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| Auteur | La traduction douteuse du Pater Noster |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
au cas ou tu ne le saurais pas, Eléphant est protestant. ne lui demandes donc pas d'être en accord avec ce que prône l'Eglise!! (même si ce serait trés bien qu'il se convertisse...  ) de même, pour lui la meilleure référence pour les Ecritures, ce sont les textes grecs (loin de moi de vouloir contester le bien fondé de cette attitude...  ), par conséquent, il est "en guerre", si l'on peut dire, avec le latin.
 quand même, Eléphant!!![ Ce Message a été édité par: Mang le 08-05-2004 11:41 ]  19       |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Enfin, d'une partie de l'Église qui s'est immobilisée à un certain moment de son histoire. À ma connaissance, Jésus ne parlait pas un mot de latin, mais causait en araméen avec ses contemporains. De plus, pour lui, la lingua sacra était l'hébreu, langue dans laquelle Dieu s'était adressé à Moïse. Citation:Pas tout à fait, Mang : j'essaie d'approcher au mieux le témoignage vivant et l'enseignement de celui qui a dit (entre autres) "...je suis la Vérité...". Et comme on ne dispose pas de témoignages directs, on ne peut que prendre un faisceau d'indices pour le cerner. Ces indices comportent essentiellement des textes grecs rédigés par une communauté de témoins qui s'exprimaient et pensaient en araméen et qui louaient Dieu en hébreu. Au cours des 2000 ans qui ont suivi, divers théologiens et chercheurs ont cherché à se rapprocher de cette vérité. La production de ces savants a été pendant des siècles exprimée en latin. Loin de moi l'idée de mépriser ces échafaudages théologique, notamment ceux des "pères de l'Église". Mais mon idée (et je ne suis pas le seul : il y a même des théologiens catholiques actuels de renom) est de creuser sous ces vingt siècles de stratification et de "témoignages sur les témoignages". C’est l’histoire de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. 20 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Elephant,
ce forum, d'après son nom, est Catholique. Les remarques que j'ai faites concernaient donc l'Eglise Catholique et la foi catholique. Ce n'est pas en effet la même foi que nous avons, j'ai moi-même deux de mes meilleures amies qui se sont converties auprès des Evangélistes alors qu'elles étaient Catholiques pratiquantes, j'ai déjà touché le problème du doigt. Le latin est une langue morte, certes, mais qui sert à l'Eglise de langue universelle. Ma foi est consruite sur les sacrements dont nous avons hérrités du Christ, personnellement, je crois en la transubstanciation et en la présence réelle du Christ.La tradition de l'Eglise s'incarne en partie dans cet aspect. La vérité est immuable et je ne suis pas d'accord quand tu affirmes que l'Eglise s'est figée à un moment donné de l'histoire. L'Eglise est dans le monde mais n'est pas du monde, là se trouve certainement le point sur lequel nous divergeons. Pax Christi. 21 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
ok, Eléphant...  mea culpa, mea culpa... (désolée, je ne sais pas le dire en grec... ) j'ai voulu faire "court", et comme je n'étudie pas la race éléphantesque, je ne la connais pas aussi bien qu'il eut été nécessaire... 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Carlo, c'est gentil de vouloir modérer le forum, mais c'est mon boulot !
Si le forum s'apelle catholique, c'est parce qu'on est appelé à y débattre de questions surtout catholiques... Donc d'abord c'est un lieu de débat, et quoi de mieux pour débattre qu'un "adversaire" ? Donc heureusement qu'Éléphant est là. On n'est pas là pour s'écouter parler les uns les autres en acquiesçant et en faisant passer le calumet de la paix (mais je n'ai rien contre non plus). Si tu penses qu'un forum catholique es tréservé à des catholiques, alors tu me forces à rebaptiser ce forum "forum religieux", mais je trouve la notion moins claire (quoi ? c'est résevé aux religieux ? C'est un forum pour prier ??) Ensuite, on peut très bien y parler d'autres questions que strictement catholiques. Enfin, évite de dire "Sache que..." du haut de tes 21 ans. Tu parles à des hommes qui ont plus d'expérience que toi. Qu'ils se trompent ou non ne te permet pas d'user de cette manière de parler autrment que pour l'humour (et l'humour, ce n'est pas coller un smiley après une bonne descente !). Imagine que personne ici n'est croyant, tu leur parlerait comme ça :"Quoi ? tu oses penser que ceci ou cela ?? Mais tu vas contre l'Eglise !!". Et après ? Le forum n'est pas là pour réciter le CEC (même si on s'en sert), mais pour débattre de questions qui posent problèmes, à des chrétiens qui doutent, ou qui ne comprennent pas tout. A bon entendeur ! 23 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Merci Papa...
