Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Unité de l'Eglise Catholique: la fidélité à Rome |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Notes 1 : L'origine du charismatisme catholique. Le charismatisme est en soi d'origine protestante (pentecôtiste), mais il est passé dans l'Église catholique sans heurt, ni sans que la hiérarchie ne s'élève contre ces expériences -qui au début ne lui étaient pas franchement signalées ... [retour] 2 : Consistoire secret du 23 mai 1923. Les cardinaux se montrèrent opposés à l'idée de la reprise du Concile, à la quasi-unanimité. Pie XI : «Que pensent vos Éminences révérendissimes de l'opportunité de convoquer un Concile Œcuménique pour poursuivre le Concile du Vatican interrompu en 1870 ?» Cal Billot : «On ne peut se dissimuler l'existence de divergences profondes au sein de l'épiscopat lui-même. (...) Ne doit-on pas craindre de voir le Concile manœuvré par les pires ennemis de l'Église, les modernistes, qui s'apprêtent déjà (...) à profiter des États Généraux de l'Église pour faire la révolution, un nouveau 1789 ? (...) Craignons de voir s'introduire des procédés de discussion et de propagande plus conformes aux usages démocratiques qu'aux traditions de l'Église.» Pie XII émit la même idée en 1948, mais devant les sujets proposés par les 65 évêques consultés, il abandonna cette idée, et se chargea lui-même de définir le dogme de l'Assomption et de condamner les erreurs contemporaines dans Humani Generis (Que je vous recommande !). [retour] 3 : le 25 janvier 1959, devant des cardinaux qui ne s'y attendaient pas du tout. Il déclara que ce serait un «spectacle admirable de la cohésion, de l'unité et de la concorde de la sainte Église de Dieu. (...) Il sera de soi une invitation aux frères séparés.» D'après certaines sources, Jean XIII était Rose-Croix, mais je ne sais quel crédit accorder à ce genre d'affirmations.  [retour]4 : d'après certaines sources, le Père Bugnini était Franc-Maçon. Affirmation à prendre avec précautions ... Il semblerait qu'on ait néanmoins retrouvé dans une mallette lui appartenant des documents l'établissant ...  Il est décédé en 1982. [retour]5 : on se référera ici utilement aux règles de St Ignace, utilement rappelées par notre ami Oryx  . Car elles ne sont pas qu'à comprendre dans le cadre restreint de la direction spirituelle, rapportées à la seule désolation spirituelle : cette attitude est à recommander en général. Certes, St Ignace ne le dit pas, mais en même temps, ce n'est pas son propos ... Si cette règle s'applique à l'âme, c'est parce qu'elle est à appliquer à tous les cas de crise. C'est même une simple question de bon sens : quand ça ne va pas, on continue à utiliser des solutions éprouvées, on ne se lance pas dans des nouveautés qui n'ont pas fait leurs preuves (Sauf en économie, mais on évalue tout de même le risque ...  ). [retour]6 : mieux vaut prévenir que guérir ... Donc, je précise : je ne condamne pas ici ces pratiques (Je peux si vous voulez apporter des arguments à leur encontre, mais ce n'est pas le sujet ici). Ce que je dis, c'est qu'il est légitime d'en douter : on peut se poser des questions dessus, notamment de savoir si ces nouveautés sont vraiment inspirées par Dieu, ou par un autre esprit. La question est ouverte, et ce quels que soient les arguments qu'on puisse apporer, d'un côté comme de l'autre. L'Église n'a, je le rappelle, donné son accord qu'ad experimentum : accord certes, mais pour voir et se faire une idée. Un charismatique ne peut donc pas dire qu'il est sur d'être dans le vrai ; il ne peut que dire que, de bonne foi, il pense l'être. (Enfin, j'ai prévu de revenir là-dessus  ). Ceci dit, il n'y a aucun mal à ça. [retour]7 : au premier chef d'entre eux, Mgr Marcel Lefebvre. Cependant, il ne faudrait pas se leurrer, ce ne fut pas le seul ... C'était l'un des plus jeunes, des plus combatifs et des plus audacieux, et c'est lui que la postérité à retenu de par son combat de 1976 («été chaud» et fondation de la FSSPX) et d'après, mais il était, au début, loin d'être le seul. Les autres sont, par la suite, soit rentrés dans le rang (et donc suivi ce que nous appelons ici la sensibilité diocésaine), soit morts de vieillesse après avoir tenté de maintenir les choses en ordre dans leur diocèse. Mgr Lefebvre a bénéficié d'une situation particulière, sans quoi il aurait sans doute fait de même. On consultera avantageusement à ce propos le Marcel Lefebvre, une vie de Mgr Bernard Tissier de Mallerais (Clovis, Paris, 2002, 719 p, 24 €), certes partisan, mais d'un intérêt historique non négligeable.  [retour]8 : pour la petite histoire, il refusa d'abord de le faire, et envoya les premiers de ces jeunes garçons vers le séminaire français de Rome, dont ils revinrent pour intégrer le séminaire de la FSSPX l'année suivante. Parmi eux se trouvait un certain Jean-Yves Cottard. [retour] 9 : là encore, on pourrait en discuter, mais ce n'est pas le sujet. Rappelons simplement que les opposants aux sacres disent que Rome aurait fini par donner le nom d'un prêtre qu'elle aurait accepté comme évêque, et que d'autre part, l'expérience de la FSSP et de l'ICRSP montrent qu'il est possible de trouver des évêques pour conférer les ordres dans le respect des rubriques traditionnelles. De leur côté, les partisans des sacres disent que Rome tentait de faire jouer le facteur temps pour que Mgr Lefebvre meure avant d'avoir un successeur, et qu'elle ne proposait que des candidats non satisfaisants, plus ou moins acquis aux réformes ; ils disent aussi que sans les sacres, il n'y aurait pas de Fraternité St Pierre, et que les évêques que la FSSP et l'ICRSP trouvent pour leurs ordinations d'une part ne sont pas des bergers, mais juste des distributeurs de sacrements, et d'autre part n'auraient jamais fait cela s'il n'y avait pas eu les sacres de 1988. À mon sens, les deux ont raison ; mais il est impossible de faire de l'histoire-fiction et de savoir vraiment ce qui se serait passé si ... Personnellement, j'ai une attitude vilainement confiante : si Dieu a permis qu'il en soit ainsi, c'est que ce devait être le moyen qu'Il en retire le plus de gloire ... Les voies de Dieu sont impénétrables. [retour] 10 : aïe aïe aïe, je vais encore mefaire taper dessus ...  Quelle que soit la valeur de cette excommunication, il n'en reste pas moins qu'elle a été prononcée, mais uniquement à l'encontre des évêques concernés. Ce qui n'équivaut pas à un anathème ou a une déclaration de schisme (Les mécontents iront voir dans les fuseaux qui en parlent.). Cette excommunication est discutée, c'est un fait ... Discutable ou pas, elle est discutée. Quoi qu'il en soit de toutes façons, le Cardinal Castrillon-Hoyos a récemment assuré le supérieur général de la FSSPX, Mgr Fellay, qu'elle serait levée sur une simple demande de sa part. Ce à quoi il se refuse  , mais c'est un autre problème. [retour]11 : de Zénon d'Élée à Jean-Paul Sartre ... [retour]. 12 : pour Pascal, l'existence de Dieu, et par là la Foi catholique, sont un pari : je décide de croire en ce qu'enseigne l'Église parce que je pense que ces propositions sont les plus probables. Ce faisant, je ne risque rien, puisque si Dieu existe, la Foi catholique est la bonne et donc j'aurai été dans le vrai, et que s'il n'existe pas il n'y a rien d'autre donc, somme toute, je n'ai rien à perdre. Cette attitude a été condamnée. [retour] 13 : à ce sujet, on consultera utilement le Catéchisme du Concile de Trente, première partie, chapitre II, §1. «Croire n'est pas ici la même chose que penser, imaginer, avoir une opinion. C'est, selon l'enseignement de nos Saints Livres, un acquiescement très ferme, inébranlable et constant de notre intelligence aux mystères révélés de Dieu. (...) Et qu'on n'aille pas s'imaginer que la connaissance qui nous vient de la Foi soit moins certaine, sous le prétexte que nous ne voyons pas les vérités qu'on nous propose à croire. Si la lumière divine qui nous les fait connaître ne nous en donne pas l'évidence (Comprenez : la preuve démontrée par raisonnement -Note d'Akela), cependant elle ne nous permet pas d'en douter. (2. Cor., 4, 6 et 4.) » Voire aussi le Compendium du CEC, questions 27, 28 et suivantes. «[croire en Dieu] signifie adhérer à Dieu