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| Auteur | Les sacrements peuvent ils evoluer? |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cher Mendu1,
Je fais référence au passage de la Samaritaine (voir Jn IV), et plus précisément au fait que les disciples s’étonnent de ce que Jésus parle à une femme (cf verset 27). Je n’ai pas suffisamment de connaissances exégétiques sur la question, peut-être plus calé que moi pourra dire en quoi précisément c’est étonnant, mais toujours est-il que Jésus semble avoir avec les femmes de son époque une attitude beaucoup plus libre que celle de ses contemporains. Ce qui me fait dire (même si ça ne vient pas de moi, je veux dire que ce n’est pas moi qui ai fait cette découverte) que si le Christ avait voulu que des femmes soient ses Apôtres, Il en aurait choisi. Non, Il a choisi des hommes parce que lui-même était un homme, d’après l’enseignement de l’Eglise. Pour l’histoire de l’âme de la femme, les choses ne se sont pas tout à fait passées comme tu le dis. Dans son Histoire des Francs, Grégoire de Tours […] raconte [qu’]au synode de Mâcon, en 486, un prélat aurait soutenu « qu’on ne devait pas comprendre les femmes sous le nom d’hommes », utilisant le mot homo (être humain) avec le sens restrictif du latin vir (individu de sexe mâle). Grégoire de Tours rapporte que, s’appuyant sur l’Ecriture, « les arguments des évêques firent revenir » l’intervenant de cette interprétation erronnée, ce qui fit « cesser la discussion ». Si l’Eglise avait douté de la pleine nature humaine de la femme (un corps et une âme, selon la théologie), comment aurait-elle pu vénérer la mère du Christ, déclarer saintes tant de martyres de l’aube chrétienne […] et distribuer baptême et communion à des créatures sans âme ?* Se poser la question du rôle de la femme dans l’Eglise, je ne pense pas qu’on ait attendu le XXè siècle pour cela. Quant à l’autorisation du mari pour que la femme travaille, c’est de l’ordre du domaine civil, et non religieux. Ne mélangeons pas tout. Pour ce qui est du « dogme » de l’égalité des enfants de Dieu, je ne le connais pas. Oui, Dieu a voulu que nous soyons appelés enfants de Dieu, et nous le sommes. (cf Première Epître de St Jean, de mémoire). Nous sommes égaux, mais différents, et ces rôles différents n’impliquent pas une moindre dignité des uns ou des autres. L’homme et la femme sont égaux, certes, mais différents. Ils sont complémentaires. Autrement dit, le prêtre a un rôle particulier dans l’Eglise, l’homme marié en a un autre. Et la femme encore un différent. Que le Christ ait choisi des hommes pour lui succéder était un choix délibéré, ce qui ne veut pas dire que les femmes ne sont pas appelées elles aussi à la sainteté, avec leur différence et leur charisme propres. Amodeba _______________ *en italique, citation de Jean Sévillia, Historiquement correct, Editions Perrin, page 23.  17      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Comme promis, voici les fondements scripturaires des 7 sacrements :
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Bingo ! 
Ne faisons pas de spéculations sur les intentions de Jésus, contentons-nous du témoignage des évangiles : Jésus n'a appelé que des hommes.  19 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: vous savez, apprendre un peu ce qu'était la culture juive au temps de Jésus, culture qu'il a lui-même respectée et où la place des femmes était plus que limitée (comme dans l'islam actuel), ne ferait de mal à personne et éviterait de citer, un peu rapidement, comme argument quasi-théologique ce qui n'était que l'esprit de l'époque… 20 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je ne cite aucun argument de quelque nature que ce soit. Je me contente d'appliquer ce que préconise Mendu, à savoir ne pas spéculer sur les motivations de Jésus ; je constate qu'il n'a appelé que des hommes comme apôtre, c'est tout. 21 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Cher Boxer, Il est certain que connaître la culture juive au temps de Jésus aide à comprendre certains textes. Connaître l'Ancien Testament aussi, car l'Ancien et le Nouveau Testament s'éclairent l'un l'autre. La Révélation commence avec l'Ancien Testament, ne l'oublions pas. Quant à dire qu'il a respecté cette culture, c'est vrai, et Il le dit Lui-même : "Je ne suis pas venu abolir la Loi, mais l'accomplir". Mais cet accomplissement ne passe-t-il pas par une re-lecture de la Loi, je pense notamment aux 10 commandements "réduits" au commandement de l'Amour ? Bref, si tu as des notions à nous apporter pour éclairer le sujet, je suis preneuse  Et notamment par exemple, pourquoi les disciples s'étonnent que Jésus parle à une femme dans Jn IV. (verset 27 précisément). 22 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si toute fois Messieurs et mesdames les censeurs de ce forums m'autorisent à répondre .