24 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Je n'ai jamais dit ça. Et il faudrait que je sois bien fou pour le penser. J'ai seulement écrit "une partie de l'Église [...] s'est immobilisée à un certain moment de son histoire", et c'était simplement au sujet de la langue véhiculaire :
Pour moi, enfermer la Bonne Nouvelle dans le carcan d'une langue qui, au 16me siècle, ne représentait ni plus ni moins que cet "anglais" d'aujourd'hui relève, non du sacrilège (car il n'est de langue "sacrée" que celle qui s’adresse à Dieu, et celui-ci comprend parfaitement le guarani et l’inuit) mais de la pauvreté intellectuelle. Bien sûr, ce jugement n'engage que moi. Alors, que ça aide certains de suivre une liturgie en latin, je l'admets, mais de vouloir en faire une langue sacrée in saecula saeculorum, ce ne serait cohérent que si cette langue était effectivement parlée et pensée partout (ce qui n'est pas impossible : il n'est que de voir la création en 1948 de l'état d'Israël et la promulgation de l'hébreu comme langue officielle, mais est-ce un modèle raisonnable pour le peuple chrétien ?) Citation:Erreur : je le pense aussi 
Par contre, j'imagine que nous divergeons quant à la définition de l'Église : pour moi, c'est celle de St-Paul (Ro 12) 
Citation:Dois-je prendre cela pour un compliment ? Un grain de sénevé, ça irrite. Mais, si petit fût-il, il porte en lui l'espérance d'un arbre. 25 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Eléphant,
n'utilisons pas de moyens contournés, dans mes propos, je ne parle que de l'Eglise qui se reconnaît dans le Pape. je ne suis pas totalement d'accord vec toi à propos du latin. 
Personnellement, je suis convaincu que c'est justement parce qu'il s'agit d'une langue simplifiée qu'elle peut-être rendue universelle. Je pense que tu n'affirmeras pas le contraire, mais je suis sûr qu'il est plus facile de maîtriser ce latin là que le Grec de Pericles ou l'Araméen Du Christ. Se reconnaître dans une langue "simple" c'est aussi, à mon avis, travailler à l'unité de l'Eglise de Saint Pierre. Qui plus est, le latin n'est là que pour la liturgie, il est systématiquement traduit dans les langues vernaculaires. Il ne s'agit donc pas d'en faire un langue d'usage courante mais de l'utiliser pour assurer un culte identique partout. 
Pax Christi 
_________________ "Un saint n'est pas celui qui ne tombe jamais mais celui qui se relève toujours." [ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 10-05-2004 09:24 ] 26 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Donc, nous sommes d'accord sur une chose essentielle : l'utilisation d'une langue simple et accessible pour la "meilleure compréhension possible" du message évangélique.
Pour ce qui est de la liturgie, je te la laisse volontiers : je ne suis pas bégueule et admets sans difficulté que certains aient "besoin" qu'elle se déroule en latin, comme d'autres (ou les mêmes) ont "besoin" de tout l'environnement sensoriel : la vue des parures sacerdotales, l'odeur de l'encens, l'ouïe de la clochette, le toucher du signe de croix, le goût de l'hostie... un régal de programmation neurolinguistique 
Mais pour moi, la prière (dont le notre Père est l'archétype) va beaucoup plus loin : c'est le dialogue personnalisé avec Dieu. Il se fait dans la langue du cœur. Donc, selon l'individu, sa culture, son histoire, son mode de pensée... En français pour moi, en guarani pour le paysan paraguayen, en bambara pour le Malien... et, pourquoi pas en latin pour celui dont le coeur parle cette langue. Je citais sur un autre fuseau la communauté des veilleurs, dont faisait partie Théodore Monod. Ce dernier récitait tous les jours les Béatitudes κατα μαθαιον, en grec de la koïné. Ce n'est pas plus ni moins absurde que de réciter le Pater noster en latin médiéval. Ce n'est pas plus ni moins "sacré" : Dieu s'en accommode car il lit notre prière avant-même qu’elle ne quitte notre bouche. 27 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
D'accord avec toi Eléphant.
