Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Culte des saints et de la Vierge |
| wouwou Progressant
Nous a rejoints le : 23 Juin 2008 Messages : 19 Réside à : Montpellier |
Merci Dingo,sur ce point-là je suis d'accord avec toi mais alors pourquoi y a-t-il des statues de la Sainte Vierge dans (presque?) toutes es églises catholiques?  2       |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Sans doute qu'ainsi il est plus facile de les honorer ou de faire une petite prière en passant. Mais je vois que tu es de Montpellier, peut-être que tu pourrais chez toi contacter un pasteur ou un prêtre. Tes questions en tout cas sont légitimes. 3 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il ne s'agit pas de "culte" au même titre que pour Dieu. D'ailleurs, comme cela a été dit sur le fuseau ad-hoc, on "adore" Dieu mais on "vénère" des reliques, Marie, les Saints...
Conformément au commandement, il n'y a qu'un seul Dieu, et il n'y a que Dieu qu'on puisse adorer (au sens premier du terme) Mais là où le protestantisme se "passe" d'intermédiaires tels que les Saints, les catholiques croient que les Saints ou la Vierge Marie peuvent intercéder auprès de Dieu. Je ne peux ici que reprendre le refrain du chant de promesse louveteaux (dans sa version GSE): "Par Notre-Dame et Saint-François, Seigneur Jésus exaucez moi" C'est bien Jésus Christ, Dieu, qui exauce; mais par l'intercession de Marie et des Saints. Quant au 2e commandement, j'admets qu'il est troublant au regard de ce qui se pratique. Cependant, là encore, ce n'est pas les représentations que l'on "adore" mais bien la personne elle-même. La représentation n'est qu'une aide pour la prière. Là encore, on prie Marie à travers sa statue. On prie le saint à travers son image, on prie le Christ et Dieu devant le Crucifix. Tu remarqueras d'ailleurs que Dieu (Le Père) n'est pratiquement jamais représenté (tout au plus, quelques symboles, sur des vitraux par exemple). Il n'y que le Christ -personne de chair et d'os ayant réellement vécu sur cette terre- qui est et peut être représenté- Bon, ça me semble difficile de ne pas faire le parallèle avec l'histoire du veau d'or: Ce dernier à été conçu car les hébreux ne croyaient plus vraiment au Dieu de Moïse -qui tardait à revenir-. Il ne l'ont pas conçu comme "une" représentation "de" Dieu mais comme "la" représentation "d'un" (autre) Dieu. Ils l'ont aussi adoré comme un Dieu. Ils se sont donc détournés de Dieu. (et au passage, le Christ n'étant pas venus sur terre à ce moment, vouloir donner une forme à Dieu aurait été bien hasardeux. Aujourd'hui, Dieu s'étant incarné en Jésus-Christ né de Marie, il n'est ni difficile, ni hasardeux, ni faux d'avoir une image du Christ et de Marie) Rien de cela dans les représentations du catholicisme: Les représentations ne sont pas la pour représenter des "faux Dieu" puisque représentant des personnes réelles. Et elles ne sont pas adorées comme des dieux (d'ailleurs, je redis: Marie et les Saints sont "vénérés" et non "adorés") mais ce sont bien les personnes qui sont vénérées à travers (avec l'aide de) la représentation [edit: correction d'erreurs horribles. "catholiquent" (!!) -> "catholiques" et "statut" -> "statue"] 4 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Jésus,avant de mourir sur la croix,"voyant sa mère et,se tenant près d'elle,le disciple qu'il aimait,dit à sa mère:"FEMME,VOICI TON FILS." Puis il dit au disciple:"VOICI TA MERE." Dès cette heure-là,le disciple l'accueillit chez lui."(Jn,19,26-27) Ainsi,avant de mourir le Christ donne Marie pour mère à Jean,c'est à dire à nous tous. Marie n'est pas notre mère selon la nature,mais selon la grâce :c'est l'affirmation de la maternité spirituelle de Marie. Eve était la mère du genre humain selon la nature,Marie,la nouvelle Eve,devient notre mère selon la vie divine.La solemnité du terme employé par le Christ le souligne:"Femme!",terme qu'il n'avait employé qu'aux noces de Cana,lors de son premier miracle. Le Christ nous donne Marie pour Mère sans équivoque,voilà pourquoi les chrétiens la prient comme un enfant demande quelque chose à sa mère.Qui,plus qu'une mère,est proche de ses enfant ? On peut aussi la remercier des grâces obtenues,la vénérer,et lui rendre un culte,mais pas au même titre que Dieu qui est le seul Créateur de toutes choses alors que Marie n'est,comme nous,qu'une créature. En conséquence,on n'adore que Dieu seul. 5 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
Citation: Hum...  et puis-je te proposer un petit tour en Bretagne, histoire que tu contemples certaines statues représentants la Trinité ?
