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| Auteur | Sur le divorce |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: Boxer, il y a des limites !!! De quel droit te permets-tu juger le christianisme ainsi ? alors que ton message (ou plutôt tes messages) en laisse généralement transparaitre une profonde méconnaissance. - c'est de ne pas faire de mal à autrui, Ah oui ? Mais explique de quel mal/Mal tu parles. Pense-tu que les marchands du temple soit sortis sans une égratignures, face au fouet tressé de Jésus. - d'aimer qui se laisse aimer, Je croyais qu'il fallait aimer tous nos prochains, même nos ennemis. - La morale catholique est une construction figée faite de strates historiques bigarrées, où des règles plus ou moins justifiées prennent le pas sur la vraie vie, hélas, la lettre tue l'esprit. Oh désolé mais j'avais oublié que tu as une expérience de la vie bien supérieur à celle des tous les docteurs de l'Église, les théologiens... qui ont vécu depuis 2000 ans. Et bien non, on peut vivre au XXIeme siècle en vivant pleinement la Foi et donc la Morale catholique. Elles ne sont en rien dépassé, mais bon si tu as eut une vision céleste nous expliquant l'inverse, préviens nous...  20      |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-27 08:06:00, Argali/Chamoix
> Oh désolé mais j'avais oublié que tu as une expérience de la vie bien supérieur à celle des tous les docteurs de l'Église, les théologiens... qui ont vécu depuis 2000 ans. Hooo, le bel exemple d'/argumentum ad verecundiam/, un de mes sophismes préférés. Si seulement il n'y en avait pas eu à peu près autant qui ont dit ou fait d'énormes conneries dans le tas. > – La Terre tourne autour du Soleil ! > – Oh désolé mais j'avais oublié que tu as une expérience de la vie bien supérieur à celle des tous les docteurs de l'Église, les théologiens... qui ont vécu depuis 1500 ans. 21  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ben, déjà, sur les docteurs de l'Eglise et théologiens qui ont vécu depuis 2000 ans, il faudrait enlever ceux qui croyaient que la femme était inférieure à l'homme, que l'esclavage était autorisé, que les noirs n'avaient pas d'âme, que les sorcières devaient être brûlées, que la science était soumise aux saintes Ecritures, qu'il était nécessaire de brûler des hérétiques pour sauver leur âme, que chaque mot de la bible était vrai et véritable, écrit par Dieu Lui-même... je dois en oublier, le bêtisier tragique était fort long.. et tes connaissances historiques, Argali, demandent manifestement à être approfondies. 22 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je m'interroge sur l'intérêt à discourir sur un sujet que l'on a du mal à comprendre si l'on ne vit pas en couple depuis des années. Il y a des sujets que l'on devrait aborder à partir d'un certain âge... Et pas avec n'importe qui ! Pourquoi toujours parler dans l'absolu de sujets graves qui devraient avoir des réponses adaptées à chaque cas ? Rappeler la règle est une chose, mais sa mise en oeuvre doit trouver son chemin dans l'intimité des coeurs. Il y a une grande violence quand une loi prétend répondre a priori à tous les cas individuels ; une LOI DE VIE s'enracine dans la vie de chacun, avec rigueur, avec amour. 23 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Révolutionnaire ou damné, on en vient à se demander ce qui est le pire aux yeux de l'auteur ! 
Bon, blague à part... outre les sous-entendus politiques qui apparaissent ça est là, on est vraiment loin de ce que propose le Catéchisme de l'Église catholique (1651) : 
Citation: 24 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-27 09:21:00, hocco
> Je m'interroge sur l'intérêt à discourir sur un sujet que l'on a du mal à comprendre si l'on ne vit pas en couple depuis des années. Moi aussi je m'interroge sur l'intérêt de faire partager son vécu avec d'autres qui ne l'ont pas forcément encore. Ça risquerait de leur apporter quelque-chose. 25 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
... à supposer qu'ils soient capables d'en comprendre autre chose que la première contrepèterie venue.
Il y a les sujets qu'on aborde seulement, ceux qu'on approfondit, et ceux qu'on réserve à plus tard. Et là je suis tout à fait d'accord avec Hocco (question d'âge, peut-être ? Mais je suis bien plus jeune que lui) ! Et si tu commençais à trouver, plutôt qu'à virevolter d'interrogation rhétorique en interrogation spécieuse ? 26 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Why not, si tu ne vois pas que l'abbé n'est en rien contradictoire avec ta citation, bien au contraire, il y a un problème.
propos modérés 27 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: N'y a-t-il pas aussi un peu de rhétorique dans cette interrogation ? 
