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| Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
C'est le moment de se reporter à la discussion sur les 2 finalités du mariage.
L'amour et le soutien mutuel des époux est un vrai but. Ce qui rend légitime ces unions, tant que cette fin (seconde par rapport à la procréation & l'éducation) n'est pas choisie avec des moyens contradictoires avec la fin primaire.  20       |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
si l'abstinence ca marchait... ca se saurait.
il n'est pas naturel, à mon sens, pour un être vivant de se priver de montrer son amour à sa compagne(sans parler du mal que vous vous faites au niveau de vos hormones). alors oui, la contraception est une bonne chose... que ca ne l'ait pas été au 4° siècle ou au moyen age parce que la mortalité était importante, je n'en disconvient pas. un mariage à l'époque devait "produire" une grande descendance parce que de toute facon, la moitié n'atteindrait pas l'age adulte et qu'il fallait assurer ses vieux jours. mais maintenant... j'ai un doute(je suis meme convaincu du contraire en fait). si il y a de l'amour entre les deux personnes, évidemment c'est encore mieux... mais si les deux personnes sont conscentantes... je ne vois pas ou est le mal. mikross corr-->et vous serez sans doute au moins d'accord sur le fait qu'il vaut mieux utiliser des contraceptifs préventivement que d'avorter quand les méthodes naturelles du vatican se sont plantées. [ Ce Message a été édité par: mikross le 24-12-2004 13:54 ] 21 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
à propos  de continence périodique, combien êtes vous à savoir la durée de vie de l'ovule, les signes de l'ovulation, ou la période de fécondité à chaque cycle ?
Si vous l'ignorez encore, à l'aube du IIIème millénaire, qui sont les affreux rétrogrades du moyen-âge  Halte à l'obscurantisme ! 22 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mikross,
je ne suis pas certaine que tu aies bien lu... Je crois plutôt que tu as lu ce que tu as voulu lire. Je reprends donc tes objections point par point : "si l'abstinence ca marchait... ca se saurait." > a quel niveau ? Pour ne pas avoir d'enfants ? Cite-moi un cas où ca n'a pas marché, il faudra appeler les médecins. Jésus reviendrait-il ? se priver de montrer son amour ; le mal qu'on se fait au niveau de ses hormones. > Il ne s'agit pas de se priver de montrer son amour ; voudrais-tu nous faire croire que seule la relation sexuelle permet de se montrer son amour ? Ben tu m'excuseras, mais perso les mots d'amour de mon fiancé, le fait qu'il me prenne la main, le fait qu'il pense à moi et m'appelle souvent, le fait qu'il m'offre de temps en temps des cadeaux, le fait qu'il veuille bien sacrifier le film qu'il aurait voulu voir et qui ne me plaît pas, ce sont tout autant des preuves d'amour. > Au niveau des hormones, j'aimerais que tu m'expliques ce qui se passe d'un point de vue physiologique quand on n'a pas de relations sexuelles ; jusqu'à nouvel ordre, on n'en meurt pas, et que fais-tu des personnes qui ont fait le choix de la continence pour l'amour de Dieu ? la contraception est une bonne chose > Ben perso je ne crois pas. Il ne s'agit pas d'avoir une foultitude d'enfants, ou le maximum d'enfants que l'on puisse avoir. A ce rythme, sachant que je me marie en 2005, et sachant que je serais ménopausée 30 ans plus tard, je compte une moyenne d'1 enfant par an, et j'en aurais 30... houla !!!! Même si mon cher et tendre souhaite que nous ayons plusieurs enfants, je vois d'ici sa tête ! Et il y a plusieurs modes de contraception. J'ai déjà exposé le cas de la pilule. Elle fait porter tout le poids de la contraception sur la femme, alors que jusqu'à nouvel ordre il faut un homme et une femme pour avoir un enfant. Il suffit d'être consentant pour faire l'amour, avec amour c'est mieux... > Ben là encore je ne suis pas d'accord. Faire l'amour engage toute la personne. C'est le plus grand don que l'on puisse faire de soi à un autre (et non à un autre soi-même). Encore une fois, il faut voir le mariage et l'acte conjugal