Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Un "petit" miracle à Guadalupe |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Des scientifiques ont déjà jeté un oeuil, et il me semble difficile pour quelqu'un de venir préparer posément son trucage, alors que ça doit être archi-fréquenté (surveillé ?), donc je doute qu'une enquête plus approfondie change quelque chose   2      |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh, j'y crois pas mais ca ne doit surprendre personne...
par contre vous, vous y croyez vraiment??? je peux comprendre qu'on soit contre l'avortement mais CA c'est un peu gros non??? 3 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
On voit rien sur l'image là... 4  |
| const Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mars 2007 Messages : 102 Réside à : Paray le Monial |
la vierge de Guadalupe est déja trés connu:
Selon la tradition pour la première apparition c'est un berger Aztèque Juan Diego qui, le 9 Décembre 1531 voulant se rendre au marché de Tlalelco passe sur la colline de Tepeyac "ancien lieu de culte indien de la déesse de la mère Tonantzin", et entend soudain résonner une voix qui l'appelle par son nom " Juan, Juantzin, Dieguito " qui s'adresse à lui en langue nahuatl et lui demande de lui consacrer une chapelle ici même, " afin que je puisse dispenser mon salut et ma compassion à tous ceux qui viendront vers moi ". Il se rendit chez l'évêque Franciscain Mgr Zumarraga pour lui faire le récit de son entretien avec la Vierge afin d'en être son témoin, son intermédiaire. Ce dernier ne voulant pas le croire, Juan Diego retourna sur la colline accompagné cette fois par des envoyés de l'évêque qui seront les témoins de l'apparition de la Vierge pour lui demander une preuve que réclame l'évêque. Celle-ci lui promet qu'il aura bien un signe lors de prochaine rencontre avec Monseigneur. En rentrant chez lui il passe voir son vieil oncle Juan Bernardino à qui le médecin déclare qu'il a la peste et qu'il n'y peut plus rien , mais que c'est un prêtre qu'il faut pour lui donner les derniers sacrements. Juan le veillera jusqu'au matin. Puis il décide de reprendre la route de Tlatiloclo à la recherche d'un prêtre et cette fois encore une nouvelle et brève apparition. Quand il revient chez son oncle il trouve ce dernier complètement rétabli, qui lui explique la venue d'une certaine Guadalupe qui lui a révélé qu'il était guéri et qu'il fallait le dire à l'évêque et que Juan devait aller cueillir des roses sur la colline en plein hiver ! Il se rend à Tepeyac, et sur la colline, des bosquets de roses ont jailli, Juan en cueille un bouquet et les met dans sa tunique. Arrivé devant Mgr Zumarraga, lorsqu'il déroule sa " tilma " ( tunique tissée en fibre d'agave ) les roses roulent sur le sol, mais l'image de la Vierge est imprimée recto verso sur la tilma en fibre d'agave. C'est à cet instant précis que commence le vrai miracle de la Virgen de la Guadalupe. C'est six ans plus tard en 1537 que le pape Paul III fait une annonce déclarant que les Indiens ont une âme et qu'il ne faut plus les massacrer. Pendant 17 ans Juan Diego délivra le message d'amour de "Lupita" et servira de médiateur entre le ciel et les hommes; il mourra à 74 ans et sera béatifié par le Vatican le 6 Mai 1990, mais Juan Diego n'à jamais été canonisé jusqu'en Juillet 2002. Nous voilà près de 5 siècles plus tard et tous les experts qui l'ont étudiée en arrivent à la même conclusion : L'image imprimée recto verso dans la tilma de Diego est inexplicablement conservée dans son état d'origine, les couleurs trouvées ne proviennent d'aucun pigment connu sur terre, on a même pu retrouver la représentation cosmologique du jour de l'apparition présente sur la tunique. Selon beaucoup de scientifiques qui ont inspecté l'image miraculeuse on peut voir dans ses yeux aussi précisément que dans un œil humain. En 1929 le photographe officiel de la Basilique Alfonso Marcue a trouvé dans l'œil une image qui ressemblait à un homme barbu se reflétant dans l'œil droit ( ne serait-ce pas Diego