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| Auteur | Les eeudf ont-ils des saints et des saintes?... |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Chevreuil, il s'agit davantage d'une conséquence de choix doctrinaux que d'un prétexte...  2      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pas de saints chez les EEUdF  Des petits saints je veux bien, mais pas de saints du tout...  C'est vrai que c'est bizarre et je peux comprendre que ça t'étonnes. 3  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
nos frères protestants, reconnaissent les saints, mais ne leurs vouent aucun culte. Attendons que Soazig ou d'autres nous en parlent avec sagesse et connaissance. 4 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Pas de saint à l'appel,mais les eeudf pour nous instruire sont à l'appel.  5 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
En se basant sur leur lecture de la bible, les protestants n'acceptent pas le culte marial et celui des saints comme l'autorité papale. 6 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En attendant les lumières de soazig quelques lignes d'informations.
Pour combattre ce qu'elle considérait comme un retour à des traditions païennes, la Réforme protestante a rejeté les cultes en l'honneur des saints : elle a refusé de leur attribuer une mission spécifique de protection comme, par exemple, d'invoquer saint Roch contre la peste ou saint Christophe contre les dangers du voyage. La Réforme, par contre, a jugé légitime de commémorer les saints : la Confession d'Augsbourg (première formulation de la doctrine de Luther) en 1530 invite les chrétiens à "garder la mémoire des saints afin de prendre pour exemple leurs bonnes œuvres, chacun selon sa vocation". (art.21) Les Luthériens et les Anglicans ont maintenu les fêtes qui célèbrent les saints d'origine biblique, par exemple Jean-Baptiste, Pierre, Paul ... Lors des persécutions des guerres de religions, les martyrs de la Réforme furent ajoutés aux martyrs de l'Église ancienne. Enfin et surtout la Réforme rappelle que l'Église est "communion des saints", c'est à dire de tous les chrétiens éclairés par l'Esprit Saint. C'est pourquoi, bien que chrétien exemplaire (reconnu comme tel par son Église Luthérienne et par les autres Églises chrétiennes), Dietrich Bonhoeffer ne sera jamais canonisé. Le problème du culte Mariale, et de l'autorité pontificale bien que fondamentaux comme différences entre chrétiens réformés et catholiques, ne procède pas de la même démarche. Même si les motifs sont concomitants. 7 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Moi, c'est cette question qui m'interpelle: Citation: Même en tant que catholiques, nous n'avons pas besoin des saints et l'on peut très bien s'adresser directement à Dieu... "Prier sans les saints" n'est pas un problème... 8 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moi ce qui m'ennerve, c'est que dès qu'on évoque les saints, on tombe automatiquement dans des histoires de cultes.  9 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Parce que ce n'est pas une forme de culte qui pousse les masse dans les stades voir telle ou telle équipe jouer? Ce n'est pas un culte quand des million de personne se massent au champ de mars pour entendre (à défaut de voir et toucher) leur "idole" musicale JH ou MP?
L'homme hélas à toujours eut besoin de "relais , de témoin" entre lui et la divinité, et trop souvent il donne au "témoin" un telle place qu'il en arrive à éclipser la divinité. Bien sur que c'est énervant, car ce n'est pas rationnel, c'est émotionnel. Mais nous aussi, toi et moi sommes des humains pas souvent rationnel, encore trop souvent dans l'émotionnel dans bien des cas. Mais c'est bien aussi d'être parfois dans l'émotionnel, ça rend la vie moins austère. Le culte de la personne commence par l'Amour d'un être. Tu sais quand l'être aimé envahit tout ton espace, et ton cœur quand il n'y a plus de place pour quelqu'un d'autre que lui ou elle. Alors, parfois cet amour devient totalement irrationnel et déraisonnable. Mais là je dévie et je m'éloigne des saints et des protestants. 10 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Alors, parfois cet amour devient totalement irrationnel et déraisonnable.
