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| Auteur | excomunications suite à des actions civiles |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: Les questions de gallicanisme/ultra-montisme, ainsi que l'histoire de l'anglicanisme depuis Henri XVIII, sont des affaires politiques plus que religieuses ou dogmatiques. L'autorité de Byzance face à celle de Rome au moment du grand schisme --on a aussi un petit problème avec eux à propos de la Trinité--, celle de Londres à l'époque d'Henri VIII, Versailles à l'époque de Louis XIV, Pékin actuellement... C'est essentiellement un conflit d'autorité. L'avatar actuel est la querelle sur le collégialisme: les conférences épiscopales face au pape. Un hérétique ne devient hérétique que s'il professe son erreur de l'intérieur de l'Eglise, autrement c'est un "infidèle" (il ne partage pas la foi de l'Eglise à la base). On n'excommunie pas un juif, un hindou ou un musulman, cela n'a pas de sens. Il est certain qu'il y a des théologiens et des évêques dont les vues divergent fortement de la position vaticane, et cela a toujours existé à des degrés divers. Saint Jérôme e.g. s'opposait à l'origine au pape sur la canonicité de certains livres de la Bible. Mais l'Eglise en tant que telle est indestructible d'après la promesse de Jésus et ne peut se tromper. Je ne me sens pas grégaire et dépourvu de sens critique quand je chante le Credo de concert avec l'assemblée (même si on entend quelques bêlements  ) C'est même un moment très fort pour moi où je pense à la communion des saints et me sens appartenir à la grande famille du peuple de Dieu, vivants ou morts. Ce credo contient des vérités qui ne changeront pas. Et il n'a jamais contenu de déclaration sur le dôme terrestre avec ses étoiles-lampadaires ou sur Galilée. Si je ne m'abuse, il n'a pas changé depuis Nicée (à vérifier).
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Même le filioque ?
Cela dit tous les dogmes ne sont pas contenus dans le texte du Credo adopté à Nicée et il existe des chrétiens qui ne reconnaissent pas Nicée, n'ayant pas reconnu certains des conciles précédents. Il est intéressant de considérer les positions de ces églises sur certains points nec varietur de l'Eglise catholique actuelle. 185  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Old GIlwellian  ne viens pas perturber nos jeunes "catho- psycho rigides"  avec le "filioque" déjà que c'est pas simple pour eux de constater que pour les acteurs, il y a eu des variable d'excommunications, alors si on démarre sur le "filioque",   .  186 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
On appelle « querelle du Filioque » la querelle théologique entre l'Église romaine (future Église catholique romaine) et l'Église orientale (future Église orthodoxe), à propos du dogme de la Trinité, à partir du VIIIe siècle.
Cette querelle, ainsi que des différends d'ordre culturels et politiques, conduisit au Grand Schisme d'Orient de 1054, séparant le catholicisme de l'orthodoxie. Pour s'y retrouver  :
- Querelle du Filioque - Trinité chrétienne - Dogmes catholiques Citation: 187 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Par ta citation hocco, tu fait toucher du doigts, que chacun, des tenants d'une Eglise, = Orthodoxe, Protestantes,(elles sont diverse et multiples dans les deux cas)
Romaines, gallicanes, Anglicane, ou croyants juifs, musulmans, veulent croire et sont persuadés, qu'ils sont dans la vrai seule foi, et que leur Église est la seul de jésus christ (pour les Chrétien). Donc pour eux les dogmes de foi, et par conséquents les excommunications, ou exclusions, seuls sont valides et valables les leurs, et tout les arguments en ce sens foisonnent, et les débatteurs aux positions médianes ou opposées honni et voués aux gémonies. Imaginons que demain on dise aux chrétiens: La loi mosaïque doit être et appliquée! Soyez circoncis sinon vous serez excommuniez! Imagine le Tollé! Déjà qu'entre catholique ils y en a qui considèrent le pape comme hérétique, d'autres comme la parole de l'évangile fait homme. Et je ne force le trait qu'à peine!!! 188 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:Imaginons que demain on dise aux français: La loi coranique doit être appliquée! Il ne sera plus temps de débattre du sexe des anges (circoncis ou pas). Dans les cantines scolaires de mon canton, il est possible de manger 'sans porc' chaque jour ... Pour ce qui est de manger du poisson le vendredi : il faut repasser. Après tout cette loi en vaut bien une autre. 189 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Me sens pas concernée  
Ceci dit, je te signale que la question a déjà été débattue par les Apôtres eux-mêmes 190 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  Aucune obligation canonique de manger du poisson le vendredi, le vendredi étant un jour de jeune = 1 repas par jours le soir, et si tu veux appliquer le canon, ni produits carnés, ni œufs, ni lait, ni produit lactés, donc il te reste les légumes dans lesquels tous les élément essentiels à ta nutritions existent.