Lui-même, en se confiant à Lui et en donnant son assentiment à toutes les vérités qu'Il a révélées, parce que Dieu est la vérité. (...) L'acte de Foi est un acte humain, c'est-à-dire un acte de l'intelligence de l'homme qui, sous la motion de la volonté mue par Dieu, donne librement son adhésion à la vérité divine. En outre, la Foi est certaine, car elle est fondée sur la Parole de Dieu. (...) C'est Dieu Lui-même qui donne à l'homme la lumière de la raison et de la Foi.» [retour] 14 : l'infaillibilité pontificale a été précisément définie dans la constitution dogmatique Pastor aeternus, du 1er Concile du Vatican. «Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque (...) il définit (...) qu'une doctrine sur la Foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de Saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fut pourvue son Église lorsqu'elle définit la doctrine sur la Foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes, et non en vertu du consentement de l'Église.» [retour] 15 : «Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire Notre définition, qu'il soit anathème», ou bien «Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, osait volontairement mettre en doute ce qui a été défini par Nous, qu'il sache qu'il a totalement abandonné la Foi divine et catholique.», ou encore «S'il en était, ce qu'à Dieu ne plaise, qui eussent la présomption d'avoir des sentiments contraires à ce que nous venons de définir, qu'ils sachent très clairement qu'ils se condamnent eux même par leur propre jugement, qu'ils ont fait naufrage dans la Foi et se sont séparés de l'unité de l'Église.». Ces formules sont équivalentes. [retour] 16 : Bulle Quo Primum, promulguée le 14 juillet 1570. Elle se conclut sur l'«indult de St Pie V» : la possibilité accordée à tout prêtre, à perpétuité, de célébrer librement la Messe qu'il avait codifiée. Ce qui répond d'un seul coup à toutes les objections émises par certains, qui soutenaient que la liturgie de Paul VI avait remplacé celle de St Pie V : il est possible, tout en étant certain de plaire à Dieu, de célébrer la Messe de St Pie V, même sans tenir compte d'aucune des (légères) réformes postérieures à la promulgation de la bulle. [retour] 17 : Et c'est en ce sens qu'il faut entendre l'expression «Église hiérarchique» chez St Ignace, par exemples aux n°170 ou 353 des Exercices, que nous propose Oryx (ici). Les membres de la hiérarchie ecclésiastique, en eux-mêmes, ne sont que des hommes, donc faillibles ... Il ne parle pas de la hiérarchie, mais de l'Église : le sens des mots a son importance. Car même du temps de St Ignace, il y avait des évêques et des cardinaux tenant des positions douteuses sur certains points ... Et lui aurait été assez bête pour leur recommander l'obéissance ? Non, ce qu'il entend par là, c'est l'obéissance aux hommes d'Église parlant en tant que ses membres, et non exprimant leur opinion individuelle sur tel ou tel problème, même si cette opinion individuelle est partagée dans la hiérarchie. [retour]18 : Vatican II se voulut d'ailleurs explicitement un concile pastoral, et non doctrinal, comme l'avaient été les précédents. [retour] 19 : le sens de l'Histoire est, à l'origine, une idée hégelienne, reprise par les successeur de ce philosophe, et notamment les marxistes. N'oublions pas qu'à cette époque, le Rideau de Fer n'était pas encore tombé et l'URSS semblait installée pour longtemps, les thèses communistes étaient donc beaucoup plus tentantes qu'elles ne le sont maintenant. Nombre de personnalités, y compris les plus intelligentes, se laissèrent gagner par la mentalité, sinon par les thèses marxistes. Encore aujourd'hui, nous en subissons les conséquences, notamment par ce penchant devenu quasi-naturel, et qu'on retrouve partout, pour les oppositions dialectiques. À l'époque, les communistes connaissaient une influence intellectuelle très réelle, soutenue depuis plus d'un demi-siècle sans discontinuer, et volontairement axée dans le sens de la subversion de l'Église, dispensatrice du pire opium du peuple qui soit ... À côté de cette influence de fond, il ne faut