et l'évêque Mgr Zumarraga ? ). Après bien des hésitations il décida d'en informer les autorités de la Basilique. On lui dit de garder le silence ! ce qu'il fit pendant 20 ans. Mais le 29 Mai 1951 Jose Carlos Salinas Chavez redécouvre la même image dans l'œil gauche. Depuis beaucoup d'ophtalmologistes ont eu l'opportunité d'inspecter de très près ce phénomène; c'est le 27 Mars 1956 que le célèbre ophtalmologiste Dr. Javier Torroella Bueno fit le premier rapport; il certifia la présence de la triple réflexion caractéristique d'un œil humain vivant et établit que les images qui en résultaient étaient localisées exactement là où elles étaient censées être, et aussi que la distorsion des images correspondait à la courbe de la cornée. Ce que confirmera l'ophtalmologiste Dr.Rafael Torrija Lavoignet . En 1979 le Dr. Jose Aste Tonsmann diplômé de l'Université de Cornell passa au scanner à très haute résolution les yeux puis filtra et digitalisa les images et découvrit beaucoup de détails fascinants : de nouveaux personnages dans ce message caché qui n'a pas encore révélé tous ses secrets. 5 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
on voit un peu mieux ici 6 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas du gouvernement mexican, Zèbre, mais du gouvernement du Distrito Federal, c'est à dire de la ville de Mexico dont le patron ne reconnaît justement pas les résultats de la dernière élection présidentielle. 7 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Pas tres ubain ta reaction! On pourrait meme dire que c'est pour provoquer... Mikross, agere sequitur esse! 8 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Personne n'est obligé d'y croire, ni moi ni vous.
L'information vaut juste le détour. Moi je suis partagé, à la fois je trouve que le miracle est un peu trop "faible" pour être vraiment miraculeux (un miracle, c'est clair, net et précis, pas un truc flou interprétable comme on veut). Mais en même temps le signe d'un embryon lumineux dans le sein de Marie est vraiment très beau. Miracle ou pas, le résultat est très beau et exprime quelque chose de divin sur la dignité de l'homme dès la conception 9 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
ROME, Mercredi 23 mai 2007 (ZENIT.org) – Une manifestation « inexpliquée » qui se serait produite à la basilique de Notre-Dame de Guadalupe, au Mexique, - proclamée par Jean-Paul II reine du continent américain - a été signalée en avril dernier par le site des Infirmières, médecins et professionels de santé catholiques de France (ACIM, http://www.acimps.org). Il s’agit d’un halo de lumière ayant « la forme et les mesures d’un embryon ». Nous citons ci-dessous, pour information, le communiqué publié par le site, alors que la ville de Mexico a adopté une législation en faveur de l’avortement (cf. Zenit du 25 avril 2007). Le site publie également des photos. « Notre Dame de Guadalupe est pour les chrétiens du monde entier le symbole de la défense de l'enfant à naître. Ceux qui sont allés à Mexico voir cette basilique ont pu voir l'immense foi qui se manifeste autour de cette représentation de la Vierge. Il se présente que la ville de Mexico - seule dans le pays - vient d'autoriser l'avortement jusqu'à 12 semaines de la grossesse. « Or devant des milliers de pèlerins, pendant la messe célébrée pour les enfants martyrs de l'avortement, l'image de Notre Dame s'est soudain éclairée au niveau de l'abdomen. Une sorte de lumière intense, une sorte de halo. Cette lumière a été photographiée. Il suffit d'avoir été en ce lieu pour comprendre que ce soit possible. En effet, devant l'image, il n'y a pas moins de deux tapis roulants pour permettre aux pèlerins de défiler plus vite. Et les flashes crépitent sans arrêt. « Et en se rapprochant de cette luminosité, la forme d'un embryon apparaît de manière évidente comme celle que j'ai pu le voir quand j'achetais le premier échographe commercialisé par Hewlett Packart. Dans le sein de la Vierge que peut-il nous être montré sinon l'image de Jésus lui-même. A cette heure, nous