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| Auteur | "La religion opprime la femme" selon le Conseil de l'Europe |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
D'ailleurs, Castore, avec les femmes notre bon Saint Augustin n'y est pas allé de mains mortes, prouvant qu'en son temps ...
Il a par ailleurs puisé dans Platon sa conception fondamentale des rapports entre les sexes. Les femmes doivent être soumises et subordonnées aux hommes comme le corps l’est à l’âme. Et hop ... Et Eve, j'allais dire la pauvre Ève, présentée à travers le récit biblique, que St Augustin prend au pied de la lettre mine de rien, comme quoi entre lecture et interprétation ... comme la déclencheuse de la vague de maux qui ont déferlé sur la création tout entière après sa faute présumée. Bref, l'horreur !!! C’est ensuite à des clercs célibataires qu’on a confié pendant des siècles toute la réflexion sur la théologie et sur l’éthique. Voilà des hommes qui avaient renoncé à l’exercice de la sexualité (hein, c'est dit ca, exercice de la sexualité...) et pour qui la femme représentait un risque majeur pour leur vertu. En l’absence d’un modèle vivant qui aurait pu nuancer leur perspective, la femme imaginée dans une cellule de moine se pare de tous les visages du mythe. Elle devient le danger contre lequel il faut à tout prix se prémunir, mais dont on subit néanmoins le pouvoir de fascination. D’où la tentation d’imposer aux laïcs eux-mêmes une éthique sexuelle plus conforme à l’idéal monastique qu’à la vie séculière de femmes et d’hommes cherchant Dieu à travers leur amour mutuel pleinement vécu. Et hop, tradition séculaire encore bien ancrée chez certains ... disons ... un oilpe tradi. Il y a encore de bon vieux restes, n'en déplaise a Elan  186      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour le coup, St Augustin, on ne peut pas dire qu'il ne parlait pas en connaissance de cause ! 
(concubinage, père de famille...les confessions, c'est édifiant! ) 187 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Ciel !!!
Herminette, on n'adore que Dieu ! (et le chocolat) (mais non, j'l'ai pas dit) 
Nous honorons Marie, nous la vénérons, comme les Saints et les Saintes de Dieu dont elle est le plus parfait et le plus bel exemple et modèle, mais nous ne l'adorons pas ! Mon cher Pégase, si c'est bien toi qui as sorti l'argument stupide que j'ai mentionné, il serait temps de te l'appliquer... mais puisque -Dieu soit loué !- tu sembles revenir dessus, tu pourrais au moins le dire. Simple question d'honnêteté. Pour le reste de ton argumentation, tu reprends les vieux poncifs de la morale essentiellement laïque (issue des Lumières, dont chacun sait qu'elles n'étaient pas précisément chrétiennes !) du XIXème siècle, les réattribuant au christianisme. Mais, zut alors, quoi, et je reste poli, comment faut-il vous faire comprendre que ce n'est pas la morale catholique que vous exposez là, mais ce que des non catholiques attribuent à l'Eglise ? Si vous voulez savoir ce que l'Eglise dit, écoutez-la, au lieu d'écouter des gens qui ne connaissent que leurs fantasmes et les reportent sur nos bons moines (vous en connaissez, des moines, en passant ? Parce qu'il faudrait en connaître pour parler de leurs fantasmes, non ?) Vous nous donnez des arguments pseudo-historiques qu'il nous faudrait prendre pour de l'histoire sainte, et quand nous vous montrons que le Moyen-Âge, profondément chrétien en Europe, était infiniment plus respectueux de la femme que la société d'aujourd'hui, vous nous renvoyez que ça n'a aucun rapport ! La morale de cette histoire : 1/ commencez par vérifier vos sources et votre argumentation et n'allez pas faire dire à des gens des choses qu'ils n'ont jamais dites, 2/ acceptez les arguments de vos adversaires qui sont du même domaine que les vôtres, ou alors vous vous contredisez vous-mêmes, 3/ si vous voulez absolument citer la Genèse, soit, mais n'oubliez pas le chapitre 2, qui vous semble étrangement inconnu ! Lisez-le ! Mais ensuite, au lieu de bloquer sur le Deutéronome et sur l'Ancien Testament (vous a-t-on dit que la loi mosaïque était dépassée par l'Evangile ?), allez lire l'Evangile, et en termes d'interprétation, acceptez celle de l'Eglise qui fonde sa morale dessus, et non pas une autre, ou alors ne dites pas que c'est celle de l'Eglise, et ne fondez pas sa morale sur votre interprétation personnelle. L'objectivité, 'connaissez ? Le parti pris ambiant commence sérieusement à me porter sur les nerfs... Remarquez au passage que mes reproches sont d'ordre méthodologiques. Quand vous serez carrés de ce côté-là, on s'attaquera à la philo, puis à la théologie... ben oui, faut bosser avant de s'avancer sur des terrains inconnus ! 188 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Je vois que tu prends une bonne partie des intervenants pour des demeurés, voir des ignares.