manger du poisson fait parti des habitudes traditionnelles de substitution, pour se donner bonne conscience et ne pas vraiment appliquer la règle du jeûne. A tel point que certain mangeaient du canard, de la poule d'eau, ou des grenouilles prétendant que ces animaux aquatiques tenaient plus du poisson que de la viandes. Entre rigorisme dogmatiques pour les excommuniés de toutes sortent et les petits arrangements de consciences des gens qui se voulaient bien comme il faut, la liste au travers des siècles est longues. 191 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Je suis d'accord avec toi, il n'y a pas d'obligation à ne pas manger de viande tous les vendredi. Chez mes parents, mes grands-parents, il s'agissait d'une habitude tranquille. On ne posait pas des tas de questions historico-canoniques. Ils n'étaient pas tous de fervents pratiquants. Simplement, le vendredi, c'était "poisson". Bien-sur, cela provient du catholicisme. Mais dans nos cantines scolaires d'aujourd'hui, même le vendredi saint : c'est boulette de boeuf. Et cela ne pose aucun problème. Je dirai même qu'à la première remarque, tu passe pour une personne dogmatique. Alors que bien souvent, tu trouves du poisson au menu chaque semaine : équilibre diathétique oblige. Mais, ce que pas hasard qu'il est servi le vendredi. 192 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
moi dogmatique 
ARRETE!!!! car du coup je prends une hernies aux zygomatiques  193 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Je n'ai pas dis cela. Attention, il ne faut pas rire de la religion et manger du poisson en même temps ... Tu risque d'avaler une arrête. Et tu l'auras bien chercher ... 194 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En fait oui oui je suis un dogmatique
car je crois et défend le dogme: de la liberté de pensée de la liberté de croire en ce qui nous rend meilleur et plus ouvert aux autres de la liberté de conscience du respect des croyances des autres, de toutes les croyances de l'esprit critique face à toute les certitudes religieuse de l'Amour de soi car crée à l'image du créateur de l'Amour de l'autre car je ne suis pas meilleurs que lui de l'Amour de la vie tu vois! tu as raison je suis bien un dogmatique 195 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le vendredi n'est pas jour de jeune mais d'abstinence. C'est à dire jour où on s'abstient de manger de la viande.
De plus il peut y avoir jeûne avec ou sans abstinence. Actuellement les deux seuls jours où le jeûne et l'abstinence sont obligatoire sont le mercredi des cendres et le Vendredi Saint. 196 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Manger du poisson est un exemple de coutumes catholiques. Aujourd'hui, il est courant de se moquer de ces gestes, expressions, habitudes alimentaires et autres traditions locales et familiales transmis de génération en génération, tous ces "signes" qui rythment une foi simple et sincère tout au long de notre vie... Dans le monde juif, les coutumes sont prises très au sérieux et respectées ; elles peuvent, dans certains cas, être aussi importantes que certaines obligations d'origine biblique : Citation: le Minhag, la coutume juive 197 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Plus spécifique aux obligations alimentaires, la cacherouth ( Cacherouth) dont vient le mot cachère (ou l'inverse?) C'est beaucoup plus contraignant que la simple interdiction du porc, d'où les spécificités (par nécessité) des cuisines séfarades et ashkénazes.