n'en savons pas plus.... "MIRACLE DANS LA BASILIQUE ND de GUADALUPE" 30.04.2007 « Voici quelques précisions à propos du « miracle » survenu le 24 avril 2007 à la Basilique ND de Guadalupe à Mexico, après la décision du conseil municipal de cette ville de légaliser l’avortement à la demande jusque-là interdit. Les photos présentées ici ont été envoyées depuis le Mexique par le Père Luis Matos, supérieur de la Communauté des Béatitudes. Elles étaient accompagnées d’un commentaire en espagnol dont voici la traduction résumée. « A la fin de la messe offerte pour les enfants avortés non nés, l’assistance de la Basilique se demandait ce qu’attendait d’elle la Très Sainte Vierge de Guadalupe. « Tandis que beaucoup de fidèles prenaient des photographies de l’ayate de Tepeyac, exposé et vénéré dans le Basilique et au pied duquel la foule des pèlerins défile sur un tapis roulant, l’image de la Vierge a commencé à s’effacer, pour donner place à une lumière intense qui émanait de son ventre, constituant un halo brillant ayant la forme d’un embryon. Avec un cadrage et un grossissement important, il est possible d’apprécier la position de la lumière qui provient réellement du ventre de l’image de la Sainte Vierge et n’est ni un reflet, ni un artéfact. « L’ingénieur Luis Girault qui a étudié l’image ainsi réalisée a confirmé l’authenticité du négatif et a pu préciser qu’il n’avait été ni modifié ni altéré, par superposition d’un autre image par exemple. Il a découvert que l’image ne provient d’aucun reflet, mais sort littéralement de l’intérieur de l’image de la Vierge. « La lumière produite est très blanche, pure et intense, différente des lueurs photographiques habituelles produites par les flashes. Cette lumière est entourée d’un halo et paraît flotter à l’intérieur de l’abdomen de la Vierge. « Ce halo possède la forme et les mesures d’un embryon. En effet si on examine plus précisément encore cette image en la faisant tourner dans un plan sagittal, on distingue à l’intérieur du halo certaines zones d’ombre qui ont les caractéristiques d’un embryon humain dans le sein maternel ». 10 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
skyee, je te jure que quand je veux déclencher une guerre de religion, je m'y prend autrement...
je pose juste une question parce que ce genre de croyance m'ont toujours un peu étonné... et pour être franc ont servi de pièce à charge lors de ma réflexion personnelle sur mes convictions dans mon adolescence. du genre, est-ce que je crois vraiment la même chose que les gens qui croient à ce genre d'événement? comme la réponse est non, j'en ai conclu qu'une organisation qui y croyait n'était pas pour moi. si le simple fait qu'on te pose une question (meme si je peux admettre que la manière était peut-être maladroite) ne te semble pas urbain et ressemble pour toi à une provocation, je pense que c'est un bien pour le monde que tu sois catholique... comme ca tu tends la joue gauche... mais ce dernier paragraphe lui doit pouvoir être interpretté comme provoquant 
zebre--> tu comprendras j'espère que je n'y vois qu'une manipulation destinée à garder dans le droit chemin des catholique habitant dans des régions moins dévelopée que de par chez nous. la raison de ma question est surtout de cet ordre... c'est le genre de miracle qui comme par hazard se produit dans des endroits ou les choses sont peu vérifiables... alors que l'avortement est légalisé dans pas mal de pays d'europe. qu'un truc se produise à notre-dame(ou même à lourde pour prendre un endroit ou on l'aurait vu) et des analyse seront faites dans les 3 minutes... la bas, les équipes du vatican ont sans doute pu arriver sur place dans les 2-3 semaines... ceci dit, si on reste dans des considérations subjectives, effectivement, l'image est plutot belle et surtout autement symbolique. elle remplace pas mal de discour. 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Attention mikross, l'eglise à laquelle tu adhères(erais) ne te demande pas de croire en ces miracles. Cela ne fait pas partie du "package".
