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Auteur
Le Nouveau Testament remplace-t-il l'Ancien ?
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ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

dans l'ancien testament, il est question d'un pere qui vend sa fille comme esclave il me semble
j'ai encore rien lu de similaire dans le nouveau
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Rien qu'en voyant le titre de ce fuseau, je me doutais qu'il avait été initié par mon message... je ne m'étais pas trompé.
Toutefois, j'aurais préféré que la question soit introduite de manière plus neutre (par exemple "de nombreuses contradictions -en particulier "morales"- existent entre l'AT et le NT... Qui doit-on croire?")

Manège parle d'une "interprétation trop littérale". C'est, dans le message que j'avais déposé, exactement là où je voulais en venir: nous disons le Coran violent, mais n'en faisons pas une interprétation trop littérale? De même que quelqu'un qui lirait la Bible pourrait aussi dire que c'est un texte violent...

J'avais hésité à poser cet argument, justement parce qu'on peut répondre ("oui, mais le NT dis que..." (sous entendu: "contredis ce qui est dit dans l'AT")). Mais je l'ai finalement posé en me disant que, de toute façon, c'est dans la Bible, et que c'est un fait. (en me posant donc dans la peau d'une personne qui ne connaitrais pas toute l'histoire chrétienne et la subtilité AT/NT et qui se dirais "mais c'est marqué dans la Bible, dans votre livre sacré")
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Saladin
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
Messages : 1 311

Réside à : Arabie Saoudite
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Une formulation plus neutres n'aurait provoque que des reponses doctrinales, c'est a dire en tenant compte de la subtilite AT/NT

Sur l'autre fuseau, et a defaut d'avoir lance celui-la, je t'aurais repondu : pour les chretiens, la reference pour la ligne de conduite, c'est le Nouveau pas l'Ancien

Mais ca aurait ete partiellement inexacte, puisque les 10 commandements sont toujours d'actualite pour un chretien :
d'ou ce fuseau

Je finirai en te disant que la difference fondamentale, c'est que le texte du Coran lui-meme est pour un musulman source de droit positif (nombre de details pratiques y sont reglementes : rapport homme/femme, peines, successions,prohibition de l'usure etc.) alors que le chretien, lui, separe le spirituel du temporel (cf les cites de St Augustin ou le "rendez a cesar" qui n'ont pas d'equivalent en Islam)
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Renard2
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Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 334

Réside à : Grenoble
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Il est exact que le Lévitique laisse parfois songeur... dans son ensemble d'ailleurs, pas uniquement le verset cité par ElecScout !
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Il m'est venu une image pour expliquer le rapport à entretenir avec l'Ancien Testament.
La solution est dans la parole du Christ "je ne suis pas venu abroger la loi, mais l'accomplir".
Dieu est un pédagogue, il enseigne à son peuple selon ce qu'il est capable de comprendre, en fonction de son degré d'abstraction, de philosophie, de référence, de culture, etc... Comme c'est Lui le maître de l'Histoire, Il sait aussi quand son peuple sera prêt pour avoir le message entier et parfait. En attendant, il enseigne des vérités incomplètes.

C'est comme les maths qu'on nous enseigne. Les maths enseignés en Math Sup doivent-ils nous faire dire que les maths du CP sont abrogés ? qu'ils étaient faux ? Non. Mais ils sont accomplis.
On commence par nous apprendre qu'on ne peut pas diviser par un nombre plus grand ni soustraire par un nombre plus grand. Puis on nous apprend les nombres négatifs et les fractions.
On nous enseigne qu'une racine carrée donne un seul résultat, avant d'apprendre que cela en donne deux. On nous apprend qu'un carré est positif avant de découvrir que ça peut être négatif. On nous apprend qu'une ligne c'est droit, avant de découvrir que ça peut être courbe. On nous apprend que les nombres sont entier ou décimaux, réels et rationnels, et on apprend qu'ils peuvent être complexes et imaginaires.

Bref, voilà l'Ancien et le Nouveau Testament. Le deux sont vrais, mais le NT vient préciser ce qui nous troublait encore dans l'AT, et donner les connaissances, les sources de la loi (pourquoi 1+1 = 2 ? Ca se démontre, mais il faut des notions mathématiques très poussées), et permettre donc de comprendre ce qu'ils signifient réellement.
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CaillouBlanc
Membre

Nous a rejoints le : 26 Nov 2004
Messages : 35

Réside à : Paris
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Ca rejoint ce qui a été déjà dit.

Pour moi, le Nouveau Testament accomplit effectivement l'Ancien Testament dans le sens où ce qui pouvait être compris comme "obéissons aux lois par crainte de Dieu" dans l'AT deviens "venez librement, en pleine conscience suivre ma voie". C'est à la fois une preuve de confiance, d'amour extraordinaire et une exigence, une responsabilité accrue.

Le "Aimez Dieu de toute votre ame, vos forces, votre intelligence" et "Aimez votre prochain comme vous mêmes" que Jésus répond sont déjà présents dans l'AT même s'ils n'étaient pas mis en lumière auparavant. Mais ce sont les clés d'une meilleure compréhension du message divin. Si on "Aime son prochain comme soi même", alors on respectera forcément les 10 commandements sans pratiquement avoir à les connaitre et sans doute une grande partie du message du Lévitique.

C'est un peu comme un automobiliste expérimenté qui n'est pas obligé de relire le code à chaque fois qu'il effectue un trajet. Il respectera les panneaux et adoptera la meilleure conduite sans en prendre conscience.

Dans la pratique ce message si simple est bien compliqué à mettre en oeuvre mais c'est un autre débat.

Je connais mal le Coran mais mes à priori sont surtout basés sur l'impression d'une interprétation qui met la Lettre au dessus du Sens et c'est cette interprétation qui m'inquiète plus que le message violent ou non.

26
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

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Flo
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Nous a rejoints le : 22 Fév 2008
Messages : 71

Réside à : Paris
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bah vas-y Bessou relance le débat!!!
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Le débat a en fait déjà été relancé ici.

Il sera plus à sa place dans ce fuseau qu'il enrichira opportunément avec le point de vue du peuple hébreux.
Citation:
Le 2008-04-01 10:36, hocco a écrit :

Tu parles certainement d'un Juif nommé Jésus, un rabbin, un maître dont l'enseignement est en tout point conforme aux préceptes du judaïsme, notamment en ce qui concerne l'importance de respecter toutes les mitsvot (commandements). Mon interrogation porte sur ce que ses disciples ont fait de son enseignement.

Voici une interrogation que j'ai trouvé sur le net qui interpelle :

Citation:
« Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier » (Exode 20.8)

Dans l'Évangile de Matthieu, Jésus dit ceci à propos de la loi de Moïse qui l'a précédé :

« - Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir.

- Car je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

- Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux homme à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et enseignera à les observer, celui la sera appelé grand dans le royaume des cieux.»