PS: on fait comment pour créer un hyperlien dans un post? Pour mettre un lien dans ton message, il suffit de faire ALT+L, de mettre l'adresse après URL=, et d'écrire le titre entre les deux balises ! Black Mamba 198 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dire que Jésus a déclaré l'Eglise indestructible et incapable de se tromper… c'est quand même manquer sérieusement d'esprit critique — et prendre au pied de la lettre ce que l'Eglise catholique a dit et dit toujours d'elle-même, en dépit de toutes les évolutions qu'elle a connues et les variations qu'elle a apportées à ses affirmations. L'Inquisition était belle et bonne mais a été supprimée, l'Index était indispensable (il a même condamné "les Misérables " de Victor Hugo"), mais a été quand même supprimé…
P.S. : Jésus n'a parlé nulle part d'Eglise pour la bonne raison qu'il n'a jamais eu l'intention d'en fonder une. C'est peut-être dur à entendre, mais renseignez-vous, et comparez l'action de Jésus durant sa vie (prédication du royaume réservée aux juifs, ses frères en religion) et ce que lui fait dire la première communauté chrétienne : "évangélisez toutes les nations…" C'est totalement improbable, quand on se rend compte (c'est facile) que Jésus croyait en l'imminence du Royaume, donc les temps étaient accomplis. Ce que croyaient d'ailleurs à sa suite les premiers chrétiens, que Paul rappelle à l'ordre en leur disant qu'ils doivent continuer à travailler comme avant… 199 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:Et quelqu'uns de ceux qui l'on connu (des apotres et d'autres) ont créé cette église, ont baptisé et évangélisé et enfin sont morts martyre pour une illusion. Une bande de "malades", ces premières chrétiens. Pour toi Boxer, qui est Jesus Christ ? Est-il mort et réssucité le 3 ième jour ? 200 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:. Tugen ce genre de démonstration n'est pas pertinente, maints fanatiques sont morts et ont subi la toture pour ce qu'ils croyaient vrai, les parfait cathare, certain sectateurs de plusieurs - folies - durant les siècles passé - et meme au dernier siécle de jeune ss étaient sûr d'un rayonnement sur le monde de leur "vérité" et auraient d'accepté de mourir sous les coup plutot que de reconnaitre que leur maitre à penser était un dangereux mégalomane. 201 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'Eglise de Jésus-Christ est une belle et remarquable entreprise des apôtres, qui ont compris la réalité profonde du Divin transmise par Jésus, Jeshoua bar ou ben Youssef, dont ils ont saisi aussi l'extraordinaire élévation spirituelle et le merveilleux rayonnement de son âme.
La vie au-delà de la vie terrestre est apparue à leurs yeux émerveillés dans toute sa splendeur, et les guérisons qu'ils opéraient les ont confortés dans la certitude du Royaume et la résurrection de son héraut. Oui, Jésus-Christ est mort sur la croix, oui Il est manifestement ressuscité, oui nous serons nous aussi vivants après notre mort, cela m'apparaît aujourd'hui comme une évidence. Jésus-Christ a eu le pouvoir de se manifester à ses apôtres, ce fut une grande chance et le début d'une magnifique aventure où les disciples n'ont pas hésité à donner leur vie pour proclamer l'Evangile. On ne peut que regretter l'enchaînement terrible qui a dressé les juifs contre les chrétiens et inversement, tout le contraire de la loi d'amour, la loi d'airain, celle des Dix Paroles données sur le Sinaï ! 202 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Déviations intéressantes, mais déviations quand même... Merci de revenir au sujet initial, et éventuellement de créer un sujet sur ce qu'est l'Eglise. Je propose de transférer les 3 derniers messages pour le commencer, mais quel titre proposez-vous pour ce sujet ?
MM 203 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que la conversation dévie, mais c'est inhérent à tout forum . Peut être qu'un simple rappel suffit, de temps en temps .