Des chrétiens y croient (quels qu'ils soient). D'autres, dont des prêtres et des évêques, non. La liberté et la raison de chacun est libre devant ces événements. Dans tous les cas je ne crois pas à une manipulation. Ce qui n'est pas clair, c'est si la lumière a persisté (auquel cas c'est vraiment un miracle) ou si elle est juste apparue brièvement, auquel cas des tas de raisons scientifiques peuvent l'expliquer (même si un tissu n'est pas censé réfléchir de flash). Mais tu sais, que ce soit "magique" ou "scientifique", dans les deux cas un embryon lumineux est apparu. Je suis très partisan du respect des lois naturelles dans les miracles produits par Dieu (même s'il peut aussi s'en abstraire), et un miracle n'est pas forcément un truc magique. C'est surtout un événement brutal qui permet de convertir. Que cette aparition ait des explications scientifiques ou non n'empêche pas qu'il peut s'agir d'un miracle (miracle que les conditions matérielles aient été réunies pour produire cet éclat qui soit pris en photo au bon moment, etc...). La création de la terre, toute scientifique qu'elle soit, est un vrai miracle 12 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(Et ce qui m'étonne c'est qu'il n'y ait qu'un seul cliché. Si la lumière avait perduré, il y aurait des milliers de photos à observer.
Mais ça ne retire pas ce que j'ai dit.) 13 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
problème plus technique que vraiment en rapport avec le sujet... et sans doute que la réponse se trouve quelque part dans le fil qui parle de miracle... mais j'ai la flemme de vérifier.
ok, l'église n'oblige pas à croire aux miracles. d'un autre coté, il faut un certain nombre de miracles avérés pour qu'un bienheureux soit canonisé(d'ou la polémique sur la bonne soeur qui attribue sa guérison à jipitoo)... ca ressemble à un grand écart à réaliser pour un pape qui ne croit pas trop aux miracles, non? (je ne dis pas que ben16 ou jp2 n'y croient pas, je fais une supposition). enfin, j'imagine que j'ai une vision trop négative des miracles... la manière dont tu les présentes est plus facile à accepter. je trouve plus sain de penser qu'un homme est au paradis pour la qualité de sa foi que parce qu'on s'efforce de faire croire qu'il a marché sur l'eau (pour faire comme l'autre  ). 14 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Mouais, c'est bien gentils tout ça, mais si c'est pas un miracle, il est possible que ça soit aussi de la manipulation (si si je vous jure ça existe...). Et ça c'est nettement moins "jolie"... Et puis je suis d'accord avec Zèbre, franchement on peut lui faire dire tout et n'importe quoi à ce machin, ça ressemble autant à un foetus qu'à un gros rein... 15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"la raison de ma question est surtout de cet ordre... c'est le genre de miracle qui comme par hazard se produit dans des endroits ou les choses sont peu vérifiables... alors que l'avortement est légalisé dans pas mal de pays d'europe."
Pas faux... Bien vu. Après tout, pourquoi n'y a-t-il pas ce genre de miracle ou d'apparition dans nos contrées? Voire, pourquoi n'y aurait-il pas d'apparations... directement à ceux qui font les lois! Et effectivement, curieusement, les analyses semblent traîner. Par ailleurs: Zèbre>>"[un miracle] C'est surtout un événement brutal qui permet de convertir." ... Justement! Un miracle à un tel moment dans un tel endroit, c'est quand même prêcher à des convertis, non? Autrement dit, cet évènement répond mal à cette définition... Zèbre>>"Attention mikross, l'eglise à laquelle tu adhères(erais) ne te demande pas de croire en ces miracles. Cela ne fait pas partie du "package"." mikross>>"ok, l'église n'oblige pas à croire aux miracles. d'un autre coté, il faut un certain nombre de miracles avérés pour qu'un bienheureux soit canonisé" Bien vu... Alors?! Zèbre>>"Ce qui n'est pas clair, c'est si la lumière a persisté (auquel cas c'est vraiment un miracle) ou si elle est juste apparue brièvement, auquel cas des tas de raisons scientifiques peuvent l'expliquer (même si un tissu n'est pas censé réfléchir de flash)." ... Mais il y a des tas d'autres sources lumneuses possibles, et des tas d'effets lumineux possibles (après, je ne suis pas là-bas donc, je ne peux faire aucune hypothèse car je ne connais pas l'organisation spaciale du lieu) Mais il est vrai que le fait qu'il n'y a ait qu'une seule photo est plutot étrange... Un phénomène comme celui-ci aurait dû être photographié par de nombreuses personnes! Par ailleurs, il faut savoir qu'aujourd'hui, avec le numérique, un trucage est absolument indétectable... ... Et les grossissements de la photo sont intéressants: on peut voir de multiple "points" (qui sont flou dans le deuxième grossissement) qui "bruitent" l'image.  