(Matthieu 5.17-18-19)

Si j'ai bien compris, Jésus dit clairement qu'il n'est pas venu pour changer la Loi de Moïse, et que celui qui changera le plus petit commandement de cet Loi sera appelé le plus petit au royaume des cieux, alors mes questions sont :

Pourquoi l'Église a-t-elle aboli la Loi de Moïse en ce qui concerne le samedi pour le remplacer par le dimanche ? Qui lui a ordonné ou prescrit de remplacer le samedi par le dimanche ? Pourquoi la circoncision a-t-elle été aboli par l'Église alors qu'elle fait partie de la Loi de Moîse dont Jésus a dit clairement qu'il ne changera pas un seul iota ni un seul trait de cette Loi?

Comme je suis HS, il n'est pas souhaitable de répondre ici à ces interrogations (je connais vos réponses). Je tenais juste à souligner qu'aujourd'hui encore, des interrogations de bon sens persistent quant à ce que les hommes ont fait de l'enseignement de Jésus.







Beaucoup de choses très justes ont déjà été dites ci-dessus, je me focaliserai donc sur les phrases incriminées par Hocco.
Texte:
Si j'ai bien compris, Jésus dit clairement qu'il n'est pas venu pour changer la Loi de Moïse, et que celui qui changera le plus petit commandement de cet Loi sera appelé le plus petit au royaume des cieux.


Là, il y a une erreur d'interprétation.
Il faut se replacer dans le contexte. C'est le fameux sermon sur la montagne. Jésus vient de clamer les Béatitudes, il explique être venu accomplir la Loi et les Prophètes puis réinterprète certains articles de la Loi. De la lettre, on passe à l'esprit.
6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie. 7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, 8 combien le ministère de l'esprit ne sera-t-il pas plus glorieux! 9 Si le ministère de la condamnation a été glorieux, le ministère de la justice est de beaucoup supérieur en gloire. 10 Et, sous ce rapport, ce qui a été glorieux ne l'a point été, à cause de cette gloire qui lui est supérieure. 11 En effet, si ce qui était passager a été glorieux, ce qui est permanent est bien plus glorieux.
2 Cor III, 6





Extrait du chapitre V de Saint Matthieu (Vulgate et Bible de Jérusalem)



sic luceat lux vestra coram hominibus ut videant vestra bona opera et glorificent Patrem vestrum qui in caelis estAinsi votre lumière doit-elle briller devant les hommes afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres et glorifient votre Père qui est dans les cieux.
Jésus vient accomplir la Loi et les Prophètes
17 nolite putare quoniam veni solvere legem aut prophetas non veni solvere sed adimplere 18 amen quippe dico vobis donec transeat caelum et terra iota unum aut unus apex non praeteribit a lege donec omnia fiant 19 qui ergo solverit unum de mandatis istis minimis et docuerit sic homines minimus vocabitur in regno caelorum qui autem fecerit et docuerit hic magnus vocabitur in regno caelorum 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. 18 Car je vous le dis, en vérité: avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.
La nouvelle justice annoncée par Jésus
20 dico enim vobis quia nisi abundaverit iustitia vestra plus quam scribarum et Pharisaeorum non intrabitis in regnum caelorum

21 audistis quia dictum est antiquis non occides qui autem occiderit reus erit iudicio 22 ego autem dico vobis quia omnis qui irascitur fratri suo reus erit iudicio qui autem dixerit fratri suo racha reus erit concilio qui autem dixerit fatue reus erit gehennae ignis 23 si ergo offeres munus tuum ad altare et ibi recordatus fueris quia frater tuus habet aliquid adversum te 24 relinque ibi munus tuum ante altare et vade prius reconciliare fratri tuo et tunc veniens offers munus tuum 25 esto consentiens adversario tuo cito dum es in via cum eo ne forte tradat te adversarius iudici et iudex tradat te ministro et in carcerem mittaris 26 amen dico tibi non exies inde donec reddas novissimum quadrantem

27 audistis quia dictum est antiquis non moechaberis 28 ego autem dico vobis quoniam omnis qui viderit mulierem ad concupiscendum eam iam moechatus est eam in corde suo 29 quod si oculus tuus dexter scandalizat te erue eum et proice abs te expedit enim tibi ut pereat unum membrorum tuorum quam totum corpus tuum mittatur in gehennam 30 et si dextera manus tua scandalizat te abscide eam et proice abs te expedit tibi ut pereat unum membrorum tuorum quam totum corpus tuum eat in gehennam

31 dictum est autem quicumque dimiserit uxorem suam det illi libellum repudii 32 ego autem dico vobis quia omnis qui dimiserit uxorem suam excepta fornicationis causa facit eam moechari et qui dimissam duxerit adulterat

33 iterum audistis quia dictum est antiquis non peierabis reddes autem Domino iuramenta tua 34 ego autem dico vobis non iurare omnino neque per caelum quia thronus Dei est 35 neque per terram quia scabillum est pedum eius neque per Hierosolymam quia civitas est magni Regis 36 neque per caput tuum iuraveris quia non potes unum capillum album facere aut nigrum 37 sit autem sermo vester est est non non quod autem his abundantius est a malo est


38 audistis quia dictum est oculum pro oculo et dentem pro dente 39 ego autem dico vobis non resistere malo sed si quis te percusserit in dextera maxilla tua praebe illi et alteram 40 et ei qui vult tecum iudicio contendere et tunicam tuam tollere remitte ei et pallium 41 et quicumque te angariaverit mille passus vade cum illo alia duo 42 qui petit a te da ei et volenti mutuari a te ne avertaris

43 audistis quia dictum est diliges proximum tuum et odio habebis inimicum tuum 44 ego autem dico vobis diligite inimicos vestros benefacite his qui oderunt vos et orate pro persequentibus et calumniantibus vos 45 ut sitis filii Patris vestri qui in caelis est qui solem suum oriri facit super bonos et malos et pluit super iustos et iniustos 46 si enim diligatis eos qui vos diligunt quam mercedem habebitis nonne et publicani hoc faciunt 47 et si salutaveritis fratres vestros tantum quid amplius facitis nonne et ethnici hoc faciunt 48 estote ergo vos perfecti sicut et Pater vester caelestis perfectus est
20 "Car je vous le dis: si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.

21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres: Tu ne tueras point; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal. 22 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal; mais s'il dit à son frère: Crétin! il en répondra au Sanhédrin; et s'il lui dit: Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu. 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis reviens, et alors présente ton offrande. 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

27 "Vous avez entendu qu'il a été dit: Tu ne commettras pas l'adultère. 28 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle. 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi: car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne. 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi: car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.

31 "Il a été dit d'autre part: Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce. 32 Eh bien! moi je vous dis: Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres: Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments. 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout: ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu; 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi. 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir. 37 Que votre langage soit: Oui? Oui, Non? Non: ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.

38 "Vous avez entendu qu'il a été dit: oeil pour oeil et dent pour dent. 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant: au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre; 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau; 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui. 42 A qui te demande, donne; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.

43 "Vous avez entendu qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. 44 Eh bien! moi je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant? 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant? 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.