Permettez moi de recentrer le sujet, qui est : Les sacrements peuvent ils évoluer ? Le débat porte sur un sacrement qui est celui de l'ordination . Un sujet qui est actuel, puisque certaines églises chrétiennes ont choisi d'ordonner des femmes . J'ai écrit dans le post 11 " pour moi la religion n'a pas de sexe, de nationalité, ni de race " précisant qu'à l'époque de J.C., il était impensable qu'une femme soit apôtre, en raison de la condition de la femme " ce que j'ai appelé "un motif plus culturel que religieux " . Au pays Pagan(Finistère Nord, autrefois terre des prêtes, il y avait au moins un prêtre par famille, les enterrements sont assurés aujourd'hui par des femmes . Je ne pense pas que cette évolution s'arrêtera ! A la lecture de certaines réponses je me suis dit que depuis l'époque où j'allais au catéchisme chez les pères ass omptionnistes la religion avait bien changée ? "Dieu a choisi de naitre homme et non femme" au catéchisme nous apprenions que Dieu était un esprit , ni un homme ,ni une femme ? Dieu était venu pour sauver les hommes, et nous comprenions les femmes aussi ! Comment comprendre " Dieu s'est fait homme ", j'avais jusqu'à présent compris que Dieu était apparu sous forme humaine, et non sous forme exclusivement masculine ! Une explication qui nous convainquait et qui me convainc toujours ! "Bingo! Jésus n'a appelé que des hommes". Une idée du XXI °siécle, parce que parler à une femme qui n'était pas la sienne à l'époque, pouvait vous conduire à la mort . La vie n'avait pas beaucoup de valeur en ce temps . Simplement, oui, nous avons vingt siècles de christianisme derrière nous , et on raisonne comme si J.C. était mort la semaine dernière, le monde a un peu changé depuis ! En continuant sur ce principe, on pourrait s'étonner que J C n'ait pas parlé de la théorie de la relativité, de la fission nucléaire.Pour appliquer l'évangile on pourrait vivre comme J C en parcourant la Judée à pieds . Il y a quelque danger a interpréter les évangiles à la lettre, beaucoup de mots sortis de leur contexte n'ont pas le même sens . Comme l'interprétation des lois, il y a l'esprit et la lettre, surtout quant les textes sont contradictoires ! Néanmoins, il a un principe qui me parait intangible, l'égalité des hommes et des femmes , qui découlent du principe que les hommes sont fils de Dieu, ignorer ce principe me semble être en dehors de la religion chrétienne .! Une question que je ne me pose plus . Sans doute parce que j'ai travaillé longtemps dans un milieu où les femmes étaient plus nombreuses que les hommes et que je ne faisais pas de différence pour leur confier un travail important ? Quant à évoquer la différence anatomique entre les hommes et les femmes pour expliquer le problème de l'ordination, il faut bien préciser , parce que je n'ai pas compris . La vie fait, que nous évoluons tout le temps, et comme le temps, personne ne peut arrêter cette évolution . Peut -être que je vous ai choqué, mais l'essentiel c'est de réfléchir ! 23  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Y a pas à dire, c'qu'il était con, ce Jésus ! 2000 ans après, y a encore des révisionnistes qui estiment que le fait qu'il n'ait appelé que des hommes a une signification ! 
Ralala, s'il avait su, il en aurait appelé des femmes ! Et dire que s'il ne l'a pas fait, c'est simplement qu'il a pas osé. C'est vraiment balô... Mais à propos... "parler à une femme qui n'était pas la sienne à l'époque, pouvait vous conduire à la mort" Il a fini comment, Jésus ? 
C'était dans l'esprit de l'époque, de se faire crucifier ? 
***** En ce qui concerne les églises chrétiennes qui ont choisi d'ordonner des femmes... Le hic, c'est justement que pour ces mêmes églises, l'ordination n'est pas un sacrement, si je ne m'abuse. En tout état de cause, l'ordination n'y "forme" pas des prêtres (sacrificateurs), mais des pasteurs (guides). Et j'ai cru comprendre que les anglicans commençaient à en revenir, de l'ordination des femmes, même si la personne qui a organisé leur religion était une femme... 24 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je réponds en disant que si il y a égalité c'est parce qu'il n'y a pas identité.