En pensant au besoin d'aimer un idole, ou un guide, les gens parfois aiment quelqu'un de bon et participent au bien collectif de l'humanité;exemple pris au hasard;coluche.mère thèrèsa... parfois l'idole n'est pas bon, et on ne s'en appeçoit que bien trop tard;hitler à été élevé au rang de dieu sauveur de l'allemagne...et il à été en grande partie responsable de millions de morts. Pour ma part, je prie plutôt vers dieu ou jésus, merlin s'adresse plutôt à Marie, mais il nous arrive de prier vers un saint quand nous avons une joie ou une difficultée particulièrement adaptée vers son nom. 11 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: HS Non pas en partie, en totalité!!! fin du HS Citation: Comment fais tu une différence entre jésus et Dieu. Citation: Voilà ce que ne font pas les protestants 12 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En écho à Isatis: Y'en a, quand ils parlent de seins, ils tombent automatiquement dans des histoires de cul...  ----- Dingo: "une certaine forme de culte", oui peut-être... m'enfin faut pas tout mélanger non plus: même une "idole" telle qu'une idole musicale ou sportive, on ne s'agenouille pas devant elle et on ne brûle pas des cierges pour elle (enfin, y'en a qui le font peut-être...) Ce n'est quand même pas la même dimension... Bon après, c'est vrai qu'on peut s'interroger sur la pertinence du culte des saints... Mais ça peut faire l'objet d'un autre fuseau 13 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Il faut bien se souvenir que l'expression "prier un saint" est un peu un abus de langage. En fait, on prie pour obtenir l'intercession d'un saint. A part ça, on vénère un saint, on lui rend hommage, mais ça n'est pas l'adoration. 14 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Dingo;
Pour h... j'ai dit en grande partie, parce que ce fou, s'il à put faire tuer autant de gens et provoquer une guerre mondiale...c'est bien parce que des gens l'on suivit,et certains l'ont suivit trés loin. Il a accèdé au pouvoir par les votes....une partie des responsabilités revient à une partie du peuple allemand de l'époque, parce que face à bien des soucis graves qui secouaient le pays,ils ont voulut du radical, h.. incarnait cet espoir. D'autres allemands ont refusés de voter pour lui. fin du Hs. Pour Dieu et Jésus, Ben je sais pas prier mon pauvre dingo, si seulement je savais dire bien les choses...pour jésus je lui confie du quotidien, des joies et des peines et des éclats de rires, rarement des larmes. Pour Dieu, notre créateur, lui qui sait tant de choses, c'est plutot quand je suis face à un cas de conscience, que j'ai besoin de m'isoler, de réfléchir intensément. Que je sais qu'il n'y aura pas de solution juste ou parfaite, que je crains de ne pas avoir su ou pu aider mon prochain. Sarigue; Je me demande parfois si l'idolatrie existe aussi bien dans le cas des stars à la mode que dans le domaine du religieux.Deux exemples m'ont fait réfléchir; Au jmj à toronto (canada), lors du passage du Pape jp2, j'ai vus des gens proche de l'hystérie, difficiles à calmer et à contrôler pour les forces de l'ordre, des personnes qui prenaient des risques insensés pour leur propre sécurité pour voir juste une seconde le Pape ou avoir une photos avec leurs portables. 
Quand j'accompagne mon mari qui est secouriste, dans des postes, ou il y à des concerts avec des stars, je vous passe les dessins...ce sont des scène d'hystéries collectives, ou les gens prennent des risques de dingues pour s'approcher de leur chanteurs. 
Quand à Lourdes, parfois c'est sympas d'y aller, d'autres fois, je dois avouer que la façon dont certaines personnes vénèrent la sainte, c'est un peu spécial...je parle pas des foules pieuses, trés dignes, mais d'une minorité d'illuminés. Au passage je salue le service des foulards blancs. 