Citation un peu longue mais qui permet de ne pas isoler quelques versets pour une meilleure compréhension du texte.
Compte tenu de ce qu'enseigne le Christ juste après la "phrase du iota", ton interprétation, Hocco, ne peut pas être maintenue.

Il n'y a pas d'opposition entre la loi ancienne et la loi nouvelle. L'ancienne loi forme comme un soubassement à la nouvelle. La nouvelle Loi accomplit l'ancienne, l'achève, lui donne son ultime interprétation, sa dernière détermination. On voit là toute la Pédagogie divine (cf Post de Zèbre) qui peu à peu mène l'homme à une exigence plus grande en lui donnant à chaque fois les moyens proportionnés.

C'est pour cela que les sacrifices de l'ancienne alliance sont révolus, le Christ lui-même (qui est l'auteur de loi, qui est la loi) les a aboli en instituant le plus grand des sacrifices, celui du Fils de Dieu.

Finalement si l'on croit que le Christ est Dieu, alors les difficultés que tu poses se lève. C'est la même personne qui parlait à Moïse au Sinaï et qui parle ici sur cette autre montagne.







Pour un autre éclairage sur ce passage d'évangile, un extrait du commentaire de la Catena Aurea Encore du Saint Thomas, mais ici il ne fait que citer des Pères de l'Eglise.:
Citation:
La Glose. Après avoir exhorté ses disciples à se préparer à tout souffrir pour la justice, et à ne pas tenir cachée la doctrine salutaire qu'ils allaient entendre, mais à la recevoir dans l'intention de la communiquer aux autres, il leur fait connaître ce qu'ils devront enseigner. Il suppose qu'ils lui font cette question: Quelle est donc cette doctrine qui ne doit pas rester cachée et pour laquelle vous nous ordonnez de tout nous offrir? Et il leur répond: «Ne pensez pas que je sois venu détruire la loi ou les prophètes». - S. Chrys. (sur S. Matth). Il s'exprime ainsi pour deux raisons: premièrement, pour engager ses disciples à imiter son exemple, en s'efforçant d'accomplir toute la loi, ainsi qu'il le faisait lui-même; secondement, les Juifs devaient l'accuser plus tard de violer la loi (Mt 12 Mc 2 Lc 6 Lc 13 Jn 5 Jn 7 Jn 9, etc.); il fait donc raison de cette calomnie avant même qu'elle se produise.

Remi. Mais il ne veut pas qu'on s'imagine qu'il n'est venu que pour annoncer la loi, comme les prophètes; il nie donc d'abord qu'il soit venu pour détruire la loi, et il affirme ensuite qu'il est venu pour l'accomplir: «Je ne suis pas venu détruire la loi, mais l'accomplir». - S. Aug. (Serm. sur la mont). Cette maxime présente deux sens, car accomplir une loi c'est ou bien ajouter ce qui lui manque, ou faire ce qu'elle prescrit. - S. Chrys. Jésus-Christ a donc accompli les prophéties en réalisant tout ce qu'elles avaient prédit de lui, et il a également accompli la loi en n'omettant aucune des prescriptions légales et en justifiant les hommes par la foi, ce que la lettre de la loi ne pouvait faire. - S. Aug. (Contre Fauste, liv. 19, chap. 7). Enfin, comme il était difficile, même à ceux qui vivent sous l'empire de la grâce, dans cette vie mortelle d'accomplir ce commandement de la loi: «Vous n'aurez pas de désirs coupables» (Ex 20, 17; Dt 5, 21; Rm 7, 8; 13, 9), le Sauveur, devenu notre Pontife par le sacrifice de sa chair, nous obtient miséricorde, et il accomplit encore ici la loi, car notre faiblesse et notre impuissance se trouvent guéries par la vertu de ce divin chef dont nous sommes devenus les membres. Je pense que ces paroles: «Je ne suis pas venu détruire la loi, mais l'accomplir», peuvent s'entendre aussi de ces additions qui expliquent le sens des anciens préceptes ou la manière de les mettre en pratique (Ex 22-23). C'est ainsi que le Seigneur nous a fait connaître qu'un simple mouvement de haine qui nous porte à nuire à notre frère doit être rangé parmi les péchés d'homicide. [... (réfutation de Fauste)]i
C'est une erreur de dire, comme Fauste, que le Seigneur est venu accomplir certains préceptes, ceux qui avaient été transmis par les anciens justes avant la loi, comme celui-ci: «Vous ne tuerez pas» (Ex 20,13); tandis qu'il en a détruit certains autres qui étaient propres à la loi mosaïque (comme celui-là: «oeil pour oeil, dent pour dent»), car nous tenons pour vrai que ces derniers préceptes ont été parfaitement conformes au temps où ils furent établis, et que le Christ ne les a pas détruits, mais accomplis, comme nous le prouverons pour chacun d'eux. C'est ce que ne comprenaient pas non plus ces hérétiques appelés Nazaréens, qui, persévérant dans cette croyance perverse, voulaient forcer les Gentils convertis à judaïser.
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J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi Hocco s'est trompé ? Jésus distingue le faux dévot qui, par hypocrisie ou esprit borné, prend la Loi, les Dix Paroles, au petit pied de la lettre ; ces débats étaient courants au temps de Jésus. Jésus rajoute, c'est vrai, et c'est un ajout de taille, l'amour des ennemis. En tout cas, je ne vois pas où, en se basant sur le seul enseignement de Jésus, la torah est remplacée ??

Juste deux points : 1) La parole "je vous donne un commandement nouveau", qui ne se trouve que chez Jean en 13,34 (pour être clair : chez le disciple du disciple de Jean : on est vers 95, voire 100 ap. J.C.) a embarrassé beaucoup d'exégètes catholiques ; en effet, on ne s'est pas privé de faire remarquer que l'amour du prochain n'avait rien de nouveau, il est dans la torah depuis toujours ; alors pourquoi Jésus le qualifie-t-il de "nouveau" ? explication des exégètes libres (protestants et autres) : l'évangile de Jean s'adresse à des païens convertis qui ignorent tout de la foi juive et de la torah ; on va donc faire dire à Jésus qu'il est "nouveau", ce qui est vrai par rapport aux moeurs païennes.

Second point : "Testament" n'a rien à voir avec un testament, c'est la traduction latine Testamentum de l'hébreu berit, l'Alliance. De ce point de vue linguistique, il est clair (pour moi) que Jésus ne quitte à aucun moment l'Alliance d'Israël avec Adonai. Le nouveau Testament est l'interprétation chrétienne de la venue du Christ, Lequel est venu annoncer le Royaume, dans la foi de ses pères.
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Citation:
[...] Citation un peu longue mais qui permet de ne pas isoler quelques versets pour une meilleure compréhension du texte.

Compte tenu de ce qu'enseigne le Christ juste après la "phrase du iota", ton interprétation, Hocco, ne peut pas être maintenue [...]

