pas du pinaillage. Pour la cosmologie, il précise qu'il utilise ce qu'on appelle aujourd'hui un modèle. Et que ce modèle n'est valable que parce et tant qu'il donne des résultats validés par l'expérience.
Pour l'Immaculée Conception, c'est un peu plus compliqué (et c'est un problème que l'Église à mis quelques 6 siècles à résoudre). Pour mémoire, la raison pour laquelle Saint Thomas refusait l'Immaculée Conception est qu'apparemment, si la Sainte Vierge était Immaculée, elle n'avait pas bénéficié des mérites de la Croix. La solution trouvée par l'Eglise et promulguée par Pie IX est que c'est justement par les mérites de la Croix que Marie a été préservée du péché originel. J'ai cherché sur Google, et je n'ai pas trouvé. Tu sais peut être quels sont les mots clés à utiliser. Il ne s'agit pas de tout résumer en un ou deux posts mais au moins d'étayer tes affirmations, c'est un peu facile de dire que Saint Thomas a fait des erreurs sur le baptême et les anges, ce serait sympa de nous en gros ce qu'il disait et quelle est la position de l'Eglise à ce sujet. 23 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour répondre à la question (je ne m'y connais pas assez en théologie thomiste pour réagir aux derniers posts), je dirais que dès lors que Dieu crée, c'est par amour, et que par conséquent, tout homme créé peut être sauvé. Dieu "nous a faits pour [Lui] et notre coeur est sans repos tant qu'il ne demeure en Lui".
Tout le problème ensuite est la volonté de la créature (pour celles qui sont douées de cette faculté, les hommes bien sûr mais aussi les anges). Le problème étant pour les hommes que la volonté n'est pas là dès le début, et qu'elle peut être faussée... Amodeba 24 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Merci, S.E.R. Vincent! Tu exprime parfaitement ma position. J'ai aussi cherche sur Google et j'ai trouve absolument rien sur les ereurs sur les anges ou sur le bapteme. Zebre, il ne faut pas exagerer. Il ne s'agit pas que tu fasse un expose theologique complet... mais que tu signales (au moins une piste) en quoi consistent ces erreurs de St Thomas. Citation: Mais je ne veux pas rester dans l'ignorance. Zebre, il fallait des siecles des querelles pour eclaire le dogme sur l'Immmacule Conception. Et peut-etre c'etait si, non, si, non. Mais ces querelles ont contribue a decouvrire plainement la Verite. Citation: Tout ca pour avoir oser de defendre l'ecole de St Thomas (meme si je suis maladroit) et sa position sur les limbes (meme si St Thomas n'a pas de raison)... 25 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
et maintenant la question du bapteme de Mustapha.
Les citations de Zebre: Lumen Gentium 16: Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu (cf Summa III 8,3). [...] Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17,25-28 ), et puisqu'il veut, comme Sauveur, que tous les hommes soient sauvés (cf. 1Tm 2,4 ). En effet, ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel(19). A ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. CEC 1258 Depuis toujours, l'Eglise garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement. Tout homme qui, ignorant l'Evangile du Christ et son Eglise, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu'il la connait, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité. Les phrases en gras parlent bien du bapteme du desire. Le preuve est clarement apporte par le Compendium du Cathechisme de l'Eglise Catholique. Voici la citation integrale de la question 262: "262. Peut-on être sauvé sans le Baptême? 1258-1261 1281-1283 Parce que le Christ est mort pour le salut de tous les hommes, peuvent aussi être sauvés sans le Baptême ceux qui sont morts à cause de la foi (Baptême du sang), les catéchumènes et de même ceux qui, sous la motion de la grâce, sans avoir la connaissance du Christ ni de l’Église, recherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté (Baptême de désir). Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l’Église dans sa liturgie les confie à la miséricorde de Dieu." Compendium du Cathechisme de l'eglise Cathplique q.262 Mustapha, un musulman qui recherche sincerement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonte, est donc bel et bien un chretien baptise par le bapteme de desir implicite (sans avoir la connaissance du Christ ni de l’Eglise). J'espere que cela va trancher la discussion sur la signification du bapteme de desir. 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tes sources stp !