pas non plus négliger la subversion active menée par certains communistes et apparentés qui avaient réussi à infiltrer l'Église ou à faire adhérer de ses membres importants à leurs thèses -il ne faut pas se voiler la face, cela ne relève pas que de la théorie du complot. [retour] 20 : survenue le 25 mars 1991. [retour] 21 : je ne reviendrai pas encore une fois sur cette polémique traitée sous tous les angles, et désormais réglée. Si on a pu croire, à l'époque et dans certains milieux, que les sacres du 30 juin 1988 avaient conduit à un schisme de fait, il est désormais avéré que cela n'était pas le cas. La FSSPX est, depuis cette époque, en délicatesse disciplinaire avec la hiérarchie romaine (c'est le moins qu'on puisse dire ...  ), mais a continué à faire partie de l'Église. Si ça n'avait pas été le cas, les actuelles négociations auraient eu une tournure toute différente. [retour]22 : à la hiérarchie ecclésiastique, et non à l'Église hiérarchique ... Ce qui n'est pas la même chose. Cf. supra, note n°17. Il s'agit donc d'une union avec les hommes d'Église, et non avec l'Église elle-même (Celle-ci existant naturellement par le seul fait de rester fidèle à la Tradition.). [retour] 23 : on ne doit cependant pas faire à sa sainteté Jean-Paul II, d'heureuse mémoire, l'insulte d'oublier le travail qu'il a fait dans ce sens, même s'il est moins visible que celui de Benoît XVI : il s'agit d'un travail de fond, dont les fruits se voient justement dans la possibilité qu'a le souverain Pontife actuel de parler aussi librement de ce sujet. [retour] 24 : Deux possibilités : Schisme d'une partie de la FSSPX, qui refuserait de reconnaître la possibilité de la bonté des réformes, et prendrait argument d'un accord trop vite signé pour conclure que sa hérarchie l'a bradée au prix d'une union de façade, donc fausse. Dans certains cas extrêmes, malheureusement sans doute pas si rare qu'on pourrait le souhaiter, cela pourrait aller de paire avec une réponse négative à la question de savoir si le Pape est bien le Pape, que certains se posent encore, ne restant attachés à l'Église hiérarchique que par l'espoir de voir un jour le Pape déclarer que Vatican II et les réformes étaient une erreur. Dans le cas inverse, schisme (cependant moins probable) de la frange la plus progressiste des conciliaires, refusant qu'on admette la possibilité d'une erreur dans les réformes et/ou refusant de reconnaître la catholicité des positions traditionalistes. Le problème ici est qu'une telle crise, même n'allant pas jusqu'à la forme d'un schisme, concernerait de nombreux prêtres et évêques. La situation, par rapport à celle que nous connaissons aujourd'hui, serait alors grosso-modo simplement inversée ... Une autre possibilité, impliquant un nombre plus restreint de fidèles et de pasteurs, serait que ceux-ci prennent prétexte de ce qu'ils présenteraient comme la pusillanimité de la hiérarchie ecclésiastique pour pousser plus loin encore les réformes, introduisant plus de collégialité (±démocratie) dans l'appareil ecclésial (qui ne serait plus l'Église), et remplacant le souverain Pontife par une assemblée. Tout aussi fantastique que cela puisse parraître, cette éventualité n'est pas complètement improbable. [retour] 25 : même en admettant, d'une façon purement hypothétique, que les dérives doctrinales et liturgiques issues des réformes du concile, voire même (pourquoi pas !) que le concile lui-même soient déclarés plus tard comme relevant d'une hérésie, ceux qui l'ont professée de bonne foi alors qu'elle n'était pas condamnée, mais qui, si elle l'était, l'auraient abjurée, ne peuvent être considérés comme des hérétiques. On en revient au paradoxe de la croyance en l'Immaculée Conception : avant la proclamation du dogme, il était tout à fait possible de se sauver sans y croire, comme s'y refusaient (si je ne me trompe pas) certains des premiers dominicains ... qui, s'ils avaient vécu en 1854, eûssent certainement abjuré ce qui devint formellement une hérésie par la proclamation du dogme. [retour]  20      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je n'ai lu que le I.