Je me suis permis de rappeler ce passage car il "parle" encore aujourd'hui au Peuple juif, resté fidèle aux mitsvot (commandements divins). Je n'ai pas à aller plus loin.

Permettez-moi cependant de vous rappeler (encore une fois) que la lecture littérale du Tana'h (Pentateuque, Écrits, Prophètes) est source de confusions, d'erreurs et de procès d'intention depuis 2.000 ans... surtout quand on ne peut approcher le texte original et l'imprécision des traductions.

A titre personnel, je lis la Bible en m'accompagnant des commentaires de la Tradition juive (l'excellente collection hébreu-français "Art scroll - la Bible commentée" aux éditions Colbo).
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Boxer, en quoi consiste la première alliance?

Par, chance nous avons ici Hocco qui pourra certainement nous aider à répondre.
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Je vous admire tous, en gros et en détail.
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Le 2008-04-01 20:06, Bessou a écrit :

Boxer, en quoi consiste la première alliance?

La réponse est facile : C'est comme pour la Première guerre mondiale : tant qu'il n'y en a eu qu'une, on a parlé de la grande guerre. La seconde alliance est donc un pur produit de la théologie chrétienne, empressée de diminuer la première, celle des juifs déclarés "déicides", d'où l'expression des premiers chrétiens osant se dire sans remords "verus Israel" !! selon ma formule préférée : il fallait oser — surtout à propos d'un Juif sage et mystique qui voulait parler du Royaume à son peuple, celui d'Israël, et a accepté de mourir pour démontrer que le Divin avait pris possession de Lui.

Selon la formule célèbre de Loisy : "Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue "!!
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Bessou
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Peut-être parce que le Royaume c'est l'Eglise...

Comme tu n'as pas répondu à ma question, je la repose en tenant compte de ce que tu as dis:

En quoi consiste la grande alliance de Dieu avec le peuple d'Israël?
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Bessou, était-ce vraiment nécessaire de citer aussi en latin? Si au moins tu avais pris les écrits originaux, en grec... Pas plus de monde ne les auraient compris, mais au moins, cela aurait eu un sens, puisqu'il se serait agit des écrit originaux...
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Surtout que l'original de Matthieu a du être dicté en… araméen et non en grec. La Vulgate dans la traduction de Saint Jérome, même si elle a longtemps fait autorité au sein de l'Eglise Catholique, n'est pas pas l'exemple même d'une traduction fidèle sous tous les points à l'original.
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hocco
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Le 2008-04-02 00:00, Bessou a écrit :

Peut-être parce que le Royaume c'est l'Eglise...

Comme tu n'as pas répondu à ma question, je la repose en tenant compte de ce que tu as dis:

En quoi consiste la grande alliance de Dieu avec le peuple d'Israël?

Pour te répondre, voici une texte du rabbin Arboun présentant les réalités de cette alliance (= l'élection par Dieu du Peuple juif) et ces conséquences.

Dans le « Monde diplomatique » daté du mois d’avril, on peut lire sous la plume d’un lecteur la phrase suivante : « Les haines irréductibles, les exclusions réciproques sur la base des données théologiques islamiques, juives et chrétiennes qui ont fonctionné depuis le Moyen-Age, comme des systèmes intellectuels, « spirituels » moraux et juridiques d’exclusion réciproque. »

« Ces systèmes construits par chaque communauté pour revendiquer d’avoir été élu, par Dieu, dépositaire exclusif de la vérité révélée continuent de fonctionner actuellement encore comme des instances de légitimation des « guerres justes » [...] ».


Citation:
réponse du rav ‘Haïm Arboun

Mettre le Judaïsme côte à côte avec le christianisme et l’Islam est tout simplement une preuve d’ignorance ou de mauvaise foi.

Pour comprendre la signification de l’élection d’Israël, il faut revenir au texte de la Tora. Le terme « ba’har » a été traduit par « élu », ce qui n’est pas tout à fait exact. Dans le terme « élu » il y a « élite », c’est-à-dire digne d’être choisi pour ses qualités.

On dit en effet une « terre d’élection ». Il est malheureusement répandu que sur le plan théologique « élection » constitue le choix fait par Dieu, ce qui est vrai quant au fond mais c’est un choix qui a un but particulier. En ce qui concerne Israël, le choix de Dieu signifie que ce peuple a des devoirs particuliers, devoirs qu’Il n’impose pas aux autres peuples.

La seule différence entre Israël et les autres peuples se résume en un mot : « la Mitsva ». La Tora est strictement réservée aux Juifs. Il est d’ailleurs interdit de l’enseigner aux non-juifs. Le fait de pratiquer la Tora et de vivre selon les Mitsvot particularisent le peuple juif en tant que dépositaire de la Tora de Dieu, mais ne lui confèrent pas des prérogatives particulières ou des avantages spécifiques.

Par conséquent, le peuple juif a été choisi parmi les peuples parce qu’il a accepté la Tora que les autres ont refusé. Le fait de l’avoir accepté lui a conféré une manière de vivre, un savoir-être qui le distinguent d’entre les nations.

C’est donc une erreur d’affirmer constamment que le peuple juif, en tant que peuple élu, se dit dépositaire de la vérité absolue. Il est dépositaire de la Tora, c’est à dire du message divin. Si le peuple juif voulait imposer la Tora il aurait, à l’instar du Christianisme et de l’Islam, placé la conversion en tête de ses préoccupations.

Pour l’Islam et le christianisme celui qui convertit une seule personne aura droit au paradis. Le judaïsme, quant à lui, interdit a priori toute conversion et repousse toute personne qui désire devenir juive. Un peuple qui n’a pas inscrit la conversion obligatoire dans sa doctrine ne peut pas affirmer qu’il détient la vérité absolue !

C’est le Christianisme, au concile de Nicée en 325, qui a proclamé au yeux de l’humanité que « hors de l’église point de salut ». C’est au nom de ce principe que l’Inquisition dressa des bûchers pour brûler des Juifs afin de purifier leur âme « égarée ».

Il en est de même pour l’Islam, tous les pays conquis ont été islamisés par la force du sabre.

Les Juifs n’ont jamais dressé des bûchers, n’ont jamais converti par la force et la violence. Le peuple juif est l’unique peuple au monde qui propose aux autres nations l’application des Lois Noachides [de Noé], et n’impose pas du tout la Tora aux nations.

Chaque matin, les Juifs récitent la prière suivante : « Maison de Jacob, allons, marchons à la lumière de l’Eternel ! Car tous les peuples marchent, chacun au nom de son dieu, tandis que nous nous marchons au nom de l’Eternel, notre Dieu, pour toujours ».

Cette prière n’est pas une composition rabbinique, elle émane de la Bible. La première partie est tirée de Michée 4:5 et la deuxième des Rois1 8:57-60. Autant dire qu’elle constitue le corps de notre doctrine.

Cette dernière va encore plus loin en affirmant que « Les Sages des autres nations ont une part au monde futur ». Tout cela prouve que le judaïsme, en affirmant que le Peuple juif a été choisi par le fait qu’il a accepté la Tora, reconnaît aux autres nations de suivre leur religion sincèrement et honnêtement.

