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Auteur | "La religion opprime la femme" selon le Conseil de l'Europe |
jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Et quand Gaillot s'inspire, il se fait expiré par l'esprit saint plus inspirant... |
Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Est-ce qu’il existe une forme d’oppression plus insidieuse ou les personnes ne sont toujours pas conscient de l’être et ou l’entourage ne se rend compte de rien ?
Vaste question, nous pourrions donc croyants comme non croyants l'être... Toi comme moi... Mais bon moi étant très heureuse comme ça!!! Si c'est ça être opprimés tant pis! Savoir que pour certains ce n'est pas ça le bonheur m'importe peu!! L'avantage des différences c'est pouvoir se nourrir des chances, expériences et qualités d'autrui pour évoluer dans sa propre vie et inversement! Mais évoluer toujours sur le même chemin, tout du moins dans celui que nous croyons être le mieux pour notre personne (pour ma part celui donné par l'Eglise). |
errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Je suis bien convaincu personnellement que l’oppression ne touche pas que les croyants. C’est une évidence pour moi. J’ai moi-même été opprimé. Opprimé par la société de consommation. Je me suis rendu compte que j’étais non pas libre de consommer mais un dépendant, un toxicomane, de la consommation. Un peu comme dans la chanson de Goldman « c’est plus je pense, mais j’ai donc je suis ». Quand j’étais en souffrance acheter me faisait du bien. Apparemment. C’était une démarche inconsciente évidemment. Mais j’étais dans l’illusion. J’avais un vide à combler quand je souffrais et c’est en consommant que j’opérer. Un Cd, un bouquin et j’avais la sensation que j’allais mieux. Tu imagines bien comme cela été puéril. Je me suis interrogé sur mon comportement. D’où venait ce désir, cette pulsion à consommer ? Dans quel moment, quelle circonstance ? Quand je souffrais, que j’étais stressé, que j’étais fatigué par exemple. Je fuyais cette réalité qui est mienne aussi, qui fait parti intégrant de ma vie. La souffrance n’est pas étrangère à nous, elle est nous. Je peux stressé, souffrir et c’est humain. C’est en prenant conscience de cela que je me suis affranchi de mon « oppression » à la consommation. Je n’ai plus de désir de combler un vide quand je ne vais pas bien, simplement d’être à l’écoute de moi-même et de comprendre ce que je vis. Donc on peut être opprimé, combler un vide, se sentir bien en le comblant, être confortable. Mais la dépendance, l’oppression volontaire, ne sera jamais un chemin vers nous même et la réalité. Je te souhaite une longue et belle vie bien remplie Iguane. |
Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Je te souhaite une longue et belle vie bien remplie Iguane.
Merci errantgris!! Je te souhaite la même chose!! |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
En tous cas ce n'est pas la religion catholique qui opprime la femme, relisez le magistère au conseil de l'Europe... Citation: |
Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
J'avoue n'avoir pas tout lu (quand même arrivé à la moitié de la deuxième page), mais ce que je lis ici est un ensemble de poncifs stupides et idéologiques de gens qui (n')ont peu (aucune) connaissances philosophique, théologique et historique.
Et moi, ça m'énerve... Alors, faites-moi plaisir, mais que ceux qui ne pratiquent pas la religion catholique se taisent : ils n'en savent rien, puisqu'ils ne la pratiquent pas, et ils ne peuvent rien en savoir. Ben quoi ? Je n'ai pas le droit de parler de sexualité, je ne pratique pas, de mariage, je ne pratique pas, de politique, je ne pratique pas... Et réfléchir ? Vous pratiquez ? |
Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Il me semble qu'il s'agit d'une question posée par des politiques, et que tout a chacun (citoyen de notre bonne vieille Europe) est par conséquent libre de participer aux débats, en y mettant ... son point de vue et sa sensibilité
Le sujet n'est pas EXCLUSIVEMENT RESERVE aux catho pratiquants, si tant soit peu, diplomés de théologie. Ca sent l'ouverture d'esprit !!!!!!!!!!!! |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
eh doucement, monsieur est séminariste (a moins que ce soit lux/ocelot qui nous revient sous un nouveau pseudo *) il le sait quand même mieux que toi... enfin moi.
seulement voila, il y a des décus de l'église dans les non-croyants... (encore que pour raison familliale, j'ai été plus longtemps catholique que croyant ). des gens qui ont vécu dans l'église et qui peuvent elles aussi avoir un avis qui se base au moins sur leur vécus, qui pour moi valent bien celui d'un séminariste. mikross *pour l'info d'elan, lux est un forumeur qui a utilisé 2 identités qui s'envoyaient mutuellement des fleurs et approuvaient l'autre... je précise ceci évidemment parce que mon affirmation n'en est nullement une |
Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Pégase, il est assez amusant de t'entendre parler d'ouverture d'esprit... mais je te laisse le bénéfice du doute : je n'irai pas vérifier si c'est toi qui parlait de la non aptitude des prêtres et des hommes d'Eglise à conseiller de jeunes mariés ou des jeunes en préparation au mariage.