Or, ce bruit me rappele étrangement celui que l'on obtient avec un appareil photo numérique, visible en particulier lorsque la photo est plutot sombre (le bruit n'étant alors plus négligeable par rapport à la luminosité ambiante), et lorsque l'image est agrandie. Or, de mémoire, le scan (même agrandi) d'une photo argentique ne donne pas ce bruit >>"Mais tu sais, que ce soit "magique" ou "scientifique"" ... euh... Justement, pour moi, un miracle ne relève pas de la magie... >>"Je suis très partisan du respect des lois naturelles dans les miracles produits par Dieu (même s'il peut aussi s'en abstraire)," 
J'aime ce genre de raisonnement. 
>>"Que cette aparition ait des explications scientifiques ou non n'empêche pas qu'il peut s'agir d'un miracle (miracle que les conditions matérielles aient été réunies pour produire cet éclat qui soit pris en photo au bon moment, etc...)." même remarque. On est d'accord, donc. Mais en même temps, si tu appliques ce raisonement partout, tu peux voir beaucoup de miracles... Comment définis-tu alors le miracle? Quel critère lui donner pour le distinguer d'un (banal) jeu de lumière (par exemple)? 16 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu n'as pas lu l'article... Il s'agit d'une photo argentique, justement... 17 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Je pratique l'argentique depuis 2001, et des miracles je t'en fais tout les jours si tu veux... 
Dans le cas présent, il suffit tout simplement de gratter le négatif à l'endroit voulu pour qu'il soit surexposé au tirage, donc blanc. 
J'ai relu l'article, il parait que personne n'a touché au négatif, mais bon, ça ne me convainc guère.
P.S: Je trouve d'ailleurs étonnant qu'il n'y ait qu'un seul cliché d'un tel miracle... 18 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
sauf qu'il est possible de faire un négatif à partir d'une photo numérique... (certes, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus facile... Encore que pour ce que je connais au tirage photo argentique, ça ne devrait pas être plus compliqué que de faire un tirage "positif" à partir de négatif...) 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors,
concernant les saint, personne n'est saint à cause de miracles qui auraient été produits. Les miracles ne viennent que pour demander à Dieu de glorifier un homme qui est réputé saint. On est saint à cause de ses oeuvres. Mais on est reconnu saint par l'Eglise et offert comme tel à toute l'Eglise que si Dieu le veut, et cette volonté très spéciale est identifiée par la grâce de miracle. L'Eglise croit bien sûr aux miracle et demande de croire à ceux es évangiles. Mais elle ne demande pas de croire aux miracles et apparitions privées, même quand elle les reconnaît (Lourdes par exemple). Car ces miracles ne font pas la foi ; ils peuvent la soutenir éventuellement, ils peuvent surtout enseigner l'humilité aux hommes qui refusent tout simplement que Dieu soit tout puissant, mais ils ne font pas partie de la foi catholique. Mais quand l'Eglise veut présenter un saint comme modèle au peupe de Dieu, elle demande un miracle, auquel le chrétien n'est ensuite pas obligé de croire. Les autorités compétentes reconnaissent ou non le miracle (et donc y croient bien sûr) mais ne demande pas à tous d'y croire. Ensuite la personne est déclarée sainte, non pas à cause du miracle mais à cause de ses actes. Mais l'Eglise a eu le signe de Dieu que sa volonté était que ce saint soit présenté à son peuple. Concernant ce miracle, franchement il n'y aurait pas de photo le récit suffirait. Je ne croit absolument pas à une manipulation, des miliers de gens ont vu cette lumière, un prêtre en témoigne (et je ne crois pas qu'il soit un sale menteur), et en plus, chose rarrissime dans ces cas, une photo a été prise. Je bannis donc toute idée de manipulation. le genre de miracle qui comme par hazard se produit dans des endroits ou les choses sont peu vérifiables... alors que l'avortement est légalisé dans pas mal de pays d'europe C'est amusant ça, parce que j'ai connu des prêtre missionnaires en Afrique dont les paroissiens se plaignaient exactement du contraire, disant "Mais pourquoi est-ce toujours en France ou en Italie que la Vierge