Mayeul; un prêtre à dit en aumonerie à ma plus grande fille, qu'il fallait prier Marie, pour qu'elle intercède en notre faveur auprès de Dieu pour nous, que c'était comme en famille, quand on à fait une grosse boulette, on va voir d'abord maman, afin d'éviter une baffe du papa. Conclusion; on peu supposer que c'est pour éviter ces dérives que des protestants sont trés prudents en ce qui concerne les saints. 15 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Culte de latrie, d'hyperdulie et de dulie... Texte: Ceux que cela intéresse peuvent se référer à la Somme Théologique, Question 25, article 5. Apparemment, il n'y a pas de fuseau dédié au culte des saints mais la question est quand même largement traité dans le fuseau sur la vénération de reliques, voir ici pour savoir ce que dit le code de droit canonique. A propos de la question d'épervier, il semble que pour les protestants, comme il n'y a pas de culte envers les saints, il n'y a pas de jours qui leur soient particulièrement dédiés. 16 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est bien clair qu'il y a des saints parmi les protestants, et donc parmi les scouts protestants (je pense à Dietrich Bonhoeffer), simplement ils ne sont pas déclarés tels. Comme je suis un adepte inconditionnel de la Communion des saints, je regrette cette attitude des protestants, mais c'est leur choix !
P.S. : la Réforme de Luther se voulait une amélioration des moeurs de Rome, en particulier la pratique abusive (pour ne pas dire scandaleuse) des indulgences et la vente des charges ecclésiales ; il est vrai qu'il fallait beaucoup d'argent pour construire Saint-Pierre de Rome.. En tout cas, Luther fut excommunié, mais il n'a jamais voulu de rupture avec Rome ; le problème qui lui semblait essentiel était celui du salut de l'homme. 17 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ah non! Ca, c'est de l'histoire réécrite pour faire passer Luther pour un homme de Dieu n'ayant d'autre but que la rénovation des moeurs cléricales à Rome et victime de l'obscurantisme ecclésial. S'il ne s'était s'agit que de cela, il n'aurait jamais été condamné. Le prêtre Martin Luther fut condamné pour des propositions théologiques considérées comme des erreurs par l'Eglise dans laquelle quelques unes (mais pas toutes) concernent les indulgences. Il fut condamné dans la bulle Exsurge Domine du 15 juin 1520, les propositions reconnues comme inacceptables par l'Eglise seront trouvées dans le Densinger à partir du numéro 1451. 18 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bessou, ne t'énerve pas, ce que je dis est l'Histoire avec un H majuscule, lis la biographie de Luther (docteur en théologie), les moeurs vaticanes de l'époque, les 95 thèses que Luther a affichées le 31 octobre 1517 (en latin) sur la porte latérale de l'Eglise de Wittenberg, en Saxe, où il enseignait la théologie. Luther ne parle pas d'obscurantisme, il parle de pratiques contraires au sacrement de pénitence et à la recherche de Dieu.. Et il est vrai que ce qu'il a vu des moeurs du Vatican quand il est allé à Rome en 1510 pour l'ordre des Augustins l'a passablement scandalisé. Bon, je ne vais pas te refaire ici le cours d'histoire de l'Allemagne que je fais tous les ans à mes étudiants... Tu as parfaitement raison quand tu dis que Luther a été excommunié, cela n'enlève rien au fait que le point de départ n'est pas du tout hérétique.