Il n’est pas aisé de comprendre pourquoi le christianisme et l’Islam ont toujours cherché à se construire sur les ruines du judaïsme. Si les fidèles de ces deux doctrines sont convaincus de sa véracité, la ruine du judaïsme est tout à fait inutile. Le christianisme et l’Islam affirment qu’ils sont dépositaires de la vérité révélée ; dans ce cas, pourquoi haïr les Juifs et parfois les massacrer pour prouver l’absolu de cette vérité ?

Si le peuple Juif est abhorré et haï par les autres, cela prouve que les nations sont tout à fait insécurisés par le judaïsme ; et dans ce cas, il convient de chercher les causes de cette insécurité. La violence est toujours une réponse de la faiblesse. Toute personne qui use de la violence montre par là qu’elle est faible, pour plusieurs raisons que l’on peut facilement déterminer. Il est temps que les intellectuels non-juifs ne fassent plus référence à l’élection d’Israël, et excluent de leur vocabulaire le « peuple élu ». D’ailleurs, tout Juif un tant soit peu versé dans le judaïsme, emploie rarement cette expression. Il est devenu courant maintenant pour justifier les guerres d’évoquer des problèmes théologiques. La théologie a bon dos .

Au mont Sinaï, les Juifs dirent « Naassé véNichma » (nous ferons et nous comprendrons) avant même de recevoir la Tora. Ils témoignaient ainsi de leur amour et de leur confiance (Émouna) en l’Eternel auteur d’une Tora qui ne pouvait être que bénéfique. De plus, ils affirmaient ainsi que toute accession à un certain degré de connaissance et de sagesse devait passer par un vécu. Un enseignement, pour être intégré et faire progresser un individu, doit être expérimenté de façon pratique. La Tora ne peut être comprise uniquement de façon intellectuelle ou philosophique, elle doit être vécue.
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Moi j'aime bien ça :
Citation:
Mettre le Judaïsme côte à côte avec le christianisme et l’Islam est tout simplement une preuve d’ignorance ou de mauvaise foi.
[...]
Pour l’Islam et le christianisme celui qui convertit une seule personne aura droit au paradis. [...]
C’est le Christianisme, au concile de Nicée en 325, qui a proclamé au yeux de l’humanité que « hors de l’église point de salut ». C’est au nom de ce principe que l’Inquisition dressa des bûchers pour brûler des Juifs afin de purifier leur âme « égarée ».

Il en est de même pour l’Islam, tous les pays conquis ont été islamisés par la force du sabre.
[..]
Il n’est pas aisé de comprendre pourquoi le christianisme et l’Islam ont toujours cherché à se construire sur les ruines du judaïsme.

Mettre le christiannisme côte à côte avec l'Islam est tout simplement une preuve d’ignorance ou de mauvaise foi. Et là j'hésite vraiment entre les deux.
Ca décrédibilise pas mal le reste de son texte ce genre de stupidités.

(genre, le christiannisme cherche à détruire le juddaïsme, pourquoi il n'y a pas eu de campagne mondiale à la Ratisbone contre un type qui écrit des choses pareilles!!! Des juifs brûlés par l'inquisition au nom du salut par l'Eglise. Il a étudié où ce type ? devant Arte ?)

De plus je ne vois pas très bien en quoi cette citation répond à la question de Bessou (dont je ne comprendq pas d'ailleurs l'objectif...)





Pour répondre à la question initiale de Hocco, il faudrait bien lire aussi que le Christ a dit je suis venu accomplir les écrits. Sans les abolir, il vient donc nécessairement en changer le sens et la signification symbolique des rites, il vient transfigurer la Thora, dont les chrétiens sont les héritiers par extension du salut à toute l'humanité.
Comme dit très bien ta source, Israël refuse les conversions et cherche bien davantage à préserver son peuple qu'à étendre l'élection dont ils sont (et restent) dépositaires.
Pour le dire plus cruement, ils gardent le salut pour eux et ne veulent surtout pas le partager (si j'en crois ta source, mais je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait exact, même si la mentalité juive n'est pas tournée vers la conversion des autres hommes.).

C'est exactement le contraire de ce qu'annonce le Christ. Aimez votre prochain, jusqu'à mourir pour lui, même si c'est un samaritain, un étranger, un "goy". Annoncez à tous les hommes la bonne nouvelle, par amour, pour que tous bénéficient du salut de Dieu.
Le Christ apporte bien un souffle vivant sur une loi qui était trop souvent lettre morte, et par là il crée du neuf...

Texte:
Mt 9,17
On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues ; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.

Luc 5.36-39
Personne ne songe à couper un morceau d'un habit neuf pour rapiécer un vieux vêtement. Sinon on abîme l'habit neuf, et la pièce d'étoffe qu'on y aura découpée jure avec le vieil habit. De même, personne ne met dans de vieilles outres du vin qui fermente encore, sinon le vin nouveau les fait éclater, il se répand, et les outres sont perdues. Non, il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves. Bien sûr, quand on a bu du vin vieux, on n'en désire pas du nouveau ; en effet, on se dit : le vieux est meilleur.




[ Ce Message a été édité par: Zebre le 02-04-2008 à 11:17 ]
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Bessou
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Comme l'a expliqué Zèbre, le texte que tu cites Hocco est rempli de grosses imprécisions. En outre il ne répond pas à ma question sur la première alliance qui fait suite aux propos de Boxer:
Citation:
Second point : "Testament" n'a rien à voir avec un testament, c'est la traduction latine Testamentum de l'hébreu berit, l'Alliance. De ce point de vue linguistique, il est clair (pour moi) que Jésus ne quitte à aucun moment l'Alliance d'Israël avec Adonai. Le nouveau Testament est l'interprétation chrétienne de la venue du Christ, Lequel est venu annoncer le Royaume, dans la foi de ses pères.

Il est en fait clair que parler des relations entre l'Ancien et le Nouveau Testament en tant que parties de la Bible, c'est parler de l'alliance entre Dieu et les hommes. Pour les juifs, il y en a qu'une, pour les chrétiens deux. Mais on ne peut pas comprendre la nouvelle alliance, si on ignore la première.

En quoi consiste (consistait) -t-elle?



Citation:
Bessou, était-ce vraiment nécessaire de citer aussi en latin? Si au moins tu avais pris les écrits originaux, en grec... Pas plus de monde ne les auraient compris, mais au moins, cela aurait eu un sens, puisqu'il se serait agit des écrit originaux...
Non, pas nécessaire, mais pas inutile puisque maints commentateurs (que vous ne manquerez pas de consulter) se sont fondés sur le texte de Saint Jérôme. En outre, rappel de méthode: pour le théologien catholique (je ne parle pas d'exégèse) la vulgate est la référence; et il se trouve que nous sommes dans une partie de forum qui s'intitule catholique.
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Citation:
[...] Mettre le christiannisme côte à côte avec l'Islam est tout simplement une preuve d’ignorance ou de mauvaise foi. Et là j'hésite vraiment entre les deux.
Ca décrédibilise pas mal le reste de son texte ce genre de stupidités

A la différence du judaïsme, ce sont deux religions à vocation universelle. Oui ou non ?