On revient vite au fondamental, c'est vrai que le sujet est : excommunications suite à des actions civiles ( en fait le divorce, après l'intervention du Pape à Lourdes), très bon sujet! Aussi forum très intéressant qui parait loin d'être épuisé . 204 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: Quelque chose du style "Les apôtres et la fondation de l'Eglise". Tout le monde sait bien que la fondation de l'Eglise est postérieure à la résurrection et l'ascension de Jésus (sa disparition pour les incroyants) et que ce sont les apôtres qui ont fondé et organisé l'Eglise sur terre. Les chrétiens pensent cependant que cela a débuté sous l'impulsion du St Esprit à la Pentecôte et que les enseignements des apôtres étaient également inspirés (preuve en est que les Actes, Epitres, Evangiles, ainsi que l'Apocalypse, tous postérieurs à Jésus, ont été intégrés dans le canon des Ecritures). Les catholiques croient de surcroît à la succession apostolique. Je suis bien d'accord avec Miss Marple qu'il n'est pas bon que les fuseaux dérivent pour ne plus rien à voir au final avec le titre original. Mais c'est en effet un débat passionnant... 205 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour en revenir à nos moutons: le problème du divorce dans notre société, rappelons l'importance du divorce en France 1/3 mariages en province, 1/2 à Paris, mêmes les milieux les plus près de l'Eglise sont touchés .
Le divorce commence le jour où il n'y a plus d'entente, et certains mariages ne sont que des divorces déguisés qui ne disent pas leur nom . Acte civil nenni ! Le divorce est toujours un drame, je ne connais pas de divorces heureux, peut être au théâtre ? Certains ne s'en remettent pas de toute leur vie . Le divorce on ne le demande pas toujours , et souvent on le subit, et ça vous tombe dessus sans que vous ayez eu le temps de le voir venir ! Mais les divorcés, ils continuent à vivre ? Rien faire, ne pas lever le petit doigt, est ce vraiment charitable ? Est ce vraiment scout ? Je promets d'aider mon prochain.....et j'ai aussi promis d'aider les divorcés ? Comme l'a dit un auteur célèbre, le mariage est une loterie , parce qu'à 20 ans, on ne prévoit pas tout, on est beau et insouciant, mais aujourd'hui on voit des gens de 70 ans divorcer ! Alors que l'Eglise,est plutôt absente dans notre société, qui va accueillir les divorcés ? Moi je suis certain que J C l'aurait fait, c'est vrai qu'il vaut mieux s'adresser à Dieu qu'à ses saints ! Autres problèmes que personne n'a abordé, le non mariage des jeunes, qui se disent , mieux vaut rester célibataire, et des célibataires il y en a, à la pèle, et finalement le résultat est encore pire . La vie n'est pas toujours un long fleuve tranquille, ne pas venir au secours de ceux qui souffrent ne me parait pas très chrétien, et le pardon n'est pas non plus pour les chiens, surtout qu'on l'accepte des voleurs et des assassins et pas des divorcés ! A la lecture des 4 pages de posts écrits plus haut par des gens qui ont une certaine connaissance de la religion, je me suis dit et les autres comment font ils pour savoir s'ils font bien ou mal, la religion finalement serait exclusivement réservées aux érudits aux intellectuels, aux spécialistes , et pas à ceux qui seraient simplement de bonne foi ? ça aussi ça pourrait faire un sujet de fuseau, quoi qu'un vrai scout peut se contenter de la foi du charbonnier, surtout au fond des bois ... 206 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
mendu1 a raison : on n'a pas besoin de hautes connaissances pour se rendre compte de la souffrance des divorcés et de la non-réponse pseudo-théologique que le Vatican y apporte. Pour une religion qui n'a que le mot d'amour à la bouche…
Bon, ce n'est que mon avis, on peut penser différemment. En tout cas, quand, en cas de perte de repères — théologiques ou autres —, on s'oriente sur la souffrance d'autrui et la compassion, l'aide que nous pouvons apporter, on sait qu'on est quand même sur le bon chemin (j'ai quand même mis des années à comprendre ça : j'étais en ma jeunesse très légaliste). P.S. : un fuseau sur la création de la nouvelle Eglise catholique aurait des inconvénients, à commencer par celui de scandaliser ou de chambouler des esprits non préparés… jusqu'à celui de dégénérer en combat entre "vaticanistes" et "libéraux". Il faut bien reconnaître que la lecture "littérale" par ex. des textes de la messe ne prépare pas à une approche distanciée de l'Eglise du 1er siècle… à commencer par le tombeau du Christ, qui ne joue aucun rôle jusqu'en… 420 (Paul ne le mentionne même pas dans sa confession de foi), date à laquelle où il est redécouvert "miraculeusement"… de quoi se poser bien des questions. 207 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai qu'on revient vite au fondamental, ça me fait penser aux problèmes que rencontrent tous les juristes : entre la lecture littérale de la loi, et l'esprit de la loi (depuis Montesquieu les lois ont un esprit ), je pense que l'Evangile ou les Evangiles dégagent une ligne de conduite pour tout chrétien .