(je n'ai pas ce compendium à la maison, qui cependant en tant que compendium a mions d'autorité que le CEC, néanmoins la chose est claire en effet) Pour St Thomas, tu cherches Thomas d'aquin et Bonaventure sur google, ou erreur thomas d'aquin, et tu trouves. Faut franchement que je perde 3 heures à ça à votre place ? Et franchement, que la théologie à l'époque de St Thomas ne soit pas assez avancée pour résoudre le problème de l'Immaculée Conception ne change rien au fait qu'il avait tort sur ce point ! Sur le baptême, j'ai l'impression que j'ai confondu avec un autre grand saint, qui estimait qu'il fallait rebaptiser ceux qui avaient reçu un baptême hérétique (alors que l'Eglise a affirmé que non). Cela n'emêche que St Thomas, comme d'autres saints avant et après lui, n'a pas eu absolument tout juste dans sa Somme théologique. Ce qui n'empêche pas non plus que c'est un monument et une lecture sûre enc e qui concerne la théologie catholique, évidemment. J'évite seulement d'en faire ni un 5e évangile ni un second magistère. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-05-2007 à 00:35 ] 27 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
'vais aller mettre mon grain de sel:
et si "Mustapha" fait parti d'un groupe endoctriné, qui détourne un avion et s'écrase contre un immeuble avec la conviction que cela fera de lui un martyr. Sera-t-il "sauvé"? 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il a voulu tuer, aucune conscience ne peut lui faire croire sans malice de sa part qu'agissant ainsi il faisait la volonté de Dieu ; ou alors il n'est plsu qu'une machine sans volonté et sans libre arbitre, cas que je me refuse à envisager (et que je ne peux résoudre). Il peut néanmoins être sauvé s'il s'est subitement repenti entre le choc e sa mort, découvrant l'horreur de son geste et bénéficiant des grâces pour une contrition parfaite. Donc oui, c'est possible.
(mais là c'est plus Mustapha, c'est Mohammed) 29 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
( <-ouvrons une parenthèse, le sujet est intéressant
>>"ou alors il n'est plsu qu'une machine sans volonté et sans libre arbitre" 'pas sûr que ce soit impossible. Un embrigadement et une propagande bien faite peut rendre les humains comme des machines... C'est ce qui s'est passé durant la seconde guerre mondiale. Devant le tribunal, beaucoup de nazis ont rétorqués "je n'ai fait qu'obéir aux ordres". Devant le nombre de personnes utilisant cet arguments, les sociologues se sont posé la question... Et des expériences ont été menées. Je retrouverais l'article si ça t'intéresse, mais en gros, oui, un homme est capable de devenir une machine capable d'infliger des souffrances, et même de tuer. fin de la parenthèse ->) Bon. Ca rejoint un peu le "Dieu peut tout pardonner". Mais alors, (question stupide sans doute et je crois avoir la réponse. Mais il est intéressant d'avoir plusieurs avis) si "Dieu pardonne tout", pourquoi s'acharner a faire le bien sur terre alors qu'apres notre mort, on peut être pardonné et sauvé? 30 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
parce que Dieu a fait plus des trois quarts du chemin le séparant de sa créature, et qu'Il attend qu'elle fasse le reste, la laissant libre quoi qu'il advienne... même dans la mort, car même alors nous avons le choix entre la vision béatifique et la damnation éternelle. 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne vois pas de lien direct entre Dieu peut tout pardonner (sauf le péché contre l'esprit qui consiste à refuser justement le pardon, mais nous ne sommespas dans ce cas), et l'absence de libre arbitre.