Mais bon cela n'existe pas qu'en Bretagne me semble, tu n'as qu'à taper dans une recherche d'images "statue trinité" et tu verras... Ceci dit, mon post n'est qu'une correction de la forme. Pour le fond, je plussoie 
Edit pour mettre quelques petites choses au clair : Je ne suis pas pour ces statues. 6 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Des statues  
J'avais déjà vu la trinité représentée sur quelques vitraux (et souvent de façon symbolique, tel que le fameux triangle...), mais en statue...
(la représentation du Père me semble en effet bien hasardeuse... Il me semble que seul la représentation de son incarnation, le Christ -qui la façon que Dieu à choisie pour venir sur terre-, peut représenter Dieu) De toute façon, ces bretons, ils ne font jamais rien comme les autres 
(et pis d'abord, j'avais dit "pratiquement jamais"... Précaution linguistique qui n'empêche donc pas les exceptions d'exister et donc ma phrase d'être quand même juste ) 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
les représentation bretonnes (?) de la trinité ont été condamnées par je ne sais plus quel texte. On y voit en général le père (barbu) soutenant la croix sur laquelle le Christ est crucifié, avec l'esprit saint en colombe par dessus, en bas relief. Ces images ont toujours heurté ma foi, (sans que je ne sache bien pourquoi, sans doute cet aspect distant du père qui semble offrir son Fils à lui-même) et j'ai été heureux d'apprendre par la bouche d'un dominicain qu'elles avaient été interdites par les autorités compétentes (c'est le fils qui s'offre au père, par le père qui s'offre son fils). Quant à la Vierge Marie, rien à ajouter au post de Sarigue. 8 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Intéressant, ce que tu dit Zèbre. J'avais appris que ces statue avaient disparu car la différence de taille gênait la compréhension du mystère de la trinité en créant une trop grande différence de taille, "l'égalité" des trois personnes n'étant plus respecté (Colombe minuscule, Père gigantesque...).
Pour information, ces images sont plus connues en 2D. 
(Dürer) Citation: Elec, tu n'es jamais venus à Montmartre ?
Les 3 personnes y sont représentés. 
En effet, représenter le Père n'est pas facile. En s'incarnant, le Christ s'est donné une image. Cela nous permet donc de le représenter et qui permet à l'Église de condamner l'iconoclasme... Ces représentations, en l'absence de description physique du Christ et en l'absence d'image du Père, ne sont que des conventions de représentation. Toutes ces conventions (barbe de la Sagesse de Dieu...)sont des moyens d'expliquer des points de Foi. C'est pour cela que l'on peut représenter Dieu. Ce ne sont que des supports et non les objet de la vénération. 9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est vrai que ce ne sont que des symboles, mais représenter le père reste quand même délicat, et je comprend que des croyants d'autres religions puissent être choqués par ça.
On devrait éviter dans la mesure du possible de le représenter de façon humanoïde, siégeant dans les cieux. Il y a d'autres symboles pour ça je trouve. Les quelques exceptions que, personnellement, je tolère sont l'icône de Roublev
puisque aucune des personnes ne se distingue des autres, et où le symbole des personne surpasse celui de la représentation de Dieu, ou encore celle du père du fils prodigue, en ce qu'elle représente la personne d'une parabole, une image de Dieu donnée par le Christ lui-même !
10 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Enfin une icône de Roublev,la plus belle image que j'ai vue sur ces forums ! Il faut lire le commentaire,remarquable,de cette icône par le Hiéromoine Cyrille,facilement trouvable sur internet. Roublev a aussi fait une extraordinaire image du Christ vers 1420,mais je ne sais pas comment vous la faire parvenir. Ceci est vraiment de l'art sacré ! Mais l'icône est aussi objet de vénération,comme l'icône de la Vierge de Vladimir (XIIe s.),protectrice de la sainte Russie,qui est la plus belle représentation de la Vierge Marie que je connaisse. La définition de ces images est bien meilleure sur internet que sur les pâles reproductions que l'on voit habituellement ! 11 |
| Tigre Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Oct 2004 Messages : 536 Réside à : dans le Far-West lyonnais |
Les catholiques vénèrent ( et non pas adorent, ou rendent culte à, nous sommes d'accord) Marie, car elle a été choisie par Dieu pour être la mère de Notre Seigneur Jésus-Christ. Il est quand même naturel de remercier la Sainte Vierge, pour ce "oui" répondu par elle lors de l'Annonciation ! Quel merveilleux cadeau ! Marie, mère de Jésus, a donc des relations tout à fait particulière avec son Fils, et nous pouvons donc en toute simplicité, nous adresser à elle, afin qu'elle intercède pour nous auprès de Jésus.