comme une image de l'amour divin. Je te ferai remarquer que je n'ai guère parlé des "interdits" de l'Eglise. L'amour divin suppose le don de soi. Dans l'acte sexuel sans amour, m'est avis que ce que recherchent les personnes est à "prendre" un max de plaisir. C'est une forme très subtile d'utilisation de la personne. Je te prends, je te jette... Charmant ! il vaut mieux utiliser des contraceptifs préventivement que d'avorter quand les méthodes naturelles du vatican se sont plantées. > la contraception est ici un moindre mal, mais reste un mal. > "les méthodes naturelles du vatican se sont trompées" ? Ah ? c'est le Vatican qui a fait les recherches sur la méthode Billings? Première nouvelle. J'appellerais plutôt ca les méthodes d'Australie si mes souvenirs sont bons. Apprends donc que ces méthodes naturelles sont fiables à 99%, comme je l'ai déjà dit. Il suffit de suivre les règles préconisées. Au cas où tu me rétorquerais qu'il y a des règles à suivre et que c'est aliénant, je te signale que la pilule suppose de la prendre tous les jours, et que le préservatif suppose de le manipuler avec précaution pour ne pas le déchirer. Ce sont également des règles. Amodeba 23 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: I know everything, mais ce n'est certes pas grâce à ma formation 
Amodeba 24 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Quand au "mal que vous vous faites au niveau de vos hormones", alors là Mikross, tu nous fait bien rire  Tu crois que c'est fait avec quoi ces pillules qu'on fait gober à ces pauvres femmes chaque (21)jours pendant près de 30 années de leur vie ?  C'est sans doute du "bio" meilleur que du veau aux hormones ! 25 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Voire tous les jours pour certaines marques de pilules, mon cher Choc... (j'espère que tu n'as rien à voir avec la revue du même nom, d'ailleurs :) ) Eh oui, certaines femmes ont du mal à reprendre la pilule après les 7 jours d'arrêt réglementaires, donc il y a des pilules qu'on prend tous les jours tous les jours...
Moi si je ne prends pas la pilule, outre le fait que pour moi un enfant se conçoit à deux, c'est surtout parce que je serais bien incapable de tenir plus d'une semaine en la prenant régulièrement. Amodeba 26 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Arrêtons cette hypocrisie: méthode naturelles ou pas, le but est le même: avoir une relation, sans avoir d'enfant.
Si donc "l'intention de ne pas avoir d'enfant est un péché", quelque soit la méthode utilisée, on est dans ce cas... Il n'y a alors que deux solutions: abstinance ou union procréative. Le premier cas est utopique dans le cas d'un couple (marié ou non). Le second cas réduit l'acte sexuel à un acte purement fonctionnel. Il n'y aurait même pas besoin d'amour. Les éprouvettes pourrait suffire... Beurk. >>"Il ne s'agit pas de se priver de montrer son amour [...] Faire l'amour engage toute la personne. C'est le plus grand don que l'on puisse faire de soi à un autre" Amodeba, surpris en flangrante contradiction! Car si "Faire l'amour est le plus grand don que l'on puisse faire de soi à un autre", alors, se priver de ce don est se priver de montrer son amour sous la forme la plus grande qu'il puisse y avoir. Il y a certes d'autres façon de montrer son amour; mais sans celle-là, est-ce complet? De manière général, vous serez d'accord pour dire que l'acte sexuel n'est pas un acte purement procréatif. Il s'agit donc parfois de trouver les moyens de ne pas procréer. Les contraceptifs chimiques ou mécaniques -qui ne sont pas, d'ailleurs, incompatibles avec les méthodes naturelles- peuvent alors nous aider. Si je devais dire un mot contre les méthodes naturelles: Quel beau moyen "d'esclavagisme"! J'imagine la scene: "Pas maintenant chéri, dans 3 jours" 3 jours plus tard: "Allons-y!!"  27  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
>> Il n'y a alors que deux solutions: abstinence ou union procréative.
Encore un qui n'a pas l'air d'y connaître grand chose  en matière de fécondité du cycle féminin. L'abstinence (périodique) n'est pas 364 jours par ans !