Toujours est-il que l'argument que j'utilise est exactement le même que celui qui est utilisé pour l'argument énoncé ci-dessus. Il reste donc à ceux qui l'utilisent, soit à se taire sur un sujet qu'ils ne peuvent connaître puisqu'ils ne le vivent pas, soit à reconnaître que leur argument est spécieux, ce que je soutiens : la vérité peut être connue pour elle-même. Ou comment agir selon ce que l'on croit... ce que je m'efforce de faire. Maintenant, la question n'est pas posée par les politiques. C'est une affirmation : "la religion opprime la femme". Affirmation contre laquelle je m'insurge, parce que je connais au moins une religion qui n'opprime pas la femme : celle que je connais et pratique. Je pourrais me prononcer pour d'autres, mais admettons que je m'en fiche et que je me contente de présenter la mienne, d'accord ? Ayant lu que cette affirmation était indiscutable, je ne vois pas en quoi celui qui soutient cette imbécilité cherche à m'en persuader : si c'était indiscutable, je devrais le voir, non ? Donc c'est discutable. La preuve, il en discute. Il m'est habituel de constater que le commun des mortels ne sait plus ce qu'est la nature, sauf quand on parle d'écologie : depuis quand l'homme ne serait-il pas soumis à ce concept, par ailleurs universel ? Un homme (au sens de l'espèce) est un homme, quoi qu'il en pense ou quoi qu'il veuille, et non pas un poisson rouge. De même, un homme (au sens sexué) est un homme, quoi qu'il en pense ou quoi qu'il veuille, et non pas une femme. Dans toute espèce, le mâle et la femelle sont le seul couple viable, mais tout à coup, chez l'homme (au sens de l'espèce), ce serait différent ? Comment expliquer cela ? En niant la nature. Etonnant. Donc l'homme et la femme sont bien de l'espèce humaine, mâle et femelle, donc différents. Donc ils ne sont pas pareils. Ils sont de nature différente, même s'ils sont égaux. De nature différente, ils n'ont pas les mêmes fonctions : l'homme ne peut enfanter (et la technique ne change pas la nature), et la femme le peut. Le surnaturel ne niant pas le naturel mais l'assumant et le dépassant, les hommes peuvent être prêtres, pas les femmes, et ça vient du Christ, qu'on le veuille ou non : l'Eglise n'a pas le pouvoir d'en décider, elle l'a reçu ainsi de son fondateur (comme l'a expliqué JP II en le déclarant de manière définitive : l'Eglise ne reviendra jamais dessus, tant pis pour ceux qui le pensent) Or il n'est pas difficile, avec un tant soit peu de connaissance historique, de constater que le rapport de Jésus avec les femmes était choquant pour l'époque. Donc il n'était certainement pas mysogine. L'Eglise ne l'est pas plus. Par contre, je soutiens que considérer la femme comme un homme, en lui retirant sa fécondité qui fait que toute femme peut être mère, et pas un homme, c'est lui retirer ce qui appartient en propre à sa nature, c'est la dénaturer. Si c'est pas de la mysoginie, ça, je ne sais pas ce que c'est. Pour finir, comprenez qu'il est profondément irritant pour un catholique de devoir éternellement revenir sur les mêmes questions, d'ordre en-dessous de la ceinture (pour beaucoup de non chrétiens) et d'ordre divin (pour les Chrétiens), posées éternellement par les mêmes, ne connaissant rien à la doctrine de l'Eglise sur le sujet abordé. Sans doute parce que ça les dépasse de très haut, et qu'ils ne veulent pas étudier. Je constate cela d'ailleurs aussi pour beaucoup de jeunes Chrétiens qui veulent changer l'Eglise sans la connaître... mais c'est un autre sujet. Dans tous les cas, quand je veux démonter une philosophie, je commence au moins par l'étudier, au moins par honnêteté intellectuelle, pour ne pas rester sur des on-dit de personnes qui n'en connaissent pas plus que moi. Au boulot, les amis ! Mikross, je suis bien moi-même, et pas un autre PS : tiens, juste pour rigoler, je mate Zenit, et que vois-je ? Benoît XVI remercie les femmes pour leur action dans l’Eglise |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Or il n'est pas difficile, avec un tant soit peu de connaissance historique, de constater que le rapport de Jésus avec les femmes était choquant pour l'époque. Donc il n'était certainement pas mysogine. L'Eglise ne l'est pas plus.