Mon Dieu, mais dans la mienne aussi ?  28 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Ben j'avoue que comme "sollicitude attentive", on a fait mieux que ça : Citation: 29 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Why Not, veux-tu m'épouser ? 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En même temps, why not la sollicitude attentive concernait ceux qui ont déjà divorcé. Là on on parle à des personnes qui envisagent le divorce. Et là tous les moyens sont bon pour leur faire comprendre que ce serait une erreur. 31 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-27 12:59:00, Dr. Cerf Vincent
> tous les moyens sont bon Je viens de m'étouffer dans mon vomi. 32 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: va donc expliquer celà à la femme battue et régulièrement violée par une brute machiste épaisse et massive, toujours avinée et qui la met enceinte quasi annuellement. "prie, tais toi, endure et ne divorce pas " de qui on se moque 
Et cette position est une réelle insulte - grave - au respect de la dignité de ces femmes. 33 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: C'est pas très cohérent avec ce qu'il dit ensuite : Citation: Ah... et navré comte mais je suis déjà marié à un membre de ce forum :) 34 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, mais Dingo, tous les divorces en France ne sont pas dû à des femmes battues et violées. Heureusement. Mais, malheureusement vu le nombre grandissant de divorce par an, je reste persuadé que certains divorces peuvent être évité. 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Why not, si justement c'est cohérent. Une forme de haine s'est déjà installée. Mais, en s'en rendant compte suffisamment tôt, il est encore possible de fiare renaître l'amour, à condition de le vouloir. Dingo, tu as tant de mal à voir les évidences ? Parce qu'il est évident que la femme battue et violée n'est pas concernée par ce texte (et encore moins par mes propos). Il parle d'un couple qui va voir le prêtre parce qu'ils envisagent de se séparer. Il s'agit de divorce par consentement mutuel. 36 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Hé les enfants du calme!!!Vous commencer à vous chamailler méchamment. Je peux donner mon opinion à Cerf? Bien....je suis pas une grande fan de l'abbé Laguérie,loin de là et j'ai beaucoup de mal avec ce genre de prêtre qui se pose en moralisateur(qui reste une partie de leur boulot),qui sont à mon sens quelquefois à côté de la plaque. Bref,pour ce qui est du texte,je le trouve très virulent et ce qui me gêne c'est qu'il n'y a pas de juste milieu,c'est à dire qu'il donne tout les défauts du monde au couple qui veulent ou qui sont divorcé.Ça fait un peu,"si vous le faites,vous irez en enfer".Alors je ne penses pas qu'il est voulu dire cela ,mais je le trouve maladroit sur certains point et j'avouerais que j'ai rejoins Dingo à la lecture de ce texte. Et puis n'oublions pas que le divorce,comme le dit Dingo,n'est pas une faute. 37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bâbines-Réfléchies, merci de ta modération, nos réactions divers prouvent au moins que la compassion des plus faibles ou des blessés de la vie est plus présente en nos cœur que le jugement et la condamnation 38 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
propos modérés 39 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Citation: Cef:Je te reconnais plus,tu me chagrines et me déçois.Je savais pas que tu étais un disciple de ce cher Machiavel propos modérés 40 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: C'est vrai. Et Vincent a certainement lancé ce sujet de manière un peu trop légère. Une mise en situation aurait été bienvenue pour une bonne compréhension du texte de Monsieur l'Abbé Laguérie; texte qui a, il faut bien l'admettre, un côté un peu bourrin (Il est vrai qu'on a plutôt tendance à imaginer l'abbé Laguérie en rangers plutôt qu'en chaussure à boucles  ). Mais il est vrai que lorsqu'il s'agit de s'exprimer chacun a son style qui peut être plus ou moins bien adapté; et lorsqu'il s'agit d'un sujet aussi sensible, l'exercice devient très périlleux.