Les sociologue ne sont pas théologiens, et l'excuse qui consiste à dire "je n'ai fait qu'obéir aux ordres" ne dédouane absolument pas un homme des massacres qu'il a commis. Derrière l'obéissance, il y a la volotné d'obéir alors que l'ordre est intrinsèquement mauvais. Tout soldat a le devoir e désobéir face à certains ordres. Le libre arbitre demeure. Dans le cas de cerveaux manipulés, la question se pose différemment, mais je ne crois pas que cela puisse se faire au point d'anéantir totalement le libre arbitre (dans les romans de science fiction ou dans les films, oui, pas dans la réalité). Et en tout cas nous ne pouvons pas être juges de cette volonté. Dieu peut juger du degré de liberté qui reste à un homme, et savoir s'il est coupable ou non de ses actes. On ne peut rien dire de plus, sinon que même coupable, le pardon existe s'il est demandé de tout son coeur. Si Dieu peut tout pardonner, pourquoi s'acharner a faire le bien sur terre alors qu'apres notre mort, on peut être pardonné et sauvé? Qustion que des saints se sont posés avant nous. "Un arbre tombe toujours du côté où il penche". Cela veut dire que si tu as vécu loin de Dieu toute ta vie, dans le péché, il y a peu de raison que d'un seul coup à la mort tu te rapproches de Lui subitement pour demander Son pardon. (même si c'est possible, contrairement à l'arbre, c'est fort difficile). De plus, quand tu crois en Dieu, quand tu participes à sa vie divine (par les sacrements et la prière), tu n'as qu'une envie, c'est de continuer vivre à ses côtés, et naturellement le péché te devient odieux. Tentant, toujours, mis odieux quan même. Et il y a donc conformité entre ce que tu crois, ce que tu vis intérieuement, et ce que tu fais. C'est une conformité naturelle, de même que tu cherches à faire plaisir à la personne que tu aimes pour vivre auprès d'elle. Tu ne peux donc pas agir contre Lui. Faire le Bien sur terre permet déjà de vivre en la compagnie de Dieu, sans avoir besoin d'attendre la mort : "Que ta volonté soit faite (pour) que ton règne vienne". Enfin, A quoi bon faire le bien ? Parce que c'est la meilleure manièe d'amener autrui jusqu'à Dieu, et quand tu est aussi heureux de côtoyer Dieu, tu n'as qu'un désir, c'est de partager ton bonheur et de faire ue les autres aussi découvrent ce Dieu si aimant. Et seul le bien permet d'attirer les gens à Dieu. Et puis agir mal en comptant sur la miséricorde divine, d'abord c'est mettre Dieu à l'épreuve, c'est faire un péché mortel (en pleine conscience de cause si l'acte est grave), c'est se couper de Dieu, et il n'y a acune certitude d'être pardonné à la fin (comme dit Mang, il y a une partie du chemin à faire de notre côté, notre volonté compte) et il est bien difficile de Se jeter dans la lumière après 80 années de vie coupée de la lumière. Ca fait mal, ça fait peur. 32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Si la conscience est à ce point faussée qu'elle ne distingue plus que se faire sauter en tuant des innocents, et qu'il n'est pour rien dans le fait que sa conscience soit faussée, il n'est pas responsable et peut être sauvé. Par exemple, si Mustapha a été placé dans un camp d'entrainement depuis son enfance, ce sont ceux qui l'ont endoctriné qui sont coupables. Citation: Dieu peut tout pardonner mais, encore faut-il agir selon sa conscience. Celui qui agis contre sa conscience est celui qui veut faire le mal. 33 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: La version complete du Compendium tu peut trouver sur http://www.vatican.va/archive/comp endium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_f r.html (j'ai fait du copier/coler) 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci.
Je relève néanmoins ce texte :
Et le texte du compendium, qui résume un texte plus complexe et plus précis dit la chose suivante :
La notion ici employée de baptême de désir me contraint cepenant à la fois à m'incliner (bien que ce ne soit que le compendium, et que son autorité soit largement moindre que le CEC, la chose est dite telle quelle), et à conserver une réserve sur une telle simplification du problème. Toute personne qui "sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte" n'exprime pas - même implicitement, même obscurément, même insconsciemment - de désir de baptême quel qu'il soit. C'est un peu simpliste que de prétendre que tousles homems de bonne volonté désirent ce bapteme sans le savoir, et il est philosophiquement très étrange d'admettre que l'on puisse avoir un désir sans libre arbitre ! Le baptême de désir pour ceux qui savent et ne peuvent pas, oui ; pour ceux qui ne savent pas, ne connaissent pas, voire ne veulent pas (quand ils connaissent mal) : non. C'est insulter leur libre arbitre ! "Tu veux, mais tu ne le sait pas". 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En passant, tu remarqueras dans la question suivante que le compendium ne dit pas que le baptême nous fait enfant de Dieu. 36 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Il dit seulement que le baptisé devient « fils de la lumière », que les baptisés sont
introduits dans le royaume de la liberté des fils de Dieu., que le baptême incorpore au Christ et à son Église, etc. Et le catéchisme de St Pie le dit exactement dans les termes "enfants de Dieu"... Alors je ne sais ce qu'il te faut...  37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, tu n'a manifestement pas compris mon propos.