En d'autres termes, il ne suffit pas de dire que les hommes et les femmes sont égaux: on peut tout aussi bien dire qu'ils sont différents. Il faut dire en quoi ils sont égaux et en quoi ils sont différents. Donc, pour te rassurer tout de suite: Si les femmes ne peuvent accéder au sacerdoce, ce n'est pas une question d'indignité supposée. Mais avant de donner une réponse toute faite d'autant qu'elle doit déjà être présente en plusieurs lieux de ce forum, le débat n'étant pas nouveau mais quelque peu fatiguant..., je te renvois à ton catéchisme des Pères assomptionnistes. D'autre part, excuse moi si je suis trop franc et trop direct, mais une telle phrase me parait peu sérieuse: Citation:Et Bien oui. Dieu est pur esprit. Acte pur. Mais ça, le catéchisme n'est même pas nécessaire pour le savoir: c'est une vérité naturelle. En revanche, et c'est ce que nous fêtons à Noël, il s'est incarné. C'est une vérité surnaturelle, que l'on ne peut connaitre sans le catéchisme. Or si Dieu s'est incarné, s'il a assumé intégralement la nature humaine hormis le péché, il a bien fallu qu'il assume un sexe. Et il se trouve que c'était un mâle. 25 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour répondre à une question posée : en raison des moeurs de l'époque, Jésus ne pouvait pas parler à une inconnue, a fortiori en l'absence de son mari, d'où l'étonnement des disciples.
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne sais si les sacrements sous leur forme actuelle peuvent évoluer, mais il est clair que cela a eu lieu dans le passé. Déjà, le terme de sacrement n'existe pas dans le christianisme des premiers siècles.
Si l'on prend le sacrement de pénitence/réconciliation, il est intéressant de relire cette déclaration de Jean Chrysostome (V° siècle) : « Je ne te dis pas de confesser tes fautes à celui qui n'est qu'un serviteur comme toi... Ne dis donc pas tes fautes, même à un ami, confesse-les à Dieu qui seul pénètre ton cœur et le sonde. Que ce jugement se fasse sans témoins, qu'il n'y ait que Dieu seul qui voie ta confession. » Ce sacrement a été officialisé au concile de Trente (1545). Le fait qu'il s'appuie sur le seul Jean 20,22-23 est quand même troublant, on aurait aimé qu'il soit présent dans les synoptiques. Certains exégètes se sont demandés s'il n'y avait pas eu erreur de copie dans les pronoms personnels : dans ce cas, au lieu d'avoir "ceux à qui vous remettrez leurs péchés, ils LEUR seront remis", on aurait : "ils VOUS seront remis", formulation et pensée de Jésus évidemment déjà connue puisqu'elle est celle du Notre Père : nos fautes sont pardonnées parce que nous pardonnons celles des autres. Par ailleurs, Jésus dit bien que "le Fils de l'Homme a le pouvoir de remettre les péchés", il ne mentionne personne d'autre. Cela dit, ce n'est qu'une supposition. Au passage, dans le Notre Père, le grec dit "comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés", le "comme" signifiant ici "car" (terme grec : gar) 27 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Pour la phrase de Saint Jean Chrysostome, il faut à mon humble avis comprendre une condamnation de cette fausse humilité qui consisterai à rendre public toutes ses fautes. Le péché est d'abord une faute contre Dieu (cf psaume miserere: contre toi seul, j'ai péché). Ce n'est donc pas à la miséricorde des hommes qu'il faut faire appel mais à celle que Dieu nous offre pour notre Salut.
Dans le sacrement de pénitence, c'est bien à Dieu seul que l'on confesse ses péchés: le prêtre n'est là qu'en tant qu'Autre Christ. C'est pour cela qu'il peut absoudre... 28 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Pour la confession, le Concile de Trente fait aussi à Matthieu, XVIII, 18 : "Tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la tere sera tenu au ciel pour délié", passage qui, il est vrai, peut être lu dans une perspective plus large que la seule confession sacramentelle. 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'ai peur que sur certains sujets il existe sur ce fuseau des posteurs qui succombent à plusieurs erreurs en matière d'histoire : en premier lieu l'anachronisme, en second lieu croire que les sociétés traditionnelles n'évoluent pas et que tout est figé dans le temps. Appliquer des décisions d'un concile du XVI° siècle à des textes ou des comportements du V° ou du VIII° siècle c'est faire de l'anachronisme.