Citation:
(genre, le christiannisme cherche à détruire le juddaïsme, pourquoi il n'y a pas eu de campagne mondiale à la Ratisbone contre un type qui écrit des choses pareilles!!! Des juifs brûlés par l'inquisition au nom du salut par l'Eglise. Il a étudié où ce type ? devant Arte ?)

J'ai une seule date en tête (il y en a bien d'autres) : 1492

Citation:
[...] Pour le dire plus cruement, ils gardent le salut pour eux et ne veulent surtout pas le partager [...]

Est-ce si dur de comprendre l'autre ? Je te donne à lire un texte qui explicite la vision des non-juifs dans le judaïsme : TOUT HOMME a droit au monde futur s'il respecte les lois de Noé (lois universelles) en priant SON Dieu.

Nous, Juifs, prions À CÔTÉ d'autres hommes qui prient LEUR Dieu. Il n'y a pas d'exclusivité, il n'y a pas un Dieu meilleur que l'autre...

Il en va de même avec la question de Bessou : le texte proposé répond à ta question en expliquant la spécificité de l'élection du Peuple juif.

Boxer a bien répondu à ta question (du moins pour moi, c'est clair !).
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Hocco, je crois que la question est : en quoi consiste l'alliance de Dieu avec le peuple juif ?

une alliance est scellée : que contient elle, dans quel but, comment se manifeste-t-elle, quels sont ses signes visibles? Quels en sont les conséquences pour chaque partie?

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C'est gentil, Hocco,

si tout le monde lit ton lien,cela me permet de citer le cardinal Ratzinger de façon compréhensible dans ce fuseau

(c'est une citation que j'aime car elle me permet de réfléchir (si, si ! ) à la notion d'homme "créé à l'image de Dieu")

Citation:
Dieu lui-même est décrit comme un ensemble trinitaire de relations, comme une relation subsistante (relatio subsistens) .
Lorsqu'on dit de l'homme qu'il est l'image de Dieu, cela signifie qu'il est un être constitutivement en relation ; qu'à travers toutes ses relations et en elles, il cherche la relation qui est le fondement de son existence. L'Alliance serait ainsi la réponse à l'homme en tant qu'il est à l'image de Dieu ; en lui resplendirait celui et ce que nous sommes nous-mêmes et qui est Dieu lui-même : pour lui, qui est toute relation, l'Alliance ne serait pas dès lors quelque chose se trouvant à l'extérieur dans l'histoire, en dehors de son être, mais la manifestation de lui-même, « le resplendissement de sa face ».
.
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Hocco, j'utilise ton lien:
Citation:
Dans la Torah israélite, Dieu conclut et réactualise l'Alliance avec différents prophètes :

* Tout d'abord, après le Déluge, avec Noé et sa descendance (autant dire selon la Bible l'humanité toute entière) ; cette première Alliance s'étend même à tous les êtres vivants rescapés de l'arche que Dieu promet de ne plus exterminer en masse ; le signe de l'Alliance est un arc-en-ciel.
* Comme la Terre était léguée à Noé, le pays de Canaan est promis à Abraham et à sa descendance ; le signe de l'Alliance est alors la circoncision.
* Cette alliance se transmet de père en fils de la descendance d'Abraham, à celle d'Isaac, à celle de Jacob qui prit le nom d'Israël.
* Dans le Tanakh (appelé Ancien Testament par les Chrétiens), parmi les descendants de Jacob-Israël, ce fut Moïse qui réceptionna la plus importante actualisation de l'Alliance. Après avoir reçu la révélation de sa mission lors de l'épisode du Buisson ardent, Moïse reçut de Dieu le Décalogue ; par l'intermédiaire de Moïse qui mena son peuple hors d'Égypte, Dieu accomplit sa promesse de l'installer dans le pays de Canaan. Par ailleurs, le judaïsme reconnaît également la valeur de la loi orale, qui est étudiée dans le Talmud et ses commentaires.

Comme on peut le lire ici l'alliance entre Dieu et Israël s'actualise, se renouvelle. Et à chaque fois apparaît quelque chose de nouveau qui laisse voir toute la pédagogie de Dieu.

Ainsi, avec Noé l'alliance consiste dans une promesse de non destruction:
Texte:
Voici, j'établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous; 10 avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que le bétail et tous les animaux de la terre, soit avec tous ceux qui sont sortis de l'arche, soit avec tous les animaux de la terre. 11 J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre.
12 Et Dieu dit: C'est ici le signe de l'alliance que j'établis entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours: 13 j'ai placé mon arc dans la nue, et il servira de signe d'alliance entre moi et la terre. 14 Quand j'aurai rassemblé des nuages au-dessus de la terre, l'arc paraîtra dans la nue; 15 et je me souviendrai de mon alliance entre moi et vous, et tous les êtres vivants, de toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair. 16 L'arc sera dans la nue; et je le regarderai, pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre. 17 Et Dieu dit à Noé: Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre. (Genèse 9,9)



Avec Abraham, c'est la promesse d'une postérité.
Texte:
Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahvé apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre. 2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
3 Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant: 4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations. 5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations. 6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi. 7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi. (Genèse 17)



Avec Moïse s'ajoute dans l'alliance une loi:
Texte:
Moïse monta vers Dieu: et Yahvé l'appela du haut de la montagne, en disant: Tu parleras ainsi à la maison de Jacob, et tu diras aux enfants d'Israël: 4 Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Égypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi. 5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël. 7 Moïse vint appeler les anciens du peuple, et il mit devant eux toutes ces paroles, comme Yahvé le lui avait ordonné. 8 Le peuple tout entier répondit: Nous ferons tout ce que Yahvé a dit. Moïse rapporta les paroles du peuple à Yahvé. (Exode 19)
Dieu se manifeste dans la nuée et dans la plus grande frayeur le peuple Juif reçoit alors le décalogue.




Je crois qu'on peut donc dire qu'au fur et à mesure de l'histoire d'Israël l'alliance avec Dieu se précise. C'est toujours la même promesse initiale qui est enrichie.