Dire "je n'ai fait qu'obéir aux ordres", si c'est une excuse pour espérer être "sauver" (de la justice des hommes cette fois) et que les faits ont eu lieux en toute connaissance de caise, ne dédouane en rien le coupable... Mais le problème est que ce n'est pas une simple excuse mais un fait. Un homme, n'importe lequel, peut être capable d'infliger des souffrances si on lui en donne l'ordre... Et curieusement, sans trop se poser de question, comme si le libre-arbitre c'étais envolé! Et très peu de personnes ne sont pas dans ce cas. Par contre, ce que les expériences ont montrées, c'est qu'il suffisait que quelqu'un s'oppose aux ordre pour que le sujet retrouve soudainement sa capacité de raisonnement et son "humanité"... (et la propagande l'a bien compris, puisqu'elle consiste à supprimer toute opposition!) Je retrouverais l'article si ca t'intéresse. Mais il sera peut-être nécessaire d'ouvrir un nouveau fuseau 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui et ? Ce n'est pas parce que le Compendium (ou le CEC) ne conient pas une affirmation que cette affirmation est fausse. En l'occurence, le Compendium ne dit pas que le baptême nous fait enfant de Dieu mais il ne dit pas le contraire non plus. Et comme le Magistère antérieur le dit ... 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent, soyons clairs, je ne dis pas que le baptême ne fait pas devenir enfant de Dieu, je dis que tout homme est enfant de Dieu et que le baptême rend efficace cette filiation, donc oui, le baptême rend enfant de Dieu, si on comprend ce qu'on dit par là, et si on ne dis pas que les autres hommes ne sont pas enfants de Dieu.
Le reste c'était pour montrer qu'un compendium n'est pas une source suffisamment fiable quand on traite de problèmes aussi pointus. Elecscout: oui j'ai vu un reportage là dessus sur Arte, c'était assez incroyable (des test de torture électrique, seuls 15 % je crois ont fini par refuser d'obéir, alors qu'ils étaient tous des cadres plus formés que la moyenne des gens). Mais ça ne les dédouane pas de leur responsabilité. Je ne sais pas si on a les moiyens d'ouvrir nu fuseau juste pour ça, on a peu d'éléments. c'est aussi bien ici : dans quelle mesure les coupables peuvent-ils être sauvés ? 40 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je pense qu'on peut trouver la réponse se trouve dans la question déjà citée du Catéchisme de Saint Pie X : Citation: Il nous faut examiner cet acte parfait d'amour de Dieu, c'est à dire cet acte de Charité qui est donc impossible par les seules facultés naturelles de l'homme et est essentiellement surnaturel. Comment peut-on définir un tel amour parfait de Dieu. Je pense qu'un bon exemple est la prière du Bx Charles de Foucauld. Celui qui aime parfaitement Dieu désire tout ce que Dieu désire pour lui du simple fait que Dieu le veut et sans connaître à l'avance. Celui qui ne désire rien d'autre que la volonté de Dieu, à partir du moment où Dieu désire pour lui le baptême, désire implicitement (il y a une implication) le baptême. 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Que de circonvolution pour maintenir une pharse qui mériterait davantage d'être précisée. C'est un véritable sophisme ton histoire, donc je ne m'y fie pas, même si c'est séduisant ! (mais vraiment trop compliqué pour être de Dieu, lui qui tressaillait d'avoir révélé sa sagesse aux plus petits et de l'avoir caché aux sages et aux savants) 42 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas de sophisme mais deux syllogismes qui sont nécessairement justes à partir du moment où majeurs et mineurs sont justes.
Syllogisme 1 : Majeure 1 : Celui qui aime Dieu désire ce que Dieu désire du simple fait que Dieu le désire. mineure 1 : Mustapha aime Dieu d'un amour parfait. Conclusion 1 : Mustapha désire tout ce que Dieu désire. Syllogisme 2 : Majeure 2 : Mustapha désire tout ce que Dieu désire pour lui. mineure 2 : Dieu désire qu'il reçoive le baptême pour être sauvé. Conclusion 2 :Mustapha désire le baptême. 43 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: par contre, le catéchisme de St pie X te le dit expressement : Quels sont les effets du sacrement de Baptême ? Le sacrement de Baptême confère la première grâce sanctifiante qui efface le péché originel et aussi le péché actuel s’il existe. Il remet toute la peine due pour ces péchés, imprime le caractère de chrétien, nous fait enfants de Dieu, membres de l’Eglise et héritiers du paradis, et nous rend capables de recevoir les autres sacrements. Tu as aussi : Qu’est-ce que la grâce sanctifiante ? La grâce sanctifiante est un don surnaturel inhérent à notre âme, qui nous rend justes, enfants adoptifs de Dieu et héritiers du paradis Le catéchisme du concile de Trente te précise aussi : Par la nature, nous naissons d’Adam, et nous naissons enfants de colère ; mais par le Baptême nous renaissons en Jésus-Christ, comme enfants de la miséricorde, car Dieu a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu à tous les hommes qui croient en son nom, qui ne sont nés ni du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. Bref, cher Zèbre  l'adjectif "adoptif" résoud peut être ton problème sémantique, ainsi que le mot "sacrement" accolé au baptême (cf discussion sur les limbes) puisque qu'un sacrement est un signe sensible....