Si je devais dire un mot contre les méthodes "d'esclavagisme" : >> Quel beau moyen que la pillule! J'imagine la scene: "Moi je m'en fiche de ton rythme intime, je fais cela quand je le veux" Il ne s'agit pas de se priver ...
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Contradiction? Ou donc ? As-tu lu l'ensemble de mes posts concernant le sujet ?
J'ai donc dit que l'amour entre un homme et une femme devait être à l'image de l'amour de Dieu. Dieu est trine et un. Dieu est amour. C'est un amour de relation, ET un amour créateur. Je n'ai absolument pas dit qu'il fallait faire l'amour seulement une fois l'an. Sérieusement, c'est là qu'on voit que les personnes ne se donnent absolument pas la peine de lire le fuseau en entier. Donc, cher Elecscout, relis tout le fuseau, cite l'intégralité des messages qui te posent question et non le dernier, et on en reparle. Amodeba 29 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et j'ajouterais qu'encore une fois, Elecscout, tu vises l'extrême : dès lors qu'on ne veut pas d'enfant, on est en état de péché. Ce n'est absolument pas cela. Dès lors qu'on se marie avec l'intention bien arrêtée de ne JAMAIS avoir d'enfant (et c'est là toute la nuance), on contredit l'amour trinitaire de Dieu, puisque comme je l'ai déjà dit, le mariage est un sacrement qui rend visible l'amour dont s'aiment le Père, le Fils et l'Esprit-Saint. Or, cet amour je le répète pour la 3è fois au moins est un amour ET de relation ET de création.
Amodeba 30 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Et si un gars se sait stérile mais veut se marier ; il ne pourrait pas ? 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
S'il se sait stérile mais qu'il le cache, je crois qu'il y a nullité. Sinon, je sais pas. 32 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Certes, mais cela n'a rien à voir. La nullité de mariage pourrait être alors constatée s'il y a eut "dol" ( = un élément de la vie d'un des contractants était délibérément caché.) 33 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
L'usage de la contraception revient à nier la fécondité, alors que celui de la régulation naturelle des naissances consiste, en quelque sorte, à l'apprivoiser. La méthode de connaissance de l'ovulation ne compromet pas la santé, et repose sur une observation scientifique d'un phénomène naturel. Plus de 40 millions de couples utilisent la méthode Billings (dans plus de 100 pays).
"L'efficacité des méthodes de planification familiale a été le thème d'études dans bien des endroits. Les données recueillies dans le cadre d'une étude réalisée par l'Organisation mondiale de la Santé (OMS) dans cinq pays (Nouvelle-Zélande, Inde, Irlande, Philippines et Salvador) ont démontré que la probabilité d'échec était de 3,4 % au cours de la première année lorsque la méthode de la glaire cervicale, dite la méthode Billings, était utilisée correctement. D'autres analyses fixent l'utilisation parfaite de la méthode "symptothermique" (fondée sur l'examen de signes multiples glaire & température), a un taux d'échec de 2 % seulement. Ces résultats sont comparables aux taux d'échec des méthodes de barrière utilisées "de façon typique" : 21 % avec les spermicides, 18 % avec le diaphragme et 12 % avec le préservatif masculin. Notons cependant que d'autres méthodes modernes sont plus efficaces : en cas d'utilisation typique, le taux d'échec de la pilule est de 3 %." (N.B."échec" = traduisez "enfant" gêneur à éliminer... )
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 25-12-2004 19:05 ] 34 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Alors c'est à confirmer... mais je pense qu'un homme qui se sait stérile et dont la fiancée le sait pourrait s'unir sacramentellement devant Dieu, car c'est la volonté de fonder un foyer plus que d'avoir des enfants a soi qui est importante au moment de l'échange des consentements.