Mais je n'ai pour l'instant parlé d'alliance qu'en tant que promesse et prescription. Or l'Alliance est aussi autre chose puisque c'est Dieu qui se révèle à l'homme. En particulier, Il révèle son nom:
Citation:
Dieu s'est révélé progressivement et sous divers noms à son peuple, mais c'est la révélation du Nom Divin faite à Moïse dans la théophanie du buisson ardent, au seuil de l'Exode et de l'Alliance du Sinaï qui s'est avérée être la révélation fondamentale pour l'Ancienne et la Nouvelle Alliance.
(CEC 204)



Donc dans l'alliance, Dieu se révèle, donne des préceptes et effectue différentes promesses qui sont toujours des promesses de salut. Mais pour l'instant, il ne semble pas que la condamnation de nos premiers parents est été levée.
Citation:
La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
14 Yahvé Dieu dit au serpent:
"Puisque tu as fait cela,
tu seras maudit entre tout le bétail
et entre tous les animaux des champs,
tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière
tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme,
entre ta postérité et sa postérité:
celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon."
16 Il dit à la femme:
"J'augmenterai la souffrance de tes grossesses,
tu enfanteras avec douleur,
et tes désirs se porteront vers ton mari,
mais il dominera sur toi." 17 Il dit à l'homme:
"Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point!
le sol sera maudit à cause de toi.
C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture
tous les jours de ta vie,
18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19 C'est à la sueur de ton visage
que tu mangeras du pain,
jusqu'à ce que tu retournes dans la terre,
d'où tu as été pris;
car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
20 Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants. 21 Yahvé Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit. 22 Yahvé Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23 Et Yahvé Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. 24 C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
(Gn 3)

Cette condamnation est-elle définitive, pour les chrétiens non et c'est ce qui justifie la nouvelle alliance qui n'est rien d'autre que l'achèvement de la première.

Qu'en est-il pour les juifs? Il existe bien une attente messianique, (qui était très intense au temps de Jésus ) en quoi consiste-t-elle?
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hocco
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Citation:
[...]Or l'Alliance est aussi autre chose puisque c'est Dieu qui se révèle à l'homme [...]

Ben oui, au Mont Sinaï (je me répète), l'ensemble du Peuple juif (présent et à venir) a accepté a priori les Dix Paroles de Dieu en prononçant les mots « Naassé véNichma » (nous ferons et nous comprendrons), et non pas le traduction que tu cites « Nous ferons tout ce que Yahvé a dit », qui ne correspond pas à l'engagement LE PLUS IMPORTANT du Peuple juif : étudier (la plus importante de nos obligations) pour comprendre.

Citation:
[...]Comme on peut le lire ici l'alliance entre Dieu et Israël s'actualise, se renouvelle [...]

C'est par l'étude que, génération après génération, les Juifs s'approprient les textes de la Tradition en les enrichissant de leurs commentaires, éclairés des commentaires de ceux qui les ont précédés. On a coutume de dire qu'à la fête de Chavouot (Pentecôte), nous acceptons pour NOTRE génération les Dix Paroles de Dieu. C'est ainsi que le judaïsme évolue et trouve des réponses aux défis de chaque époque.


J'essaie (maladroitement peut-être...)de vous présenter le plus simplement possible les concepts d'alliance et d'élection selon la Tradition juive. N'essayez pas de les lire avec une grille de lecture et des concepts catholiques.

Pour répondre à vos autres interrogations, je vous conseille de lire les articles correspondants sur Wikipedia ; les sujets sont relativement bien traités.
Citation:
Le concept de Péché originel est typiquement occidental. Les christianismes orientaux, quel que soit le nombre de conciles qu'ils reconnaissent, ne croient pas à cette doctrine, également étrangère au judaïsme et à l'islam.

Pour plus d’info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Peche_originel

Citation:
Selon le judaïsme, le Messie (Machia'h) est un homme, issu de la lignée du Roi David, qui amènera le monde à venir, une ère de paix et de bonheur, éternelle et dont bénéficieront toutes les nations de la terre.
Pour les juifs, ce Messie n'est pas encore venu ; le fait d'avoir cru en la messianité de Jésus a séparé les Juifs des premiers Chrétiens il y a 2000 ans [...]
Cependant, si les temps messianiques sont une croyance généralement partagée, les avis sur le Messie divergent, et nombreux sont les Juifs, notamment les Juifs réformés, qui estiment pouvoir s'en passer [...] Selon une tradition répandue, un Messie potentiel se lève à chaque génération, mais il ne peut s'accomplir que si la providence suprême estime que la génération en est digne [...]

Pour plus d'info, lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Messie_dans_le_juda%C3%AFsme


[ Ce Message a été édité par: hocco le 02-04-2008 à 17:45 ]
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Bessou
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Avant de revenir au sujet:
Citation:
Le concept de Péché originel est typiquement occidental. Les christianismes orientaux, quel que soit le nombre de conciles qu'ils reconnaissent, ne croient pas à cette doctrine, également étrangère au judaïsme et à l'islam.

Voila pourtant ce que peut dire un orthodoxe (le concept de péché originel n'est donc pas inconnu des orthodoxes même s'il est sans doute un peu différent):
Texte:
QUI POUR NOUS, HOMMES, ET POUR NOTRE SALUT
EST DESCENDU DES CIEUX,
S’EST INCARNÉ DE L’ESPRIT SAINT
ET DE LA VIERGE MARIE, ET S’EST FAIT HOMME.

Et la Parole a été fait chair et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité (Jn 1,14). C’est cette union de la Parole de Dieu avec une nature humaine, en la personne de Jésus, que nous appelons le mystère de l’Incarnation. Traduisant en termes humains ce mystère ineffable, qui dépasse la pensée théologique et philosophique comme il échappe à l’investigation historique et, voulant exprimer l’intuition profonde, éprouvée par la conscience chrétienne, d’une pureté unique qui entoure la venue parmi nous du Fils de Dieu, l’Église professe que la naissance du Christ fait exception aux conditions ordinaires de la vie de la chair, et elle a formulé la doctrine de la « conception virginale » par l’opération du « souffle » divin ou « Saint-Esprit ».

La Parole s’est fait chair « pour nous et pour notre salut ». En effet, le plan divin avait été profondément troublé. L’humanité, usant de sa liberté, s’était détournée du Dieu-Amour pour suivre les voies du bonheur égoïste. Cette infidélité première, ce « péché originel », avait introduit dans le monde la souffrance et la mort, tant physiques que spirituelles. Il fallait vaincre le mal, réconcilier ce qui était séparé, sauver ce qui était perdu. Il fallait diviniser la nature humaine. Telle était l’oeuvre de salut réservée à la Parole faite chair.

Commentaire complet du Symbole ici





D'autre part, merci hocco pour tes précisions sur le Messie selon le judaïsme. Il serait intéressant, pour creuser la question, de connaître ce que le judaïsme d'aujourd'hui considère comme des prophéties parlant du Messie. Mais je ne pense pas que ce sera à sa place ici.




Revenons au sujet:

Rapport entre l'Ancien et le Nouveau Testament

Cadrons bien la question:

Si pour comprendre l'Ancien Testament, le point de vue du peuple juif d'aujourd'hui peut être très enrichissant, il n'en reste pas moins vrai que la question telle qu'elle est posée appelle une réponse qui ne concerne que le point de vue chrétien.
En effet, ce que l'on appelle le Nouveau Testament n'est pas la parole de Dieu pour les Juifs, pour les chrétiens si.

Qu'entend-on par Testament?