oOn aura alors : le sacrement de bapt^me, le bapt^me de sang et le bapt^me de désir comme moyens efficaces du salut. 
"Celui qui ne renaîtra pas dans l'eau et le St Esprit ne pourra entrer dans le royaume des cieux" (evangile de St Jean) 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, avec le double syollgisme de Vncent, effectivement tout rentre dans l'ordre;
n'empêche que c'est bien trop abscons et que cela mérite d'être reprécisé tout ça (pour les raisons évoquées plus haut). Si moi qui suis catholique et (un peu) formé ait tant de mal à accepter qu'on dissocie ainsi le libre arbitre du désir et donc qu'on prétende sauver quelqu'un par un moyen qu'il refuse (par ignorance), qu'est-ce que ce serait avec un non catholique ! concernant l'adoption divine, je ne dit pas que le baptême ne nous fait pas enfant de Dieu (je faisais remarquer le côté non complet du compendium), je dis juste qu'il nsu fait enfant de Dieu de façon différente (c'est à dire effective, nosu rentrons dans son héritage) des autres hommes, qui n'en sont pas moins enfants de Dieu eux aussi (mais hors de la maison du père, dilapidant l'héritage). 45 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Zèbre,
au sujet du Baptême qui rend fils de Dieu : "Devenus fils de Dieu par la génération [baptismale], (les baptisés) sont tenus de professer devant les hommes la foi que par l'Eglise ils on reçue de Dieu" CEC n° 1270 (les parenthèses et crochets sont du CEC qui cite LG 11). " Le Baptême ne purifie pas seulement de tous les péchés, il fait aussi du néophyte "une création nouvelle" (2 Co 5. 17), un fils adoptif de Dieu..." CEC n° 1265 Il me semble que tous les hommes ne sont pas enfant de Dieu. Nous n'avons aucun droit à revendiquer ce titre ! Cela ne signifie pas pour autant que Dieu n'aime que ceux qui sont devenus ses enfants par le Baptême. Le Baptême nous fait entrer dans une relationnouvelle avec Dieu, celle de fils adoptifs de Dieu. C'est parce que nous sommes unis au FIls unique de Dieu que nous devenons fils de Dieu ! Le Baptême nous fait entrer dans un nouvel état, c'est là le plus grand don que Dieu pouvait nous faire : faire de nous ses enfants, nous passons du statut de créature à celui d'enfant ! Et cela Dieu le veut pour tous les hommes. Je ne sais pas si je suis clair, mais il me smeble que si on dit que tous les hommes sont fils de Dieu on perd une partie de la beauté du don qui nous est fait au Baptême. Union de prière frère Yves 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il me semble que tous les hommes ne sont pas enfant de Dieu. Nous n'avons aucun droit à revendiquer ce titre !
Cher frère, je vérifierai donc ce que l'Eglise en dit, car c'est pour moi un point important. La beauté du baptême, je le répète, c'est de nous rendre effectivement (en acte) enfant de Dieu, et de partager pleinement l'héritage du Royaume. Mais je serais gêné si on refusais de dire que Mustapha est lui aussi enfant de Dieu (de même que Gunther le skin nazillard, ce pour quoi Dieu pleure devant ses abominations). 47 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Zèbre, ne fais tu pas une confusion entre créature de Dieu et enfant de Dieu?
Enfant suppose la filiation (d'où ta notion d'héritage).Elle est adoptive, car nous n'avons pas la nature divine. Mustapha est enfant de Dieu dans le cas de l'ignorance invicible cad du baptême de désir (et c'est reparti pour un tour! ) 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Distinction intéressante, mais la mouche tsé tsé aussi est créature de Dieu.
Pourtant elle n'a pas le même rapport à Dieu qu'un homme sans baptême. 49 |
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Ecussons
Posté le: 06-05-2007 à 21:37