C'est à dire que si le couple a décidé d'adopter des enfants, et même si on le leur refuse après le mariage, il y a mariage. Ensuite eh bien disons que je n'ai jamais été confronté à des questions de couple, et que a peut être difficile d'y répondre, mais je pense que les enseignements de l'Eglise sont là pour nous aider à mener une vie de couple chrétien adulte et responsable, dans le respect de la vie, à l'image de l'amour trinitaire et ad majorem Dei Gloriam. Bien évidemment il y a certainement des situations rocambolesques pour lesquelles on doit enfreindre certains freins. Mais les enseignements de l'Eglise sont là pour aider dans les épreuves, que ce soit la stérilité, l'hyperfécondité, les maladies génétique. Et ce sont des enseignements sains... L'abstinence ça ne marche pas à tous les coups... Mais celui qui a écrit ça s'est-il relu ??? Celle là elle est magnifique !!! Ensuite l'argument "au moyen age il fallait perpetuer la race" ne tient pas. Pourquoi le bon Dieu ne voudrait-il pas que tel ou tel couple n'ait pas une douzaine d'enfants ? Car nous prions pour que soit faite la volonté du père... "Nous aimerions avoir 2 ou 3 ou 4 enfants... cependant NON CE QUE JE VEUX, MAIS CE QUE TU VEUX (qu'on conçoive la famille nombreuse comme une épreuve, "une coupe qui pourrait passer à côté de mon couple". Dans son amour infini le Père nous laisse libres. Libres de lui rendre son amour, de l'aimer, de faire sa volonté. Libres (par l'abstinence qui marche à 100% ou par tout autre méthode naturelle de régulation) de contrôler les naissances... et la chasteté n'est pas (mais bon ça reste théorique à part la sainte famille je n'en connais pas d'autre) forcément un motif de fragilisation du couple, simplement le désir que notre Créateur a mis dans l'union des êtres est un désir bon s'il est dans le dessein du Père : procréation ou cohésion du couple, (ou autre ?) Le danger qui m'apparaît est si l'on n'a pas à l'esprit de faire la volonté du Père (je ne parle pas au moment de l'acte, mais lors de son examen de conscience), le danger dis-je est de séparer la fonction procréatrice ou de cohésion de l'acte de son côté physique, le désir, qui est bon ! mais oui ! bon ! encore faut-il que la fin soit bonne ..., ..... bref et donc de transformer l'autre en objet et au final d'altérer que dis-je d'aliéner l'amour du couple : on aboutit alors à une fragilisation du couple. Encore une fois, c'est bien simple et notre Sainte Mère l'Eglise n'est pas là pour nous taper sur les doigts et nous condamner... Elle met en garde les couples des dangers d'aliénation de la nature que Dieu a créée. Se marier pour avoir bonne conscience de s'unir à l'autre est malsain, et l'un des dangers par exemple est que le mariage soit nul si la bonne conscience est l'unique raison. Si un couple qui a adopté des enfants pour stérilité décide et parvient à vivre d'un amour à l'image de l'amour divin, par la chasteté, c'est un couple béni ! Mais l'union des êtres en soi, sans but de procréation, n'est pas mauvaise si elle est une manifestation de l'amour, et non l'inverse : l'amour manifestation de l'union !!! l'amour dépendant de l'union !!! Ainsi la réflexion de ElecScout, toujours instructive : Citation: Là on est dans quelle visée ??? 35 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
vous êtes c** ou simplement de mauvaise foi???
allez, faites un petit effort d'imagination pour savoir ce que j'entends par 'si l'abstinence marchait ca se saurait'... 
je note quand meme une incohérence(vous pataugez à essayer de l'expliquer... mais je n'arrive pas à trouver de justification à ca). quelle est la différence entre une méthode naturelle et une autre chimique??? j'ai bien compris que pour les dames, les méthodes naturelles sont plus respectueuses de leurs corps et je reconnais que ce serait effectivement une bonne chose mais c'est d'un point de vue santé. il y a un point sur lesquels j'ai du mal à comprendre votre logique(ou celle de l'église en tout cas). quel est la différence au niveau logique entre la méthode de billing et l'usage du préservatif... le but c'est de pouvoir avoir une relation sexuelle avec son partenaire sans procréation... en quoi le fait de faire l'un et pas l'autre ferait une différence au niveau de la notion de péché. mikross une dernière fois JE LIS TOUT DANS LE DETAIL AVANT DE REPONDRE meme si votre mode de réflexion est tellement loin du miens que j'ai souvent du mal à saisir comment vous arrivez à vos conclusions. 36 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
"allez, faites un petit effort d'imagination pour savoir ce que j'entends par 'si l'abstinence marchait ca se saurait'"
Tu leur as un peu tendu la perche Mikross. Avec toutes les réactions bizarres qu'on a trouvées ces dernières semaines à cause des trolls, les forumeurs s'attendent désormais à tout. La prochaine fois essaie d'être plus précis et évite les raccourcis à l'emporte-pièce. Mon effort d'imagination et ma bonne volonté me permettent d'interpréter ton propos comme: "si le conseil d'abstinence était suivi, ça se saurait." Si c'est ce que tu voulais signifier je pense néanmoins qu'il s'agit d'une affirmation hâtive voire gratuite. 37 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
merci kazi...