Mais je ne dis pas qu'il faut parler le latin et prier intérieurement en latin, je ne veux pas en faire un nouvel Esperanto. Il est juste question d'avoir une harmonisation de la liturgie pour ne plus laisser la place à tous les abus dont beaucoup ici ont été témoins. Ensuite, il est vrai que les cérémonies traditionalistes sont trés sensuelles et comme toi, je m'en méfie, en ce qui me concerne, j'assiste aux nouvelles messes en latin, tu vois que la transition s'est bien faite. D'ailleurs, c'est en toute franchise que je te dirai que c'est cette même sensualité et ce même sentimentalisme qui ont fait que je me suis posé les bonnes questions et qu'aujourd'hui je crois en Dieu. Heureusement, je pense avoir dépassé ce stade même si j'apprécie toujours l'ancien rite. Tu as tout à fait raison de critiquer ce sentimentalisme et cette sensualité, car, ce n'est pas croire que d'être écrasé par une cérémonie pompeuse qui tue notre liberté. Nous pouvons quand même être d'accord sur quelques points. 
Pax Christi. 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 sensualité dans l'ancien rite ?
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| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Vincent,
personnellement, j'ai été séduit par la cérémonie traditionnelle, c'est sans doute très bien, mais pour moi, la foi ne réside pas dans le simple fait d'assister à une superbe messe. La critique que je fais est au sujet de la passivité des fidèles dans cet ancien rite. Que la messe soit belle, c'est la moindre des choses, mais que cela ne l'emporte pas sur la foi des fidèles. Tout ceci n'est que la description de mon parcours personnel,par conséquant, cela n'engage que moi. Pax Christi. 30 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
cérémonie pompeuse qui tue notre liberté???
je pourrais en dire presque autant des Messes Paul VI!!! sauf qu'elles sont généralement lon d'être pompeuses... ce que je vois surtout, c'est que j'arrive mieux à prier à une Messe traditionelle qu'à une Messe Paul VI... et ce n'est pas une question de pompe, une Messe Saint Pie V basse est certainement moins pompeuse qu'une Grand-Messe suivant le rite Paul VI!!! 31 |
| levrier Membre honoré
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 259 Réside à : Belgique |
dis moi cousine, es tu aussi sensuelle que la messe Saint Pie V ??  32 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
34 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Mang,
tu as écrit : "cérémonie pompeuse qui tue notre liberté??? je pourrais en dire presque autant des Messes Paul VI!!! sauf qu'elles sont généralement lon d'être pompeuses..." Je suis en tous points d'accord avec toi, mais il faudrait savoir ce que tu dis, les messes de Paul VI sont-elles pompeuses ou non ? Le fait est qu'effectivement je suis plus à l'aise aux messes de Saint Pie V, et plus encore lorsqu'il s'agit de messes basses. 
Cela dit, tu avoueras qu 'une "Grand-Messe" saint Pie V est plus "pompeuse" qu'une "Grand-Messe" paul VI. En revanche, je reste ferme sur les propos que j'ai tenus au sujet de la passivité des fidèles pendant le rite tridentin. 