apparaît et que les miracles ont lieu ?". Et il a raison, la France a été favorisé d'un nombre incalculable de miracles et d'apparition. Le prêtre, intelligent, répondait : "C'est parce que ces pays ont vraiment besoin de se convertir, contrairement au vôtre." Donc au contraire, les mriacles arrivent souvent dans des lieux civilisés où tout est vérifiable. Par contre Dieu aime se révéler aux tous petits, qui l'accueilleront comme un père, et il n'ira jamais s'imposer aux grands de ce monde, qui l'accueilleront comme un tyran ("puisque tu existes, je suis bien obligé de me rendre à ta volonté"). ce n'est pas l'usage de Dieu, qui veut notre foi et notre coeur en toute liberté, pas sous la contrainte de son écrasante majestée. Justement! Un miracle à un tel moment dans un tel endroit, c'est quand même prêcher à des convertis, non? Autrement dit, cet évènement répond mal à cette définition... Hum. La conversion ne vise pas ceux qui sont directement bénéficiaire de l'apparition ou du miracle, mais tous ceux sur qui l'événement rejaillit. Bernadette Soubirou étant déjà fervente croyante, ainsi que les enfants de Fatima et les quelques religieuses qui ont bénéficié d'apparition. A Lourdes, les mircles sont accordés à des gens qui ont déjà la foi, même si elle est faible. Par contre l'événement rejailli sur l'entourage, sur les médecins, sur les journalistes, sur le monde. Et quelques uns, avec la grâce de Dieu, peuvent y trouver matière à conversion. (car interrogation, réflexion, recherche, découverte, puis foi, sans besoin de plus aucun miracle). euh... Justement, pour moi, un miracle ne relève pas de la magie... Evidemment, j'ai mis le mot entre guillemet. Mais il peut être perçu comme tel. Un homme manchot dont le bras repousse en une nuit à Lourdes (certifié par des médecins ahuris), c'est quelque peu "magique" quand même. Ca défie les lois naturelles que nous connaissons. L'eau changé en vin, la marche sur l'eau aussi. Les miracles peuvent donc être "magiques" et suscité la crainte de Dieu et l'humilité de l'homme face à sa toute puissance merveilleuse. Et puis surtout les miracles guérissent l'homme en général ou répondent à un besoin (plus de vin (plus de fête), plus de pain (affamé), paralysé, lépreux, plus de piété, etc...) Mais les miracles peuvent aussi se produire avec des événements tout à fait explicables scientifiquement, mais dont la combinaison unique produit un événement miraculeux qui peut aider des homemsà se mettre à genoux et à adorer, après avoir refusé Deu pendant des années ! 20 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tiré intégralement du salon beige :
21 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
D'accord avec Mgr Rosado 
Une forme lumineuse comme ça, c'est en plus «un peu peu» pour un miracle, ça ressemble plutôt à ce genre de choses qu'on entend ça où là dans des pays où les gens ont une Foi très portée vers ce genre de choses, aiment les signes sensibles, et où on entend parler d'un «miracle» où la sainte Vierge apparaît dans un reflet sur les vitres d'un immeuble en verre, où le visage du Christ apparaît formé par les nuages ... Bref, ce qui ressemble à des phénomènes d'optique sans doute explicables par des causes naturelles. Ce qui me semble aussi le cas ici : la silhouette est relativement floue, ce qui paraît étrange si elle apparaît sur un lieu de miracle réputé pour la précision des traces qu'il a laissées ... Ceci dit, si ce genre de phénomènes potentiellement explicable naturellement renforce la Foi de certaines personnes, pourquoi aller contre et leur dire «non, non, ça ne vient pas de Dieu !» ? Tout vient de Dieu, de toutes façons ... Il n'y a aucune raison pour qu'Il n'ait pas permis ce phénomène en sachant qu'il aurait cet effet positif. Ce n'est pas parce que le bon Dieu peut faire des miracles qu'Il ne peut pas se contenter d'utiliser des causes naturelles pour obtenir des effets qui nous semblent miraculeux ... Par contre, ce que je trouve amusant, c'est que dès qu'on propose ce genre de choses, on n'a que deux réactions : 1/ ceux qui crient au miracle ; 2/ ceux qui crient à la supercherie. Eh, messieurs les réalistes, les pragmatiques, les pieds-sur-terre, pourquoi forcément une