si je suis absolument d'accord avec la première partie*, jésus pour moi avait une approche des relations homme-femme nettement moins discriminatoire que ses contenporains, le passage équivalent à une église qui pense avec un siècle de retard... depuis 2000 ans** il y a un pas qui écartellerait n'importe qui... ceci dit, sans provocations aucune. c'est juste mon avis mikross *en admettant que jésus ait réellement existé, qu'il ait réellement agis et parlé de la manière décrite dans la bible mais ne compliquons pas trop le débat **en trichant un peu |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Allez, Mikross, pour le fun...quelques points sur l'histoire du "travail des femmes" (hors milieu agricole)
*XII ème siècle (Moyen age, considéré comme l'apogée de la société chrétienne, sanglots longs dans la voix des cathos un peu nostalgiques ) : la femme est médecin, meunier, commerçante...certains métiers réservés aux femmes sont regroupés dans des corporations dirigées par des femmes (cf Regine Pernoud, la femme au temps des cathédrales) *Renaissance : belles thèses humanistes...Réforme...mais curieusement, les femmes disparaissent de la tête des corporations.A la fin du XVI ème siècle, ne reste que trois corporations féminines, dirigées...par des hommes. *XVIII ème siècle : la femme, travaillant en dehors de chez elle ,est considérée comme de mauvaises moeurs... *Philosophie des lumières : Rousseau renvoie la femme à ses foyers (non, non, ce n'est pas Landru) La révolution française est peut être égalitaire, mais surtout pour les hommes...(en passant, quelle est l'origine de la fortune de Voltaire, hum????) *XIX ème siècle : petit bourgeois et pudibon...on n'a pas fini de s'en remettre. Bref, on ne peut pas vraiment dire que la religion catholique opprime la femme en France, le degré de sa liberté dans le travail étant inversement proportionnel à l'état de religiosité du pays.... |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je ne critique pas forcement cette période... ou une autre.
avec des bases comme celle de la bible, il ne peut pas y avoir que du mauvais (manière somme toute assez négative de dire que le bilan de l'église est nettement positif, humainement parlant, malgré tout ce que je pourrais lui reprocher...). je suis malgré tout assez loin de reconnaitre un quelconque statut d'infaillibilité inspirée à benseiz et la christ company. la société moyenageuse était plus égalitaire que la notre et malgré tout catholique??? ok, pourquoi pas. maintenant, faire porter le poid des dérives qui ont suivis uniquement sur d'autres sources que l'église... y'a encore un pas tres large |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Mikross, je te concède bien volontiers que de nombreux hommes d'Eglise n'ont pas été des vertueux défenseurs des "droits" des femmes.Comme de nombreux hommes tout court, d'ailleurs.tous pêcheurs
JP II himself, dans sa "lettre aux femmes" le dit lui aussi. De la théorie à la pratique, c'est souvent difficile.Mais en matière de théorie sur le statut de la femme, l'Eglise est très claire et n'a rien, à mon sens, à se reprocher |
herminette Grand membre
Nous a rejoints le : 09 Mars 2005 Messages : 759 Réside à : Paris |
D'ailleur c'est bien connut le christianisme opprime la femme c'est pour ceci d'ailleur qu'on adore marie et que l'on a canoniser de tres nombreuse saintes!!
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Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation:Gagné !! |
Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
D'ailleurs, Castore, avec les femmes notre bon Saint Augustin n'y est pas allé de mains mortes, prouvant qu'en son temps ...
