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| Auteur | Les eeudf ont-ils des saints et des saintes?... |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bessou, ne t'énerve pas, ce que je dis est l'Histoire avec un H majuscule, lis la biographie de Luther (docteur en théologie), les moeurs vaticanes de l'époque, les 95 thèses que Luther a affichées le 31 octobre 1517 (en latin) sur la porte latérale de l'Eglise de Wittenberg, en Saxe, où il enseignait la théologie. Luther ne parle pas d'obscurantisme, il parle de pratiques contraires au sacrement de pénitence et à la recherche de Dieu.. Et il est vrai que ce qu'il a vu des moeurs du Vatican quand il est allé à Rome en 1510 pour l'ordre des Augustins l'a passablement scandalisé. Bon, je ne vais pas te refaire ici le cours d'histoire de l'Allemagne que je fais tous les ans à mes étudiants... Tu as parfaitement raison quand tu dis que Luther a été excommunié, cela n'enlève rien au fait que le point de départ n'est pas du tout hérétique.
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| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Tu raccourcis les choses, l'histoire, c'est que Luther a certainement voulu une réforme des moeurs et une réduction des abus sans aucun doute bien nécessaire mais que ce n'est pas pour cela que sa doctrine a été condamné. Les 95 thèses de Luther ne sont pas la réforme luthérienne, mais le début de l'influence d'un Luther s'opposant au magistère. Dans les 95 thèses, il refuse la doctrine classique sur la confession et sur le purgatoire. Ce qui l'amène inévitablement à critiquer la doctrine catholique des indulgences. Nous sommes pour le moment dans des positions purement doctrinales; à propos de moeurs, il rejette ce qu'il voit comme un "commerce des indulgence" (ce qui traduit peut-être une dérive réelle, mais qui ne correspond à la pratique voulue par l'Eglise). Sa critique morale s'arrête là. Donc, je maintiens, Luther ne fut pas condamné pour sa volonté de réformer les moeurs mais pour des prises de position doctrinale comme on le constate à la lecture des propositions de Luther condamnées (il n'est alors pas encore excommunié) dans la bulle Exsurge Domine: on est finalement assez loin des 95 thèses. 20  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Tu es sûr que tu as lu les 95 thèses ? (chacune n'étant d'ailleurs qu'une brève phrase, l'ensemble se présentant comme une condamnation de la pratique des indulgences) ; ces thèses ne remettent en question ni le purgatoire ni la confession. Elles affirment que le pape a raison et droit d'effacer les fautes des vivants qui relèvent du magistère romain, que pour les mourants, seule la prière d'intercession peut aider l'âme de ceux-ci à s'épargner les souffrances du purgatoire, car susceptible de toucher la bonté de Dieu. La critique du commerce des indulgences (pour ceux qui veulent du concret : on versait une certaine somme et on recevait une lettre absolvant le mourant de tous ses péchés y compris de ce qu'il devrait normalement réparer au purgatoire) y est condamné, et Luther nomme en toutes lettres la raison de ce trafic d'argent : la construction de Saint-Pierre de Rome. Sur le fond, et à ce stade de l'histoire, Luther avait parfaitement raison: on n'a pas le droit de demander de l'argent pour la miséricorde et la bonté de Dieu. Ce n'est que plus tard que le pape Léon X sera qualifié "d'antéchrist" : la rupture devenait inévitable. Il n'est donc pas exact de dire qu'il y a eu dérive, car cette pratique de la vente des indulgences était organisée à grande échelle : Pourquoi s'acharner à défendre la papauté quand elle a failli ? Cela ne touche pas à l'évangile. Faut pas tout mettre dans le même sac. 21 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Pour reprendre la question initiale d'Eperviet, nous n'avons pas les saints dans notre calendrier , peut-être par manque de place  Dans mes souvenirs, le calendrier de 97 est en petit format, ce qui ne permet pas de mettre les saints, cela aurai fait trop surchargé. Sinon, nous ne prions pas les saints, mais cela ne veut pas dire que nous ne leur reconnaissons pas une existence ! On peut très bien se dire que tel saint a une super vie et le prendre en modèle. Nous préférons prier directement à Dieu ou à Jésus. Après tout, cela doit être plus efficace de s'adresser directement au Grand Chef  Cette absence de culte des saints entraine quelques petites différences, ainsi nous ne nous souhaitons pas les fêtes, dans la bible nous parlons de l'évangile selon Luc ou Matthieu (d'ailleurs, cela me fait toujours bizarre d'entendre l'évangile selon St Luc)... Après, les discussions théologiques pour savoir si Luther a été excomunié pour X ou Y raisons, ça me passe au dessus la tête. Je retiens que Luther ne voulait pas faire un schisme à la base, mais que ses actions et les réactions de Vatican ont entrainé la séparation. 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 Soazig il ne sert à rien de remettre aujourd'hui sur la table les débats d'hier (enfin quelques siècle en arrière). C'est raviver les blessures de part et d'autres, c'est camper sur de positions de rupture, alors que le christ nous demande de cesser de déchirer sempiternellement sa tunique pour s'en parer et s'en emparer. 23 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
J'ai lu les 95 thèses, la deuxième me semble remettre (indirectement) en cause la doctrine classique sur le sacrement de pénitence. Quant à la vision du purgatoire de Luther, c'est très clair avec la thèse numéro 16: Il semble qu'entre l'Enfer, le Purgatoire et le Ciel il y ait la même différence qu'entre le désespoir, le quasi-désespoir et la sécurité. et les numéros suivants. D'autre part, Luther ne fait pas que critiquer le commerce des indulgences. Il propose une doctrine des indulgences très différente de celle de l'Eglise. Mais nous entrons dans des questions théologiques qui sont effectivement très éloignées de la question de départ et que je propose de poursuivre dans le fuseau Le protestantisme. 24 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Tiens, je découvre ce fuseau, certes tardivement, grâce au lien de bas de page de celui sur le protestantisme. Merci au Webmestre de cet utile gadget.
Fraternelle PMG - 
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 17-04-2009 à 13:30
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où figurent non seulement les fêtes chrétiennes mais également un certain nombre de repère d'autres religions.
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