je me disais aussi que ce n'était pas si difficile à comprendre que ca 
maintenant, partir du principe que quelqu'un pense au sens stricte que l'abstinance ne marche pas, ca me parait découler d'une forme de manque de respect... ils ne sont pas obligés, me semble t'il, de partir du principe que leur interlocuteur ne sais pas d'ou viennent les bébés*. 
mais il est vrais par ailleurs que je ne développe pas beaucoups mon affirmation. je reformule donc:"si le conseil d'abstinence avait toujours été suivi par tout les catholiques dans toutes les époques..., ca se saurait" ce qui ne développe pas beaucoups plus... mais les jeunes que je fréquentes n'ont pas de blocage philosophique pour un passage à l'acte**... alors tant qu'a faire que de pécher... autant pécher prudemment. ca n'assure pas une entrée au paradi mais avec un peu de chance, ca retarde l'entrée en enfer. mikross *ma nature de non catho me donne plus de liberté d'avoir pu voir précisement ce que ca peut donner, meme si je ne suis pas vraiment fan de la filmograhie de roco et autres briana bangs.
** à peu pres la moitié sont catholiques et ils sont tous amoureux 38 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Il y a des exemples et des contre-exemples de tous bords. Toutefois, il me semble que, l'abstinence n'ayant pas bonne presse (sauf pour alimenter le débat lors d'émissions TV abordant les originalités comme thème), les intéressés sont peu tentés d'en témoigner. Et de toute façon, c'est un choix trop intime pour être porté facilement à la connaissance de tous. Il est donc difficile d'avoir une vue réaliste de la question. Mais rien a priori n'empêche une personne de choisir l'abstinence et de bien la vivre. Est-il impossible de maîtriser sa sexualité? L'abstinence n'est pas une illusion. Elle est tout à fait vivable. Ceux qui affirment le contraire pourraient aussi bien faire acquitter les délinquants sexuels.
Af' 39 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"la pilule fait porter tout le poids de la contraception (et de l'erreur) sur la femme"
Et les méthodes d'auto-observation, c'est pas la femme qui les pratique peut-être???? J'ai l'impression que l'on oppose "Méthodes "naturelles"" et moyens chimiques/mécaniques. Mais ces différentes méthodes ne sont pas incompatible!! Par contre, cela me semble une hypocrisie que de dire "je refuse le préservatif (quelqu'en soit la raison) mais je prone les méthodes naturelles". 40 |
| Georges Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 106 |
C'est quoi cette histoire de détecteur d'hormones pour reperer le jour de l'ovulation ? 41 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: tu explicites ta pensée avant que je tire dans le tas ? lol il y a des péchés véniels, des péchés mortels... Alors comme les 2 péchés évoqués sont mortels, il n'y en a pas un de plus prudent que l'autre ! 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Avant que ACT Montoire te rentre dedans, j'aimerais tout de même intervenir sur ce que tu dis Mikross, car je ne crois pas me tromper en disant que c'est la plus stricte position de l'Eglise.