Boxer a rappelé fort à propos l'étymologie:"Testament" n'a rien à voir avec un testament, c'est la traduction latine Testamentum de l'hébreu berit, l'Alliance. Le Littré donne plus de détail:
Texte:
TESTAMENT. - ÉTYM. Ajoutez : La dénomination de testamentum pour signifier la Bible est antérieure à Tertullien. C'est l'ancienne version des Évangiles, l'Itala (IIe siècle), qui, traduisant le grec par testamentum, a introduit le mot testament, au lieu de celui d'alliance (le terme grec ayant les deux sens), pour signifier les livres de l'ancienne et de la nouvelle alliance (CH. BERTHOUD).


En fait, il faut comprendre testamentum comme désignant l'alliance elle-même et ce qui témoigne (testatio) de celle-ci, c'est-à-dire le testament (au sens commun).

On comprend que le sujet est double:
Il y a deux alliances, qui correspondent à deux livres.

Pourquoi deux?

Deux livres parce que deux alliances.

Pourquoi deux alliances?

Pour bien le comprendre, il faut se demander dans quelle mesure on peut parler de deux alliances. En effet, il apparaît que l'alliance avec Abraham est définitive. Dieu aurait-il manquer à sa promesse? C'est impossible.
Mais en général, nous ne parlons pas de première et de deuxième alliance (comme nous parlons de 1ère guerre mondiale et de seconde ) mais nous parlons d'ancienne et nouvelle. Ceci implique un changement dans le sujet mais pas nécessairement du sujet.

Prenons un autre exemple, il faut abandonner le vieil homme pour revêtir l'homme nouveau nous dit saint Paul. Il y a là un changement radical, mais il y a quelque chose qui demeure. Le changement est si radical que la substance a sans doute était modifié, mais elle reste reconnaissable.
Je pense que par analogie, c'est aussi dans ce sens que l'on peut parler d'ancienne et nouvelle alliance.


Dans la première alliance Dieu se découvre petit à petit à un peuple particulier. Le secours qu'il promet est surtout pour cette vie terrestre.
Pour les chrétiens, de même que Noé prépare l'alliance avec Abraham, de même qu'Abraham prépare l'alliance avec Moïse, toute l'histoire de l'Alliance telle que l'Ancien Testament la raconte, n'est en fait rien d'autre que la préparation de la venue du Messie: progressivement Dieu prépare le terreau, élève un peuple à la dignité de l'accueillir en son sein.

Mais la volonté salvifique de Dieu concerne tous les hommes et non pas tant le bonheur terrestre que le bonheur universel.
Ainsi la venue du Messie est l'accomplissement, l'achèvement de l'alliance dans le sens qu'elle lui donne son ultime détermination: avec la possibilité de Salut éternel pour tous sont donnés les moyens.

Nous pouvons donc dire que nous avons deux Alliances dans la mesure où nous avons deux formes de l'Alliance: l'une inachevée, l'autre qui en est l'achèvement.

Dès lors il ne peut y avoir opposition entre les deux. La Nouvelle Alliance assume l'Ancienne, l'éclaire et l'étend. L'Ancienne Alliance prépare la Nouvelle, il faut y voir une manuduction de Dieu qui conduit doucement l'homme à recevoir l'intégralité de la révélation de la Vérité.



Ainsi, deux alliances dont témoignent deux Testaments, mais une Alliance dont témoigne la bible (= le livre) chrétienne.



Le Nouveau Testament remplace-t-il l'Ancien ?

Si l'on parle de Testament pour désigner les écrits, on peut dire que le Nouveau Testament conclut l'Ancien. Il forme une conclusion autonome mais dont toute la richesse ne peut être extraite que par la connaissance de ce qui précède.
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Citation:
Si pour comprendre l'Ancien Testament, le point de vue du peuple juif d'aujourd'hui peut être très enrichissant, il n'en reste pas moins vrai que la question telle qu'elle est posée appelle une réponse qui ne concerne que le point de vue chrétien.
En effet, ce que l'on appelle le Nouveau Testament n'est pas la parole de Dieu pour les Juifs, pour les chrétiens si.

Merci Bessou pour la qualité de cet échange et toutes ces informations.

Le Nouveau Testament (ou Nouvelle Alliance si l'on se réfère au mot grec) est l’ensemble des écrits relatifs à la vie de Jésus et des premières années du christianisme, considérés comme authentiques par les Églises chrétiennes.

Les chrétiens considèrent que la Bible se compose dès lors de l’Ancien Testament (écrits antérieurs à Jésus) et du Nouveau Testament.

L'histoire rapportée par les Évangiles n'est pas celle du Peuple Juif ; c'est la vôtre, à vous chrétiens. Je n'ai pas à commenter le fait que vous lisez l'histoire du Peuple juif et son alliance avec Dieu comme l'annonce d'un temps nouveau, d'une nouvelle alliance.

Cette lecture est vôtre et je la respecte. Ce qui me gêne est le titre de ce fil qui fait référence à la théorie de la "substitution" qui eut son heure de gloire au sein du christianisme et dont les "traces" sont encore présentes ici ou là.

Il est vrai que cela n'est pas facile pour nous, Juifs et chrétiens ; nous partageons une histoire et votre Seigneur était l'un de nos maîtres

Nous avons beaucoup à apprendre de 2000 ans d'histoire commune et conflictuelle (euphémisme !). Comment deux frères qui se sont disputés peuvent-ils renouer les fils ?

Pourquoi une nouvelle alliance ? Pourquoi la permanence du Peuple juif ? Pourquoi l'Islam ? Pourquoi, pourquoi ?

Un de mes maîtres avait coutume de dire que nous ne sommes pas à même de comprendre les desseins de Dieu. Disons simplement et honnêtement que nous n'en savons rien et que nous devons être fidèle à l'héritage de nos pères pour le transmettre à nos petits-enfants.

Cette fidélité peut se faire dans l'acceptation de l'autre, même si cet autre ne reconnaît pas votre Seigneur comme le Machia'h (Messie).
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Citation:
Le 2008-04-03 16:54, hocco a écrit :

Un de mes maîtres avait coutume de dire que nous ne sommes pas à même de comprendre les desseins de Dieu. Disons simplement et honnêtement que nous n'en savons rien et que nous devons être fidèle à l'héritage de nos pères pour le transmettre à nos petits-enfants.
Je préfère dire que nous n'en savons peu. Sinon nous ne pourrions même pas être fidèle à l'héritage de nos pères.
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Pourquoi une nouvelle alliance ? Pourquoi la permanence du Peuple juif ? Pourquoi l'Islam ? Pourquoi, pourquoi ?
Pour une nouvelle alliance, et pourquoi la permanence du peuple juif (première alliance donc), ça je saurais dire.

Mais pourquoi l'Islam, ça c'ets un mystère. Les fausses religions ont tendance à ne pas trop durer (comme disais un sage au Sanhédrim pour laisser courir les apôtres). Mais là... je reste confus devant la volonté de Dieu.
Peut-être est le réactif qui empêcherait les deux autres vraies religions de se laisser aller.
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