supercherie ? Qu'est-ce que c'est que cet esprit négatif, qui dès qu'il voit quelque chose qu'il ne comprend pas ayant trait au religieux, crie au mensonge ? Serait-ce que vous avez intégré le tropisme anticlérical universel, qui dit que la religion n'est que du mensonge, et du mal ? - ce qui, au fond, n'est qu'une réaction réactionnaire au bien promis par la religion ... Ça ne serait pas mal qu'on en finisse avec cette dialectique cryptomarxiste qui fait qu'il y a toujours les croyants qui y croient d'un côté, et les non-croyants qui n'y croient pas de l'autre. Eh, peste ! Le juste milieu, le petit bout de réflexion intelligente en direction des deux opinions possibles, c'est fait pour les chiens ? En tout cas je connais un loup qui en est adepte 22 |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
sans vouloir vous offenser, je trouve qu'il faut avoir beaucoup d'imagination pour voir un foetus. je sais quand meme à quoi ca ressemble (je l'étudie en ce moment)
ca me fait penser à la tache qu'il y avait (toujours en amérique, c'est étrange) sur un pont qui ressemblait soi-disant à la Vierge Marie... 23 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Je dis ça mais je dis rien: "Ouais, je trouve que c'est super offençant de dire ça claire.v."
En parlant de tache, je crois que moi aussi j'en suis une et je me considère comme une sorte de miracle puisque aimé de Dieu malgré ma condition de tache  24 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je ne crois pas qu'on puisse moralement interdire qui que ce soit de considérer ce phénomène comme un miracle. L'idée de miracle, il me semble, est de toute façon subjective puisque par définition elle suppose une interprétation, une reconnaissance en l'occurrence qu'il s'agit d'un message divin. La qualification de miracle a priori est indépendante du caractère "scientifique" ou "magique"... C'est d'abord un signe.
La question qu'on se pose naturellement, du moins tant qu'on n'est pas athée, est "Est-ce une action directe de Dieu ou n'y a-t-il pas une intervention humaine?" Dans le premier cas on parle de miracle, dans le second généralement de tromperie. Je ne serais pas aussi catégorique. A supposer qu'il y ait une action humaine derrière tout ça (je mets de côté volontairement les termes "manipulation" ou "tromperie"), on peut considèrer que si l'auteur de cette "mise en scène" (à prendre au sens neutre) a eu à la fois assez d'imagination et de génie pour donner ce signal très fort, il n'est pas interdit de penser que ces qualités, ces pouvoirs (au même titre que ceux de la guérison ou autre) lui auront été donnés par Dieu pour faire passer le message. Le miracle n'est pas une initiative humaine mais n'exclut pas forcément une collaboration humaine (au service de l'initiative divine donc). S'agit-il de tromperie dans le cas de la vierge de Guadalupe? Pas sûr dans la mesure où l'on ne sait pas qui est à l'origine de ce phénomène. On peut parler d'erreur, de fausse interprétation (ce qui fait qu'un phénomène est miraculeux ou pas), mais il est un peu tôt pour parler de tromperie car pour cela il faudrait d'une part que l'auteur de la mise en scène se manifeste (sans forcément se dénoncer comme tel), d'autre part qu'on puisse mettre en doute des dires ou ses prétentions. Or on ne pas sait même pas qui c'est. Ses comtemporains à la limite pouvaient accuser l'homme Jésus de tromperie quand il se déclarait fils de Dieu. Car on a quelqu'un qui s'identifie et affiche ouvertement des prétentions. Parler de tromperie ou de mensonge aurait donc un sens dans ce cas (même si ce n'est pas au bout du compte un mensonge du moins pour les chrétiens). Au fond dans la question du miracle la vraie tromperie pour moi consiste à attribuer volontairement à Dieu une intention quoi n'est pas sienne. Or dans le cas présent qui peut affirmer que le Créateur de toute vie ne souffre pas de voir que ses enfants meurent avant de naître? Qui peut affirmer qu'Il n'a pas agi Lui-même ou inspiré un homme de foi pour accomplir sa Volonté et donner un signal au monde? Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 30-06-2007 à 10:54 ] 26 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 23-05-2007 à 14:07
Signaler