Pax Christi. 35 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
bonsoir à tous
Le latin est la langue officielle de l'Eglise. En conséquence, l'Eglise ne garantit pas l'authenticité des traductions vernaculaire ; à ma connaissance, elle n'engage son infaillibilité que sur le texte latin de la Vulgate. (Il est probable qu'elle l'engage aussi sur d'autres textes comme les LXX, mais je n'ai rien trouvé de positif à ce sujet). Ce qui est certain, c'est que la langue vernaculaire n'est jamais garantie comme inspirée. Evidemment, les protestants sont au dessus de ces considérations puisqu'ils sont censés obtenir une interprétation des textes sacrés directement après du Saint Esprit. Mais avouez tout de même qu'un texte sain à la base aide beaucoup pour donner une interprétation saine. Je cite en exemple cette traduction fautive de St Matthieu (XVI, 24-27) : Que sert à l'homme de gagner l'univers s'il se nuit à lui même ? La traduction est erronnée, de toute évidence, car elle devrait être "Que sert à l'homme de gagner l'univers s'il vient à perdre son âme ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 10-05-2004 21:05 ] 36 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
En ce qui concerne la passivité des fidèles, je voudrais juste votre avis sur la secrète de dimanche dernier :
"Dieu qui par les admirables échanges réalisés en ce sacrifice nous rendez participants de votre unique et souveraine divinité, faites que ..." Si c'est ça que vous appelez un rôle passif... 37 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Citation: je n'ai pas prétendu le contraire... par contre, durant laquelle des deux Messes pries tu le mieux??? aprés tout, c'est cela le plus important, et non que les fidéles participent beaucoup ou non au Saint Sacrifice, ou qu'un des deux rites soit plus pompeux que l'autre... d'autre part, à partir du moment ou l'assemblée est priante, elle participe à la Messe... peut-être de façon moins ostensible durant le rite Saint Pie V que durant le rite Paul VI, mais peut-être aussi avec une meilleure qualité... 38 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Cher amis,
vous préchez à un converti, la messe Saint Pie V me semble de toute façon plus cohérante dans la manière de rendre un culte à Dieu et il est évident pour moi que j'y prie mieux. Je voulais juste montrer que confondre le fait de trouver la cérémonie belle, et de s'y sentir bien, avec la foi n'était pas une bonne chose laissant la porte ouverte au sentimentalisme, enemi de cette foi. Etant un habitué des messes Saint Pie V, je sais aussi que c'est là que se trouvent le plus de gens qui se méprennent sur le sujet. En revanche, ceci demeure vrai de la même manière pour les messes Paul VI ou pour d'autres rassemblements, particulièrement ceux où l'individu est relégué par la foule et est plus pris par les sentiments que motivé par une foi profonde. Pax Christi. 39 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Et bien pour ma part, ayant été habitué depuis tout petit à la Messe Paul VI, je m'y sens beaucoup plus à l'aise qu'à la Messe St Pie V.
En effet, n'étant pas familier de la liturgie, je me sens assez perdu et embrouillé et résultat, il m'est très difficile de prier car je cherche à suivre et à comprendre ce qui se dit et sa me perturbe... Je pense que pour beaucoup, la sensibilité de chacun découle directement de l'éducation. Ca me semble normal qu'une personne confrontée depuis sa plus tendre enfance à la Messe Paul VI se sente plus à l'aise dans celle-ci (de même pour la Messe St Pie V). 40 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
On "reproche" souvent aux messes de rite St Pie V d'être difficilement compréhensible pour le public. Soit le latin est trop difficile à comprendre, soit la liturgie est trop complexe. Qu'on se rassure, les adeptes des messes St Pie V ne sont pas des surhommes (ou des surfemmes) qui connaissent tout par coeur. Je ne sais si je m'abuse, mais j'ai l'impression que les adeptes des messes Paul VI n'utilisent quasiment jamais de missel ; c'est bien dommage. Le missel n'est pas une espèce de dictionnaire qu'on sort quand on ne comprend pas le latin, c'est un livre personnel, qui contient les textes de toutes les cérémonies de l'année en latin et en langue vernaculaire. C'est un livre de prières, qui offre des commentaires et des références aux textes sacrés. Il transmet la prière de l'Eglise. Avec un missel, il n'y a plus de problème de liturgie incomprise. Le seul problème, c'est d'en trouver un bon... 41 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Bein oui, mais qu'en tu n'es pas habitué au missel, tu es mal à l'aise...