Quoi qu'il en soit de la forme du texte et de l'opportunité du sujet; je trouve que sur le fond sont développés des arguments intéressants et je déplore qu'il ne soit pas question d'eux mais de la personnalité et des différentes prises de position de l'abbé Laguérie, ce qui me semble avoir assez peu d'intérêts. Je crois que c'est la sollicitude de ce prêtre qui l'amène à écrire suite à son expérience. Expérience qui fait naître un zèle peut-être un peu trop virulent, pas assez nuancé; zèle qui voulant montrer les blessures que le divorce entraînent à l'âme manque sans doute de douceur. Mais le face à face avec le Mal, avec ce qui tue peut-il être doux? Doit-il l'être? Je pense qu'une partie des réactions ci-dessus, pour compréhensibles qu'elles puissent être, est aussi liés à un refus de regarder froidement le mal et ses conséquences qu'engendrent nos manques d'amour. Ce texte met devant nos yeux le combat eschatologique qui se déroule dans nos âmes et dans nos familles et qui nous ferait trembler de peur s'il n'y avait la Miséricorde et le pardon que le Père Céleste veut offrir. Alors certes la vie de couple peut avoir un aspect crucifiant et certes bien souvent les personnes séparées souffrent de cette séparation. Le divorce n'est alors qu'un "confort" bien relatif. Mais ce qui importe surtout aux yeux de l'Eglise, c'est que la haine soit vaincue; nul acte, aussi grave soit-il (et le divorce est un acte grave), n'a de conséquence irrémédiable si l'on sait endosser sa part de responsabilité. Alors pour ma part j'aime assez ce texte de l'abbé Laguérie qui montre les conséquences terribles du divorce. Et je crois que pour une juste compréhension du texte il ne faut pas limiter le sens du mot divorce seulement au fait de rompre l'engagement du mariage, mais l'entendre comme désigant la racine même de ce qui amène à une telle alternative. Il y a divorce dès que la haine s'installe là où il y avait un pacte d'amour. Et c'est bien cela qui est terrible: l'image de la relation trinitaire se transformant en une essence diabolique. C'est terrible, mais ne doit pas nous faire désespérer car le diable est déjà vaincu. Et c'est peut-être là que le texte pèche un peu, en ne laissant pas de place à l'espérance. Il y a une description alarmiste et une mise en garde juste, mais il n'y a pas la conduite à tenir et les moyens de garder l'espérance lorsque l'explosion n'a pas pu être évité. Ce sera peut-être l'objet d'un prochain texte... 41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Monsieur l'abbé Laguérie a t-il une expérience étendue de ce genre de problème ? La communauté sociale à laquelle appartiennent ses ouailles doit avoir l'un des taux de divorce les plus bas de France, quel est le pourcentage de divorce parmi les fidèles de Saint Nicolas, est-il comparable à celui enregistré sur le cinquième arrondissement ? Force est de constater qu'avec une telle intransigeance on risque plus d'éloigner les "brebis égarées" de l'Eglise Catholique et les jeter dans les bras de sectateurs d'autres religions que de les faire revenir dans son sein. Si le Christ revenait parmi nous de quel côté se trouverait-il Lui qui préférait la compagnie des publicains, des pécheurs à celle des pharisiens qui suivaient si bien la Loi ? Serait-il avec l'abbé Laguérie ou avec les divorcés ? La réponse se trouve dans l'Evangile pas dans le Catéchisme de Saint Pie V, désolé ! 42 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Mais Old il est parmi nous, et son sacré cœur consolateur de toute misère est surement plus près des misères rejetées qu'ailleurs. Jamais personne pérorant sur tel ou tel point de la doctrine ne s'est rappelé que le christ quand il enseignait au temple, et que les vieux sages l'écoutaient avec admiration et respect, il ne parlait qu'avec douceur, "il enseignait et ouvrait les cœurs", jamais il ne s'est posé en exemple ,sauf quand il dit soyez "un comme je suis un avec mon père". Les plus fortes diatribes, ils les réservaient justement aux scribes et aux pharisiens. Si ce n'est pas la vérité qu'on me le prouve. 43 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
les propos aigre doux et blessants entre Boxer, Cerf et Bâbines sont modérés.
Les messages soi disant humoristiques supprimés. merci de débattre des arguments de fonds . 44 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Pie XII disait que les grâces obtenues par le sacrement du mariage perduraient toujours. Y compris dans les couples divorcés, " pour leur plus grande infamie" disait-il, car l'Eglise elle-même ne peut dissoudre un mariage qu'elle n'a pas déclaré invalide.
Mais ceci, comme le texte de l'abbé Laguérie ne peut s'adresser qu'a des gens qui y croient. Citation:Imagines le plutôt en blouson de cuir par dessus la soutane. C'est accoutré comme cela qu'on a plus souvent l'occasion d'apercevoir celui que Guy Gilbert a un jour surnommé "mon pote l'intégriste ". 