J'ai appris, pendant mes années de catéchisme, une expression très jolie que j'affectionne tout particulièrement : la Vierge Marie est notre "maman du Ciel". A ta maman " terrestre" tu lui confie toujours plein de choses, tu te mets sous sa protection, etc... eh bien c'est la même chose avec Marie. En ce qui concerne les saints, l'Eglise catholique nous les proposent à la vénération, car ce sont des personnes qui ont eu des vies spirituelles, ont fait des actions remarquables, et que nous pouvons prendre comme modèles (mais pas comme "idoles", attention !), comme guides, pour nous conduire, nous aussi sur le chemin qui mène à la sainteté, à laquelle nous appelle le Seigneur. N'est pas un magnifique choix de vie ? Seigneur, prends pitié. Ô Christ, prends pitié. Seigneur, prends pitié. Sainte Marie, Priez pour nous. Sainte Mère de Dieu, Priez pour nous. Sainte Vierge des vierges, Priez pour nous. Saints Michel, Gabriel et Raphaël, Priez pour nous. Vous tous, Saints Anges de Dieu, Priez pour nous. Saint Abraham, Priez pour nous. Saint Isaac et Saint Jacob, Priez pour nous. Saint Joseph, Priez pour nous. Saint Moïse, Priez pour nous. Saint David, Priez pour nous. Saint Job, Priez pour nous. Saint Isaïe et Saint Jérémie, Priez pour nous. Saint Elie et Saint Elisé, Priez pour nous. Saint Jean-Baptiste, Priez pour nous. Saint Joseph, époux de Marie, Priez pour nous. Vous tous, saints patriarches et saints prophètes, Priez pour nous. Saint Pierre et Saint Paul, Priez pour nous. Saint André, Priez pour nous. Saint Jean et Saint Jacques, Priez pour nous. Saint Thomas, Priez pour nous. Saint Matthieu, Priez pour nous. Vous tous, saints apôtres, Priez pour nous. Saint Luc et Saint Marc, Priez pour nous. Saint Barnabé, Priez pour nous. Sainte Marie-Madeleine, Priez pour nous. Vous tous, saints disciples du Seigneur, Priez pour nous. Saint Etienne, Priez pour nous. Saint Ignace d’Antioche, Priez pour nous. Saint Polycarpe de Smyrne, Priez pour nous. Saint Justin, Priez pour nous. Saint Pothin et Sainte Blandine, Priez pour nous. Saint Irénée de Lyon, Priez pour nous. Sainte Perpétue et Sainte Félicité, Priez pour nous. Saint Laurent, Priez pour nous. Saint Cyprien de Carthage, Priez pour nous. Sainte Agnès, Priez pour nous. Saint Thomas Becket, Priez pour nous. Saint Thomas More, Priez pour nous. Sainte Maria Goretti, Priez pour nous. Saint Maximilien Kolbe, Priez pour nous. Vous tous, saints martyrs, Priez pour nous. Saint Léon le Grand, Priez pour nous. Saint Grégoire le Grand, Priez pour nous. Saint Ambroise de Milan, Priez pour nous. Saint Jérôme, Priez pour nous. Saint Augustin, Priez pour nous. Saint Athanase d’Alexandrie, Priez pour nous. Saint Basile le Grand, Priez pour nous. Saint Grégoire de Nazianze, Priez pour nous. Saint Jean Chrysostome, Priez pour nous. Saint Hilaire de Poitiers, Priez pour nous. Saint Martin de Tours, Priez pour nous. Saint François de Sales, Priez pour nous. Saint Pie X, Priez pour nous. Vous tous, saints évêques et saints docteurs, Priez pour nous. Saint Antoine d’Egypte, Priez pour nous. Saint Benoît, Priez pour nous. Saint Bernard, Priez pour nous. Saint François d’Assise, Priez pour nous. Saint Antoine de Padoue, Priez pour nous. Saint Dominique, Priez pour nous. Saint Thomas d’Aquin, Priez pour nous. Sainte Catherine de Sienne, Priez pour nous. Saint Ignace de Loyola, Priez pour nous. Saint François Xavier, Priez pour nous. Sainte Thérèse d’Avila, Priez pour nous. Saint Jean de la Croix, Priez pour nous. Sainte Rose de Lima, Priez pour nous. Saint Vincent de Paul, Priez pour nous. Saint Jean-Marie Vianney, Priez pour nous. Sainte Bernadette Soubirous, Priez pour nous. Saint Jean Bosco, Priez pour nous. Sainte Thérèse de L’Enfant Jésus, Priez pour nous. Vous tous, saints prêtres, religieux ou religieuses, Priez pour nous. Sainte Anne, mère de Marie, Priez pour nous. Sainte Monique, Priez pour nous. Saint Louis de France, Priez pour nous. Saint Nicolas de Flüe, Priez pour nous. Sainte Elisabeth de Hongrie, Priez pour nous. Sainte Jeanne d’Arc, Priez pour nous. Vous tous, saints et saintes de Dieu, Priez pour nous. Agneau de Dieu, qui enlèves les péchés du monde, pardonne-nous Seigneur. Agneau de Dieu, qui enlèves les péchés du monde, exauce-nous, Seigneur. Agneau de Dieu qui enlèves les péchés du monde, aie pitié de nous, Seigneur. Amen. 12 |