Juste un détail la fondation de la FSSPX c'est 1970. 1976 c'est l'anné des premières ordinnations "sauvages" i.e. sans incardination (l'abbé Aulagnier a été ordonné avant mais on lui avait trouvé une incardination). 21  |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
En tout cas chapeau pour ce beau boulot de synthèse !
 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: maintenant j'ai tout lu 23 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Oui, merci beaucoup pour cette synthèse. Mais je ne suis pas d'accord sur tout: Akela NDE tu as une vision des charismatiques qui me parait fausse.
Il faut se méfier des généralités, mais j'ai pu constaté que les charismatiques que je connais ne sont pas du tout dans «une herméneutique de la discontinuité et de la rupture » vis-à-vis de Vatican II. Le chant en langue est loin d'être ma tasse de thé, mais je fais confiance au discernement de l'Eglise qui pour l'instant n'a pas condamné mais plutôt encouragé cf par exemple en ce qui concerne la communauté de l'Emmanuel ici. Tu justifies la prise de position des "tradis" par un attachement à la "doctrine de toujours". Je partage complètement ce point de vue; mais ils ne sont pas les seuls à s'être opposés à la logique de rupture en s'incrivant en faveur d'une «herméneutique de la réforme »(toujours pour reprendre les mots de notre Très Saint Père). En ce qui concerne la liturgie, un mouvement de Renouveau Liturgique auquel Pie XII apporta sa part, étant né depuis plusieurs années, il était logique que le Concile se penche sur la question. Néanmoins ce n'était pas la préoccupation principale des Pères Conciliaires, même si les conséquences furent et sont encore fort visible en raison d'une application relevant plus de "l'esprit" que de la lettre. Mais, indépendamment des questions liturgiques (qui ont leur importance, mais dont on parle bien assez sur ce forum) est ce que je me compromets beaucoup en m'affichant avec tel ou tel qui n'est pas de ma chapelle? Ce que je regrette, c'est cette tendance que nous avons tous de ne voir en l'autre que la différence et l'erreur sans se demander s'il est de bonne foi. N'étant pas un écclésiastique important ayant mes entrées à Rome, mon discours est forcément pragmatique. Ainsi, si nous admettons que l'erreur est considérablement répandue, que bon nombre d'interprétations sont fausse, nous voulons à juste titre aller contre de cela. Mais comment? En protégeant ce qu'il faut sauvegarder! Certes. Mais ce n'est pas suffisant. Si je construis un rempart afin de m'assurer une zone sauve et que je reste derrière ce rempart, alors nécessairement je finis par mourir. Beaucoup de "didi" sont plein de bonne foi, mais n'ayant pas le réflexe ou le courage de se plonger dans les textes suivent le courant général. Ne faut-il pas aller vers eux? L'une de mes grandes convictions est qu'il faut une ré-évangélisation des chrétiens eux-mêmes. Concrètement, s'il n'y a pas de lien entre les "cathos qui suivent le courant" et les cathos capables de décrire leur foi, ayant une bonne connaissance de leur catéchisme et conscient de la crise que traverse l'Eglise, nous n'avancerons pas, chancun campé sur ses positions. Je peux citer des exemples où "l'agir ensemble" est largement possible et sans compromissions: - Un rosaire pour la vie; - Une conférence sur un sujet d'actualité, sur un saint ou que sais-je? - Participation à la vie diocésaine Qui n'est généralement pas très intense en France. Je ne peux pas à la fois demander une reconnaissance et une bienveillance plus grande du diocèse si je ne fais pas l'effort de participer à cette vie du diocèse.; - Processions communes;A titre d'exemple, citation de Monsieur l'abbé Loiseau, curé de Saint-François de Paule à Toulon (in la revue Oremus). Pour la Fête-Dieu, par exemple, les paroisses du centre de Toulon nous ont demandé d’organiser avec elles une procession autour du port. - prendre une part active à la nouvelle évangélisation; - ... 24 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bon... Moi aussi, j'ai tout lu. Et deux fois. 