Je n'ai pas Ta méthodologie et Ta connaissance du sujet. 
Je suis par conséquent tes conseils (comme quoi tu as réussi a me convaincre sur un point) Je me retire de ce topic. 
En résumant : Ca fait toujours un de moins qui ne portera plus sur les nerfs de MÔssieur. 189 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
wow, l'est lourd lui...
l'argument qui tue, lisez la bible... ok, ca c'est fait. lisez l'interpretation de l'église... ok, ca c'est fait. et??? j'y vois beaucoups d'incohérence et chaque fois que je le signale, on me balance que l'église est infaillible et intemporelle. chaque fois que j'arrive à un point ou l'infaillibilité est bancale, on me dit d'arreter de raconter n'importe quoi et d'aller lire la bible ou jean sevilla (qui est à peu pres aussi orienté avec l'excuse en moins que sevilla a la pretention de faire de l'histoire). si il y a quelqu'un qui me chauffe et qui manque de respect aux autres, faudrait voir à regarder si une tes cornes n'aurait pas glissé dans ton oeuil, mon cher elan. t'es pas sur un forum d'éducation religieuse, de philosophie ou de théologie mais sur un forum scout ou se cotoient des tradis et des progressistes ainsi que des croyants et des anticlericaux convaincus. c'est marrant, en regardant sur le net, j'ai vu sur un site chretien l'affirmation suivante: ce serait l'obligation pour les pretres du célibat, entre autre, qui aurait coupé l'église de la société vers la fin du moyen-age (le rédacteur etait assez vague sur la date mais c'est vers la fin de l'age d'or des sanglots dans la voix) 190 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Merci Pégase, au moins tu es honnête... et je ne dis pas ça parce que tu me soûles, ce n'est pas un argument pour moi (en l'occurence, tu ne me soûles pas, ce sont certains de tes arguments, démontés ici, qui le font  )
Mikross, très bien, d'accord. De mon côté, je cherche depuis un bon moment les incohérences, et ne les ai pas encore trouvées. Tu remarqueras que, pour ma part, je ne suis jusqu'à maintenant resté que sur des arguments accessibles à tous, croyants ou non croyants, "progressistes" ou "tradi", puisque philosophiques ou méthodologiques, et non théologiques. L'inerrance de l'Eglise dont découle l'infaillibilité du Pape dans certaines circonstances précises, c'est de l'ecclésiologie, donc de la théologie. Je n'en ai jamais parlé, et je n'en parle jamais quand je suis face à des non croyants : pourquoi admettrait-il quelque chose qui est, par définition, d'une foi qu'ils n'ont pas ? Ma corne (un élan a des bois, et je ne suis pas cocu, puisque séminariste, mais c'est aussi un détail ) va donc très bien, je ne suis pas visé par ton argumentation. Je sais où je suis, et je sais de quoi je parle... va-t-on me le reprocher ?
Dernier point : quel site chrétien ? Où ? Qui écrit cela ? Sachant que l'obligation au célibat date plutôt du haut Moyen-Âge, et qu'il y a donc une erreur de date, cet argument me paraît quelque peu partisan, ou idéologique, et non fondé... mais en l'absence de plus de données, l'argument d'autorité n'a pas de valeur. Mais ça m'intéresse ! 191 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ca vient d'ici ceci dit, j'anticipe déjà le fait qu'on va me dire que c'est ci ou que c'est ca, qu'il ne faut pas les croires parce qu'ils sont ci ou ca et pas des bon catholique romain... ce à quoi je répondrai que je n'ai parlé de ca que parce que je trouvais ca marrant en rapport à la discution que j'avais avec castore...
et si tu ne parle pas de theologie avec un non croyant, j'évite de parler de religion avec des séminaristes... question d'expérience, je suppose. allez, défoule-toi mon bel emboisé 192 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ici, ils disent qui ils sont.
et c'est bien pour ca que j'ai utilisé le terme chretien, un site catho n'aurait jamais écrit la partie qui m'a fait sourire. 193 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Et puis ils ne se prennent pas pour n'importe qui ceux-là, c'est édifiant leur présentation, on dirait une secte, ils sont plus éclairés que les autres. Et puis au niveau historique ils sont champion, ils arrivent même à redonner un nouveau sens au mot protestant Citation: Et d'un, ils semblent ignorer que catholique veut dire "universel", sans quoi ils auraient éviter d'utiliser ce mot en opposition à catholique et de deux, ils nient tout à fait l'origine historique du protestantisme comme révolte (protestation) face à l'Eglise, imaginent avoir lutter contre les hérésies ("les" ??, )et confondent même ce mot avec martyr, qui lui signifie témoin (en grec). falsifier à cepoint l'histoire dans sa présentation ne laisse rien augurer de bon pour la suite. 195  |
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Ecussons
Posté le: 06-02-2006 à 17:31