Comme pour les lois , on peut toujours trouver dans les textes sacrés un texte qui contredit les autres, je pense qu'on doit avoir une lecture synthétique ou globale, ce qui n'est pas simple . Un des grands piliers de la religion chrétienne, c'est la charité, l'amour du prochain, et aussi le pardon, la confiance en dieu .... Attention, de ne pas sortir de ce cadre, très vite on se retrouve à contre sens, finalement on a toujours tort d'être compliqué, la religion ne peut être que simple, parce qu'elle est pour tous . Attention , aussi à ne pas faire de la religion, du juridique ! 208 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Dans la loi scoute, il y a la "théorie", la "règle" à suivre... Ensuite, il y a l'attitude à adopter envers ceux qui manquent à la règle, qui peut être compassionnelle. Idem pour l'Eglise...
Et n'oublions pas que le Christ a clairement dit à la femme adultère : "va, et désormais ne pèche plus". (Jn VIII 11). Dieu est miséricordieux envers les pécheurs, mais a horreur du péché, qui sépare les hommes de Lui... Encore une fois, le problème est surtout celui des personnes qui se "remarient" après un divorce ; elles ne sont pas admises à la Communion Eucharistique (mais peuvent faire ce qu'on appelle une "communion de désir") à cause de leur péché qui demeure. Ca n'empêche pas qu'elles puissent être accueillies et entourées de compassion au sein de la communauté... 209 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
mendu1 expose l'idéal : une religion simple que tous puissent comprendre. Si on s'arrête au christianisme, on pourrait dire (ce n'est qu'une suggestion parmi d'autres possibles) : la Loi donnée sur le Sinaï est renforcée par l'enseignement de Jésus, qui l'infléchit dans le sens de la loi d'amour, l'agapè, et en insistant sur le fait que la règle ne doit pas déshumaniser l'hommme : le sabbat est fait pour l'homme, non l'homme pour le sabbat. L'esprit (d'amour) a priorité sur la lettre (ce qui me semble être justement le contraire quand on insiste sur le côté légaliste de la non communion des remariés, un légalisme camouflé, consciemment ou pas, en théologie).
Cela dit, il faut bien reconnaître que de nombreux rabbis sont allés dans la voie indiquée par le Christ. La nouveauté absolue, c'est la certitude de Jésus vivant se manifestant à ses disciples — ce qui renforce l'idée pharisienne de la vie après la mort (et, bien entendu, dans la continuité de la doctrine de Pythagore, Platon, Aristote, Plotin…) 210 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Mais d'après Matthieu, le Chabbat sera toujours en vigueur "à la fin des temps" :
« Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de Chabbat. » (Matthieu 24:20) 211 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Boxer, ll ne faudrait pas non plus avoir une lecture sélective des écritures.
Vouloir en expurger certains points qui dérange. Mathieu 8, 10-12 :
Aimer son prochain, ce n'est pas le laisser dans l'erreur ou le péché. Je pense que les écritures sont clairs sur le re-mariage. 212 |
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Ecussons
Posté le: 26-09-2008 à 09:48