45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: des arguments de fonds !!!! exact. le divorce est un fait, une sombre déchirure et une blessure suffisement importante en l'homme et la femme concernée, même si les uns ou les autres font (essaient) de faire bonne figure, pour qu'on n'en rajoute pas. le divorce existe depuis la nuit des temps, appelez celà divorce répudiation, rejet, mais l'être qui ne supporte plus la cohabitation n'accepteras jamais sauf à faire un enfer pour l'autre et les proches cette cohabitation obligée au nom des conventions ou de la religion, parfois même c'est régler par le meutre ou le suicide. soyons réaliste. Apprenons plutôt à nos jeunes le sens de l'engagement, mais bien bien avant l'adolescence. Leur donner une maitrise d'eux pour qu'ils fassent la différence entre un émoi physique bien humain, et le choix du partenaire d'une vie. pour construire une famille, en leur donnant les armes pour créer au quotidien et la surprise d'être avec cette personne, et au fond d'eux qu'ils sachent toujours rechercher pourquoi il l'ont choisi. Au moment de la crise, des prémices de la rupture, il est bien souvent trop tard, alors jeter l'anathème sur ce gens douloureux, l'un et l'autre, à ce moment là, est, vous en conviendrez d'une rare délicatesse. Donner à des jeunes, le courage de rompre avant tout engagement définitif, car au fond d'eux, de l'un d'eux, une petite voix lui dit qu'à cause de tel travers "ça ne marchera pas", et avoir le courage de leur dire, qu'on ne change jamais l'être avec lequel on vit, et que le tout petit, tout tout petit travers va devenir à ses yeux une montagne insurmontable qui un jour deviendra insupportable. Voilà du fond et aucune religiosité n'y changera rien. 46 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-27 12:41:00, Grizzly_90
> Il y a les sujets qu'on aborde seulement, ceux qu'on approfondit, et ceux qu'on réserve à plus tard. Et là je suis tout à fait d'accord avec Hocco (question d'âge, peut-être ? Mais je suis *bien plus jeune* que lui) ! > Et si tu commençais à trouver, plutôt qu'à virevolter d'interrogation rhétorique en interrogation spécieuse ? Pour revenir là dessus un peu sérieusement et rapidement… Je n'interroge pas complètement au hasard, et cette fois c'est même très très loin de ça. Ces dernières années, je me suis retrouvé plusieurs fois à me confier pleinement au sujet des mes mésaventures amoureuses à un couple d'amis et d'anciens voisins. Pour les situer un peu, ils ont trois filles qui ont chacunes un an de moins que moi et mes deux frères, et nous les connaissons depuis vingt ans (d'ailleurs le plus total des hasards a fait qu'une de leur fille a eu deux déménagements successifs presque en même temps que moi, qui ont continués à faire de nous des voisins). Et bien cette fois c'est lui qui est venu me parler de ses histoires ; sa femme le quitte après *vingt-sept ans* de vie commune. Plus que la durée de ma petite vie. Et tu sais quoi ? Je ne me suis jamais senti aussi proche de lui (et réciproquement, je crois) : ce qu'il racontait et les mots qu'il utilisait étaient furieusement proche de ce que j'avais moi-même pu lui dire alors que j'étais juste en train de sortir de mon adolescence. Finalement, la chose qui nous séparait le plus, étaient les détails pratiques sur la séparation des biens et des revenus. Et cela restait des points de détails pour lui. Même si par mon écoute je n'ai pas pu lui apporter autant que lui et sa femme l'avaient fait pour moi, je sais qu'il en a tiré quelques billes pour la suite. C'est un tout petit peu beaucoup pour ça que je suis tombé sur le coin du nez d'Hocco. Quand je viens titiller sur un sujet ou un autre, c'est rarement par hasard, et presque jamais sans savoir un minimum où je vais ni pour quelle raison je le fais. Il ne faut pas se limiter à l'apparente superficialité (ou pas) de la taquinerie. *Et je n'ai pas forcément envie de faire un 3615 MyLife _ici_ à chaque fois pour appuyer mes propos. Ma question rhétorique ou spécieuse qui n'était ni une question ni rhétorique ni spécieuse t'e*** grave. Je rappelle que les termes grossiers n'apportent rien au débat, sinon un discrédit sur l'auteur. Iris 47 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Propos modérés 48 |
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Ecussons
Posté le: 27-10-2009 à 08:06
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