| wouwou Progressant
Nous a rejoints le : 23 Juin 2008 Messages : 19 Réside à : Montpellier |
Merci à tous pour vos réponses!Elles ont répondu à mes attentes^^ Tigre,rassure-moi c'est du copié-collé la 2eme partie de ta réponse!?Au fait comment ça s'appelle cette prière? 13 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
La litanies des saints,
ont la récite lors de grandes cérémonies, les baptêmes entre autres, les ordinations, sacre des papes et des évêques. 14 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
On remarquera d'ailleurs que dans la litanie des saints, on demande, pour chaque saint "priez pour nous" -et non "exaucez-nous" ou quelque chose dans le genre-. Un peu comme on pourrais le demander à n'importe qui susceptible de prier; ou un peu comme on pourrais dire à un copain en pèlerinage "prie pour ..." Tant qu'on y est: quelqu'un pourrais m'expliquer comment sont "choisis" les saints cités dans la litanie des saints? (et pourquoi c'est aussi long? j'ai bien vu qu'il y avait de cité des saints d'un peut toute les "catégorie" (disciples, religieux, martyrs...) mais la "liste" n'étant de toute façon pas complète, pourquoi pas ne prendre que 2 ou 3 à chaque fois? (voire aucun et ne dire que "tous les saints évêques/prêtres/martyrs/disciples...., priez pour nous")) 15 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ça c'est une réflexion de capitaliste  On le dit à la fin "tous les saints et les saintes de Dieu..." Pourquoi faire court quand on peut faire long et permettre aux compositeurs d'inventer de nouvelles musiques ? 16 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Elle n'est pas fixe, il n'est du reste pas rare, que soient rajouté, les saint patron de prêtres ordonnés, des baptisé, des confirmés.
Comment ont-ils été choisi à l'origine ? je n'en sais fichtre rien. 17 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Comment ont-ils été choisi à l'origine ? je n'en sais fichtre rien. Par tirage au sort.  18 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
juste une précision sur l'icone de Roublev : c'est une icône à double lecture, qui représente d'abordla visite des anges à Abraham aux chênes de Mambré, ces anges étant ensuite interprétés comme la visite du Dieu trinitaire. On a une apparation visible, donc une possibilité de représentation (comme la colombe, apparition visible du St Esprit, ou le buisson ardent pour Dieu le Père...) Pour Géraud : si tu ne l'as déjà vu, ne pas hésiter à visionner un chef d'oeuvre, (pour moi) du cinéma de Tarkowski : Andreï Roublev.Je crois que j'ai compris avec ce film combien la méditation intérieure pouvait sublimer les talents d'un artiste, bref, la notionde peinture "inspirée". 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Castore, je suis assez étonné, je n'avais jamais entendu parler de cette interprétation, qui ne colle pas avec l'image.
On y voit notamment la coupe (or Abraham offre une galette à ces anges), et on y voit surtout toute la création qui s'incline devant cette trinité (montagne et arbres) icône refaite : 
Après, ça peut expliquer les ailes, mais j'ignorais ce sens. Du coup on serait dans le même cas que le père du fils prodigue : dans la représentation d'un récit dont la symbolique est la représentation de Dieu... 20 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Pour l'explication de l'icône de la Trinité de Roublev,voir:www.pagesorthodoxes.net/trinite Voici l'icône de la Vierge de Vladimir(XIIe s.):
21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, oui, dans la tradition catholique aussi la rencontre des trois anges et d'Abraham, tantôt au singulier tantôt au pluriel, est une vision de la trinité. J'ignorais juste que ce tableau se référait à cette rencontre. 23 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 29-06-2009 à 16:17
1 
Signaler