Il a par ailleurs puisé dans Platon sa conception fondamentale des rapports entre les sexes. Les femmes doivent être soumises et subordonnées aux hommes comme le corps l’est à l’âme. Et hop ... Et Eve, j'allais dire la pauvre Ève, présentée à travers le récit biblique, que St Augustin prend au pied de la lettre mine de rien, comme quoi entre lecture et interprétation ... comme la déclencheuse de la vague de maux qui ont déferlé sur la création tout entière après sa faute présumée. Bref, l'horreur !!! C’est ensuite à des clercs célibataires qu’on a confié pendant des siècles toute la réflexion sur la théologie et sur l’éthique. Voilà des hommes qui avaient renoncé à l’exercice de la sexualité (hein, c'est dit ca, exercice de la sexualité...) et pour qui la femme représentait un risque majeur pour leur vertu. En l’absence d’un modèle vivant qui aurait pu nuancer leur perspective, la femme imaginée dans une cellule de moine se pare de tous les visages du mythe. Elle devient le danger contre lequel il faut à tout prix se prémunir, mais dont on subit néanmoins le pouvoir de fascination. D’où la tentation d’imposer aux laïcs eux-mêmes une éthique sexuelle plus conforme à l’idéal monastique qu’à la vie séculière de femmes et d’hommes cherchant Dieu à travers leur amour mutuel pleinement vécu. Et hop, tradition séculaire encore bien ancrée chez certains ... disons ... un oilpe tradi. Il y a encore de bon vieux restes, n'en déplaise a Elan |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour le coup, St Augustin, on ne peut pas dire qu'il ne parlait pas en connaissance de cause !
(concubinage, père de famille...les confessions, c'est édifiant! ) |
Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Ciel !!!
Herminette, on n'adore que Dieu ! (et le chocolat) (mais non, j'l'ai pas dit) Nous honorons Marie, nous la vénérons, comme les Saints et les Saintes de Dieu dont elle est le plus parfait et le plus bel exemple et modèle, mais nous ne l'adorons pas ! Mon cher Pégase, si c'est bien toi qui as sorti l'argument stupide que j'ai mentionné, il serait temps de te l'appliquer... mais puisque -Dieu soit loué !- tu sembles revenir dessus, tu pourrais au moins le dire. Simple question d'honnêteté. Pour le reste de ton argumentation, tu reprends les vieux poncifs de la morale essentiellement laïque (issue des Lumières, dont chacun sait qu'elles n'étaient pas précisément chrétiennes !) du XIXème siècle, les réattribuant au christianisme. Mais, zut alors, quoi, et je reste poli, comment faut-il vous faire comprendre que ce n'est pas la morale catholique que vous exposez là, mais ce que des non catholiques attribuent à l'Eglise ? Si vous voulez savoir ce que l'Eglise dit, écoutez-la, au lieu d'écouter des gens qui ne connaissent que leurs fantasmes et les reportent sur nos bons moines (vous en connaissez, des moines, en passant ? Parce qu'il faudrait en connaître pour parler de leurs fantasmes, non ?) Vous nous donnez des arguments pseudo-historiques qu'il nous faudrait prendre pour de l'histoire sainte, et quand nous vous montrons que le Moyen-Âge, profondément chrétien en Europe, était infiniment plus respectueux de la femme que la société d'aujourd'hui, vous nous renvoyez que ça n'a aucun rapport ! La morale de cette histoire : 1/ commencez par vérifier vos sources et votre argumentation et n'allez pas faire dire à des gens des choses qu'ils n'ont jamais dites, 2/ acceptez les arguments de vos adversaires qui sont du même domaine que les vôtres, ou alors vous vous contredisez vous-mêmes, 3/ si vous voulez absolument citer la Genèse, soit, mais n'oubliez pas le chapitre 2, qui vous semble étrangement inconnu ! Lisez-le ! Mais ensuite, au lieu de bloquer sur le Deutéronome et sur l'Ancien Testament (vous a-t-on dit que la loi mosaïque était dépassée par l'Evangile ?), allez lire l'Evangile, et en termes d'interprétation, acceptez celle de l'Eglise qui fonde sa morale dessus, et non pas une autre, ou alors ne dites pas que c'est celle de l'Eglise, et ne fondez pas sa morale sur votre interprétation personnelle. L'objectivité, 'connaissez ? Le parti pris ambiant commence sérieusement à me porter sur les nerfs... Remarquez au passage que mes reproches sont d'ordre méthodologiques. Quand vous serez carrés de ce côté-là, on s'attaquera à la philo, puis à la théologie... ben oui, faut bosser avant de s'avancer sur des terrains inconnus ! |
Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Je vois que tu prends une bonne partie des intervenants pour des demeurés, voir des ignares.