L'Eglise prône la fidélité et l'abstinence avant le mariage (et c'est normal). Si des jeunes gens et jeunes filles veulent avoir des relations sexuelles sans la moindre idée d'engagement ou de fidélité, c'est là un désordre grave, et un péché. Dès lors que l'acte sexuel est dévoyé de son but légitime, tout discours sur l'ordre des relations est caduque, au sein d'un tel désordre. Et donc, porter un préservatif est évidemment recommandé, et conseillé, si ces relations n'ont d'autres but que le plaisir personnel. C'est pourquoi l'Eglise ne condamne jamais le rpéservatif en tant que tel, qui n'est qu'un objet, mais le comportement qu'induit sa démocratisation, celui de relations prétendues sans lendemains. Mais oui, évidemment, dans le cas où deux personnes auraient des relations sexuelles ensemble dans le seul but du plaisir individuel (quoique échangé), il eur est recommandé de se préserver et de préserver surtout leur partenaire. L'Eglise finance des programmes de distribution de préservatif pour les prostituées soumises à de rudes conditions en pays asiatiques ! 43 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ACT -->pour la vie d'après la mort certainement, si comme tu le dis les deux péchés sont mortel... on s'en fout un peu de savoir si on met une capote ou pas...
mais pour la vie de maintenant, le fait d'avoir ou pas le sida change sans doute quelque chose. enfin, c'est mon point de vue...
Zebre (et par extention Af aussi)--> j'aime bien votre approche. et renseignement pris... il semblerait que cette image anti du pape soit fortement extrapolée par les médias. mais il pourrait être clair quand il parle.
que pensez vous de l'affirmation suivante: un des problèmes de l'église catholique d'aujourd'hui vient du fait qu'elle a du mal à s'adapter à la rapidité des communication actuelle... il y a encore un siècle, les messages du pape* étaient relayés par la structure de l'église et arrivait aux oreilles des croyants par leurs curés en étant commenté et mis en oeuvre par eux. maintenant, le pape fait une déclaration, celle ci est immédiatement interprétée par les médias et les fidèles ont déjà une idée préconcue lorsqu'ils en entendent parler à la messe un mois plus tard. ce qui donne comme image de l'église une organisation traditionnaliste(voir passéiste**) dirigée par un vieux monsieur donneurs de lecon. je précise que cette affirmation n'est pas de moi à l'origine mais d'un croyant. elle est plus ou moins hors sujet d'ailleurs
mikross *qui ne peut évidemment pas dire tel quel si vous décidez de ne pas vous abstenir mettez une capote dans son discour de noel(je sais, ca a un autre nom) par exemple. **frappez pas, ce n'est que mon avis 44 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je pense que même les journalistes de bonne foi peuvent déformer sans le vouloir un message. Les limites de leur espace d'expression (en pages de journal ou en temps de parole à la radio ou la TV) ne leur permettent pas toujours de parler du contexte de façon exhaustive, d'aborder la question de l'amour quand la France entière ne se préoccupe que du préservatif.
Le pape (surtout Jean-Paul II), quand il s'exprime est je crois parfaitement conscient de l'impact médiatique que risque d'avoir ses propos. J.-P. II n'est pas, malgré son âge, assez naïf pour penser que les gens lisent toutes ses encycliques ou se renseignent scrupuleusement sur l'Église avant de porter un jugement. Si son discours est peu convaincant pour certains, il l'est davantage pour d'autres, en particulier pour ceux qui ont la foi et c'est à eux qu'il s'adresse en priorité. Le pape trace un chemin, il sème. Il y a des terrains plus fertiles que d'autres à son message mais il serait de mauvaise foi de faire croire que l'Église s'attaque aux libertés comme si elle détenait le pouvoir politique. C'est faux. Il serait de mauvaise foi également de faire passer le pape pour un assassin (ce qui n'a pourtant pas l'air de gêner certains). Quand le pape déconseille le préservatif, il propose une conduite qui va avec, mais on n'en parle pas ou si peu. Et pourtant, l'abstinence ça marche à 100%... et je suis sûr à 100% que Mikross est d'accord. Af' 45 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
il semblerait que jamais le pape n'ait nommé le préservatif en tant que tel...(source fatalement incomplète vu que je viens de le lire sur 3-4 sites grace a google).