Quelques questions et remarques, Akela, par rapport à certains points que tu évoques. 1 La vérité dans la Foi Catholique. Tu évoques les vérités de Foi que tout catholique doit croire, comprises dans le Credo et les dogmes. Que je sache, le Credo n'a pas fait l'objet d'un remaniement, ni les dogmes d'une annulation. L'Eglise officielle n'a pas rejeté ces éléments de Foi. En quoi donc, a-t-elle "arrêté de croire ce que l'Eglise avait toujours enseigné" ? En quoi "la doctrine traditionnelle [a-t-elle été] abandonnée" ? Le CEC est-il hérétique, ainsi que le Compendium ? Je sais que le CEC comporte certains paragraphes sujets à caution, mais, tout comme le Concile Vatican II, ne doivent-ils pas être lus à la lumière de la Tradition, comme le reconnaît Mgr Fellay* ? 2 Tu dis que "le Concile Vatican II est laissé à l'appréciation des fidèles", et que l'attitude traditionaliste comme l'attitude des non-traditionalistes est légitime. N'y a-t-il pas un manque de confiance en l'Eglise, et en son Magistère de la part des traditionalistes ? Car le Concile Vatican II fait partie du Magistère, quand même. Ce n'est pas rien qu'une assemblée de tous les évêques... L'Eglise est Sainte, parce que d'institution divine, tu l'as rappelé. Elle est aussi composée d'hommes pécheurs. Tu évoques le problème des "luttes d'influences" au sein de ce Concile. Mais ce n'est pas le seul Concile où ça ait eu lieu. Ne devons-nous pas faire confiance en l'Eglise de Dieu ? 3 Tu parles des "blocages psychologiques propres aux générations actuelles". Je ne pense pas que ce soit spécifique à notre époque. St François d'Assise n'a pas dû plaire à tout le monde, avec son idéal de Pauvreté dans un monde de riches ! Je crois, moi, que dès lors qu'on se reconnaît dans un groupe particulier (tratras, didis, chachas), on estime forcément être dans le "meilleur", qu'on l'ait choisi à la base volontairement, ou qu'on en fasse partie depuis son enfance ou presque. Si on est dans le meilleur, il s'en suit que les autres "sensibilités" sont forcément moins bonnes. C'est humain. 4 Ce n'est pas le sujet ici, mais pour la n-ième fois, qu'ils [les fidèles] réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise. (extrait du Motu Proprio) c'est pour qui, à ton avis ? Il y a déjà moult sujets traitant de cet aspect dans le forum tradition, mais il me semble un peu "léger" de dire qu'il n'y a pas d'excommunication pour Mgr Lefebvre et les 4 évêques qu'il a sacrés. Sans compter les fidèles qui ont choisi librement de suivre le mouvement de Mgr Lefebvre. Amodeba ______________ * voir réponse à la question : Mais quelles conditions pose Rome par rapport au Concile Vatican II ? 26 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 18-02-2006 à 08:51
Signaler