Et puis pour ma part, je préfère regarder vers l'autel pour bien suivre et bien m'imprégner de ce qui se passe plutot que d'avoir le nez dans un missel pour essayer de suivre et de comprendre ce qui se dit. C'est comme cela que je suis plus à l'aise mais je concois très bien que d'autres préfèrent la Messe St Pie V. Quand je vais à une Messe St Pie V, je n'ai pas l'impression de réellement participer... J'ai l'impression d'être un peu "out". Tout comme ceux qui préfèrent la Messe Saint Pie V doivent se sentir un peu "out" quand ils vont à une Messe Paul VI... 42 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation:Ca, ça veut dire que tu considères le missel seulement comme un "dictionnaire latin-vernaculaire". C'est bien dommage. Citation:mais peut être que le problème n'est pas là ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2004 21:25 ] 43 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Bonsoir,
il me semble que le thème de départ s'est petit à petit effacer au profit des sempiternelles querelles entre les pro-saint Pie V et les pro-Paul VI, et bien que ce soit passionant, il ne faut pas oublier que les deux liturgies sont valides laissant aux fidèles la possibilité de choisir entre les deux. Chacun est libre de choisir en fonction de ce qui lui convient le mieux et sans qu'il ne se sente obligé de se justifier. Au départ, il était question des détails liturgiques souvent négligés, qui, à la longue, pourraient être préjudiciable à la transmition de la foi catholique. La sacralisation se perds dans beaucoup de paroisses, or elle est l'indice, à mon sens, de la foi des prêtres et des fidèles en la présence divine. Je ne sais pas ce que vous en pensez, cependant, si vous croyez en cette divine présence, lorsque vous recevez le Christ, vous ne pouvez pas faire comme s'il s'agissait d'un simple morceau de pain. Or, la manière avec laquelle certains prêtres et certains fidèles fréquentent et recoivent la sainte hostie me préoccupe beaucoup. Qu'en pensez-vous sincèrement ? Pax Christi. 44 |
| Lieutenant Kiki Joyeux membre
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 187 Réside à : Guerande |
Citation: je suis bien d'accors avec toi Koudou. je pense que l'on peut "participer" a la liturgie tout en ayant un missel. De plus, moi je suis marin et je suis souvent en mer pour de longue durées et sur un navire marchand, il n'y a pas de prètre et la messe par le Net... 
donc le missel me permet de prendre des temps personnels et de me faire des temps en communion avec Dieu, surtput que certains missels sont très bien fait et apronfondissent la reflexion sur la liturgie et meme sur l'évangile. Citation: ayant participer à des messes en grégorien, chez les Moines de Kergonan, je peu vous assurer que je suis plus impregnié par la prière et la présence de Dieu parmis les fidèle que pendant certaines messes en français, et ce par la ferveur que les mones et les fidèles mettent dans les chant entre autre, et pourtant je n'ai jamais fait de grégorien ni de latin. fraternelement Laurent _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2004 21:25 ] [/quote] 45 |
| Georges Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 106 |
Citation: Eh oui, cela aussi c'est frappant. La plus part des nouveaux arrivants sur ce forum finissent par poster leur petit couplet sur le sujet, à défaut d'avoir été là (il y a quelques mois) lorsqu'on vouv vous disputiez là-dessus sur d'autres fuseaux. Mais il y en a tellement de messages, qu'on finit par ne plus les lire, et on recommence avec un sujet très proche... C'est au moins le signe d'une soufrance collective profonde ; même s'il serait difficile pour des sociologues de lui donner une appréciation "statistique" précise. [ Ce Message a été édité par: Georges le 12-05-2004 07:18 ] 46 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
hello !
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. La tradition ne se résume pas à la Frat Saint Pie X et à la Frat Saint Pierre, l'Eglise post-conciliaire conserve toujours une partie de cette tradition et c'est de cela dont je m'inquiète. Le Pater Noster est un bon exemple me semble-t-il, cela dit, une chose m'échappe complètement: Comment se fait-il que la traduction du Pater Noster ait été modifié avec le Concile et pas l'Ave Maria ? L'utilisation du "vous" a été supprimé dans le Pater et conservé dans l'Ave Maria, par exemple. Quelqu'un peut-il m'éclairer ? Merci. Pax Christi. 47 |
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Ecussons
Posté le: 08-05-2004 à 11:41