c'est une interprétation logique de la condamnation des contraceptifs faites par les médias(qui doivent être brefs pour ne pas décourager le public zaping). d'un autre coté, il y a quand même un coté pervers dans ses déclarations... l'abstinance étant effectivement un moyen sur de ne pas attraper le sida (meme si les contaminations dues à un manque d'hygiène semble aussi être un grand facteur dans les contaminations en afrique) mais tellement difficile à respecter completement... et comme la capote est en tant que moyen de contraception condamné... le sida trouve en afrique un terrain fertile. le raisonnement n'est pas forcement logique... mais il est plus facile de trangresser une loi qui restreind une "liberté" que d'en transgresser une qui implique une contrainte (je sais pas si je suis clair??) les ong sida en afrique déplore après chaque passage du pape qu'il ne prenne pas une position plus claire (ou plus abordable pour les pauvres humains pécheurs que nous sommes???). que le vatican soutienne des actions comme celle dont parle zebre me rassure... mais je n'en avais JAMAIS entendu parler... communication déficiante ou clientélisme médiatique??? sais pas mais je pense qu'il y a un moment ou il faudra trouver une solution entre autre pour l'afrique (chez nous les gens qui ne mettent pas de capote le font en connaissance de cause je pense). mikross 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas dit que "le Vatican" soutenait cette action, et si c'est le cas, il ne le fera certainement jamais officiellement, car ce n'est pas son job !
Mais des communautés catholiques locales soutiennent ces actions, menées par des prêtres missionnaires. Et heureusement ! (et je suppute le Vatican de soutenir non-officiellement ce genre d'action, mais pas financièrement) Mais la situation des prostituées n'est pas celle des jeunes gens de France, voire d'Afrique. Ce n'est certainement pas en devenant laxiste sur ces points, en prônant, comme tu dis, une "position plus abordable pour les pauvres humains que nous sommes D'abord, il se trouve que cette position est tout à fait abordable, et nous sommes des millions à le prouver ! Ensuite, l'Eglise n'a pas pour mission de donner des voies "abordables" en fonction de l'état d'esprit de la société à laquelle elle s'adresse (car manifestement des sociétés plus anciennes ne vivaiant pas la libération sexuelle de la même manière). Le message de l'Eglise est la voie vers le bonheur, et personne n'a dit que cette voie était facile, ni Jésus, ni même les sages orientaux boudhistes ou confucianistes. Le bonheur s'acquiert au prix d'une certaine ascèse, mais elle est plus légère chez les catholiques ("mon joug est léger") que chez les religions orientales ! Mais tu as bien raison pour le reste. Les déclarations du Vatican sont toujours dépiotées par les media avant que les prêtres ne les ai lues, et les journalistes vont en redistribuer ce qu'il y a de plus "sensationnel", ou de plus facile à utiliser contre l'Eglise. Le pire, c'est que les prêtres en France souvent vont se contenter de ces compte-rendus, et ne vont pas lire les encycliques ou les lettres. Et ils vont répéter ce qu'ils ont lu dans tel ou tel journal. L'Eglise de Jean-Paul II est pourtant celle qui aura le plus misé sur la communication (JPII voulait être acteur, savais-tu, avant de devenir prêtre ?). Mais c'est justement ce qui lui est parfois reproché : trop communiquer, trop utiliser les moyens modernes de communication (JMJ, musique rock, etc...) et pas assez agir. Mais les jamais content font feu de tout bois. Je doute que tu maîtrises le problème africain. Pour comprendre le problème du sida là-bas, il faut connaître leurs sorciers et l'influence qu'ils ont, il faut connaître la pratique de l'homosexualité et la condition de la femme là-bas, il faut connaître les problème de drogues (de mauvaise qualité), et il faut connaître les résultats positifs de l'action de l'Eglise là-bas. Si tu ne connais de l'Afrique que ce qu'en disent les média : "le sida augmente parce qu'ils manquent de préservatifs", alors tu ne pourras que passer à côté du sujet. (MSF distribue d'ailleurs des tonnes de préservatif depuis des décennies, sans que cela ai fait cesser la progression du sida. Ils accusent l'Eglise, ces imbéciles). [ Ce Message a été édité par: Zebre le 29-12-2004 19:47 ] 47 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
"car manifestement des sociétés plus anciennes ne vivaiant pas la libération sexuelle de la même manière"
Mais comment la vivaient elles ? Le libéralisme sexuel n'était il pas en fait beaucoup plus fort qu'aujourd'hui ? Perso, je doute que l'homme était plus fidèle avant... 48 |
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Posté le: 24-12-2004 à 11:31
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