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| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Tu raccourcis les choses, l'histoire, c'est que Luther a certainement voulu une réforme des moeurs et une réduction des abus sans aucun doute bien nécessaire mais que ce n'est pas pour cela que sa doctrine a été condamné. Les 95 thèses de Luther ne sont pas la réforme luthérienne, mais le début de l'influence d'un Luther s'opposant au magistère. Dans les 95 thèses, il refuse la doctrine classique sur la confession et sur le purgatoire. Ce qui l'amène inévitablement à critiquer la doctrine catholique des indulgences. Nous sommes pour le moment dans des positions purement doctrinales; à propos de moeurs, il rejette ce qu'il voit comme un "commerce des indulgence" (ce qui traduit peut-être une dérive réelle, mais qui ne correspond à la pratique voulue par l'Eglise). Sa critique morale s'arrête là. Donc, je maintiens, Luther ne fut pas condamné pour sa volonté de réformer les moeurs mais pour des prises de position doctrinale comme on le constate à la lecture des propositions de Luther condamnées (il n'est alors pas encore excommunié) dans la bulle Exsurge Domine: on est finalement assez loin des 95 thèses. 20 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Tu es sûr que tu as lu les 95 thèses ? (chacune n'étant d'ailleurs qu'une brève phrase, l'ensemble se présentant comme une condamnation de la pratique des indulgences) ; ces thèses ne remettent en question ni le purgatoire ni la confession. Elles affirment que le pape a raison et droit d'effacer les fautes des vivants qui relèvent du magistère romain, que pour les mourants, seule la prière d'intercession peut aider l'âme de ceux-ci à s'épargner les souffrances du purgatoire, car susceptible de toucher la bonté de Dieu. La critique du commerce des indulgences (pour ceux qui veulent du concret : on versait une certaine somme et on recevait une lettre absolvant le mourant de tous ses péchés y compris de ce qu'il devrait normalement réparer au purgatoire) y est condamné, et Luther nomme en toutes lettres la raison de ce trafic d'argent : la construction de Saint-Pierre de Rome. Sur le fond, et à ce stade de l'histoire, Luther avait parfaitement raison: on n'a pas le droit de demander de l'argent pour la miséricorde et la bonté de Dieu. Ce n'est que plus tard que le pape Léon X sera qualifié "d'antéchrist" : la rupture devenait inévitable. Il n'est donc pas exact de dire qu'il y a eu dérive, car cette pratique de la vente des indulgences était organisée à grande échelle : Pourquoi s'acharner à défendre la papauté quand elle a failli ? Cela ne touche pas à l'évangile. Faut pas tout mettre dans le même sac. 21 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Pour reprendre la question initiale d'Eperviet, nous n'avons pas les saints dans notre calendrier , peut-être par manque de place Dans mes souvenirs, le calendrier de 97 est en petit format, ce qui ne permet pas de mettre les saints, cela aurai fait trop surchargé. Sinon, nous ne prions pas les saints, mais cela ne veut pas dire que nous ne leur reconnaissons pas une existence ! On peut très bien se dire que tel saint a une super vie et le prendre en modèle. Nous préférons prier directement à Dieu ou à Jésus. Après tout, cela doit être plus efficace de s'adresser directement au Grand Chef  Cette absence de culte des saints entraine quelques petites différences, ainsi nous ne nous souhaitons pas les fêtes, dans la bible nous parlons de l'évangile selon Luc ou Matthieu (d'ailleurs, cela me fait toujours bizarre d'entendre l'évangile selon St Luc)... Après, les discussions théologiques pour savoir si Luther a été excomunié pour X ou Y raisons, ça me passe au dessus la tête. Je retiens que Luther ne voulait pas faire un schisme à la base, mais que ses actions et les réactions de Vatican ont entrainé la séparation. 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 Soazig il ne sert à rien de remettre aujourd'hui sur la table les débats d'hier (enfin quelques siècle en arrière). C'est raviver les blessures de part et d'autres, c'est camper sur de positions de rupture, alors que le christ nous demande de cesser de déchirer sempiternellement sa tunique pour s'en parer et s'en emparer. 23 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
J'ai lu les 95 thèses, la deuxième me semble remettre (indirectement) en cause la doctrine classique sur le sacrement de pénitence. Quant à la vision du purgatoire de Luther, c'est très clair avec la thèse numéro 16: Il semble qu'entre l'Enfer, le Purgatoire et le Ciel il y ait la même différence qu'entre le désespoir, le quasi-désespoir et la sécurité. et les numéros suivants. D'autre part, Luther ne fait pas que critiquer le commerce des indulgences. Il propose une doctrine des indulgences très différente de celle de l'Eglise. Mais nous entrons dans des questions théologiques qui sont effectivement très éloignées de la question de départ et que je propose de poursuivre dans le fuseau Le protestantisme. 24 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Tiens, je découvre ce fuseau, certes tardivement, grâce au lien de bas de page de celui sur le protestantisme. Merci au Webmestre de cet utile gadget.
Fraternelle PMG - 
25 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 16-04-2009 à 12:45
1 
où figurent non seulement les fêtes chrétiennes mais également un certain nombre de repère d'autres religions.
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