Je n'ai pas Ta méthodologie et Ta connaissance du sujet. Je suis par conséquent tes conseils (comme quoi tu as réussi a me convaincre sur un point) Je me retire de ce topic. En résumant : Ca fait toujours un de moins qui ne portera plus sur les nerfs de MÔssieur. |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
wow, l'est lourd lui...
l'argument qui tue, lisez la bible... ok, ca c'est fait. lisez l'interpretation de l'église... ok, ca c'est fait. et??? j'y vois beaucoups d'incohérence et chaque fois que je le signale, on me balance que l'église est infaillible et intemporelle. chaque fois que j'arrive à un point ou l'infaillibilité est bancale, on me dit d'arreter de raconter n'importe quoi et d'aller lire la bible ou jean sevilla (qui est à peu pres aussi orienté avec l'excuse en moins que sevilla a la pretention de faire de l'histoire). si il y a quelqu'un qui me chauffe et qui manque de respect aux autres, faudrait voir à regarder si une tes cornes n'aurait pas glissé dans ton oeuil, mon cher elan. t'es pas sur un forum d'éducation religieuse, de philosophie ou de théologie mais sur un forum scout ou se cotoient des tradis et des progressistes ainsi que des croyants et des anticlericaux convaincus. c'est marrant, en regardant sur le net, j'ai vu sur un site chretien l'affirmation suivante: ce serait l'obligation pour les pretres du célibat, entre autre, qui aurait coupé l'église de la société vers la fin du moyen-age (le rédacteur etait assez vague sur la date mais c'est vers la fin de l'age d'or des sanglots dans la voix) |
Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Merci Pégase, au moins tu es honnête... et je ne dis pas ça parce que tu me soûles, ce n'est pas un argument pour moi (en l'occurence, tu ne me soûles pas, ce sont certains de tes arguments, démontés ici, qui le font )
Mikross, très bien, d'accord. De mon côté, je cherche depuis un bon moment les incohérences, et ne les ai pas encore trouvées. Tu remarqueras que, pour ma part, je ne suis jusqu'à maintenant resté que sur des arguments accessibles à tous, croyants ou non croyants, "progressistes" ou "tradi", puisque philosophiques ou méthodologiques, et non théologiques. L'inerrance de l'Eglise dont découle l'infaillibilité du Pape dans certaines circonstances précises, c'est de l'ecclésiologie, donc de la théologie. Je n'en ai jamais parlé, et je n'en parle jamais quand je suis face à des non croyants : pourquoi admettrait-il quelque chose qui est, par définition, d'une foi qu'ils n'ont pas ? Ma corne (un élan a des bois, et je ne suis pas cocu, puisque séminariste, mais c'est aussi un détail ) va donc très bien, je ne suis pas visé par ton argumentation. Je sais où je suis, et je sais de quoi je parle... va-t-on me le reprocher ? Dernier point : quel site chrétien ? Où ? Qui écrit cela ? Sachant que l'obligation au célibat date plutôt du haut Moyen-Âge, et qu'il y a donc une erreur de date, cet argument me paraît quelque peu partisan, ou idéologique, et non fondé... mais en l'absence de plus de données, l'argument d'autorité n'a pas de valeur. Mais ça m'intéresse ! |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ca vient d'ici ceci dit, j'anticipe déjà le fait qu'on va me dire que c'est ci ou que c'est ca, qu'il ne faut pas les croires parce qu'ils sont ci ou ca et pas des bon catholique romain... ce à quoi je répondrai que je n'ai parlé de ca que parce que je trouvais ca marrant en rapport à la discution que j'avais avec castore...
et si tu ne parle pas de theologie avec un non croyant, j'évite de parler de religion avec des séminaristes... question d'expérience, je suppose. allez, défoule-toi mon bel emboisé |
mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ici, ils disent qui ils sont.
et c'est bien pour ca que j'ai utilisé le terme chretien, un site catho n'aurait jamais écrit la partie qui m'a fait sourire. |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ce n'est effectivement pas un site "catholique romain" (le réseau voxdei est de racine protestante)
Mais ça n'empêche pas de regarder l'histoire de l'Eglise,;-) avis aux amateurs ! (ORYYYYXXXX! par ici!) La difficulté, c'est de passer des faits historiques à leur interprétation.Un bon historien doit savoir le faire ah tiens, je viens de voir ton message.Tant pis |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Et puis ils ne se prennent pas pour n'importe qui ceux-là, c'est édifiant leur présentation, on dirait une secte, ils sont plus éclairés que les autres. Et puis au niveau historique ils sont champion, ils arrivent même à redonner un nouveau sens au mot protestant Citation: Et d'un, ils semblent ignorer que catholique veut dire "universel", sans quoi ils auraient éviter d'utiliser ce mot en opposition à catholique et de deux, ils nient tout à fait l'origine historique du protestantisme comme révolte (protestation) face à l'Eglise, imaginent avoir lutter contre les hérésies ("les" ??, )et confondent même ce mot avec martyr, qui lui signifie témoin (en grec). falsifier à cepoint l'histoire dans sa présentation ne laisse rien augurer de bon pour la suite. |
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