On peut envisager l'évolution des sacrements sous un angle théologique, et croire (c'est une question de foi) que les sept sacrements ont été fixés par le Christ une fois pour toute, car c'est l'enseignement de l'Eglise Catholique; mais on peut aussi envisager cette évolution sous un angle purement historique et se poser la question (c'est de l'ordre de la raison, je pense), l'Eglise primitive, l'Eglise du haut Moyen-Âge, l'Eglise de la Rennaissance ont-elles toujours eu la même position doctrinale en ce qui concerne chacun des sacrements ? Pourquoi Luther, puis Calvin (et autres membres de la Réforme) en se basant sur les seules Ecritures ont-ils cru bon de réduire le nombre des sacrements ? 30 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Si on se fonde sur les seules Ecritures, avec une lecture au premier degré, il n'y a pas de sacrement à proprement parler, terme évidemment anachronique pour les deux Testaments ainsi que les 1er et 2ème siècle. Donc les Protestants n'ont rien supprimé, ils ont eu une lecture, une interprétation différente des catholiques.
Et pour abonder dans ton sens, Old G., il ne faut pas perdre de vue que Jésus est, en tant qu'homme, totalement juif ! C'est d'ailleurs l'orientation actuelle de l'exégèse internationale : mieux comprendre le Christ à partir de sa judéité et en approfondissant mieux nos connaissances sur le milieu culturel et religieux juif dans lequel il baignait. Il est ainsi frappant de constater que le Jésus d'avant la résurrection ne souhaite pas apporter la bonne nouvelle du Royaume à d'autres personnes que des juifs. 31 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Sur ce point précis, Rome a déjà parlé. D'autres évolutions peuvent avoir lieu dans le rituel des sacrements, mais pas là-dessus. L'argument d'autorité peut paraitre un peu sec, mais il est fondé :
Citation:La Note de la Congrégation pour la Doctrine de la foi de 1995 parle bien d’« infaillibilité ». Elle répond à la question suivante qui lui avait été posée afin de dissiper les doutes sur ce dernier point : « Doit-on considérer comme appartenant au dépôt de la foi la doctrine selon laquelle l’Église n’a pas le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale aux femmes, doctrine qui a été proposée par la Lettre apostolique Ordinatio sacerdotalis comme à tenir de manière définitive ? » La réponse est ainsi rédigée [Réponse de la Congrégation de la Doctrine de la foi à un doute sur la doctrine de la Lettre apostolique Ordinatio sacerdotalis, signée par le cardinal Ratzinger le 28 oct. 1995, et son Explicitation, Osserv. Rom., 19 nov. 1995 ; Doc.Cath. 17 déc. 1995, n° 21218, p. 1079-1081.]: « Oui. Cette doctrine exige un assentiment définitif parce qu’elle est fondée sur la Parole de Dieu écrite, qu’elle a été constamment conservée et mise en pratique dans la Tradition de l’Église depuis l’origine et qu’elle a été proposée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel (cf. Concile Vatican II, Constitution dogmatique Lumen gentium, 25, 2). C’est pourquoi, dans les circonstances actuelles, le Souverain Pontife, exerçant son ministère de confirmer ses frères (cf. Lc 22, 32), a exprimé cette même doctrine explicitement par une déclaration formelle, affirmant explicitement ce qui doit être toujours tenu partout et par tous les fidèles, en tant que cela appartient au dépôt de la foi. »
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
A la question les sacrements peuvent ils évoluer ?
On peut répondre oui, ou non ? Ayant assisté au baptême de ma petite fille cet été, j'ai pu constater que le déroulement de la cérémonie avait bien changée, il est vrai que c'était dans la région parisienne ! En province on est plus tradi ! La messe aussi a bien changée depuis le concile, quoiqu'on puisse assister à des messes traditionnelles . la confession aussi a bien changée.... Même si sur le fond beaucoup de choses ont changées les grands principes restent . Il serait difficile de dire qu'il n'y a pas d'évolution . L'Eglise à laquelle j'allais quand j'avais dix ans , n'est plus la même, et beaucoup ne s'y retrouvent plus ! Moi aussi j'ai bien changé, c'est peut-être l'évolution ? 33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est le rite qui évolue là, pas le sacrement.
Boxer : qu'est-ce que c'est une lecture de la Bible au premier degré ? Croire que le monde a été fait en 7 jours et tut ce qui n'est pas dit textuellement n'existe pas ? Mais alors Saint Jospeh n'est jamais mort !!!? Le mot sacrement désigne une réalité qui existe bien dans les Evangiles, pourvu qu'on sache ce que le mot signifie ; tout comme le mot "univers" désigne une réalité qui existe dans la Bible quoiqu'il ne soit jamais mentionné (ça s'appelle "le ciel et la terre", donc l'univers n'existe pas selon la Bible) Citation:Mais bien sûr. Et la marmotte, elle met me chocolat ...dans le papier. ( Y'a qu'à voir : le serviteur du centurion romain ; la guérison du Gérasénien ; , "Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien." ; la Samaritaine; les grecs ; "J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, celles-là aussi, il faut que je les mène, elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur.") Un conseil : lis les Evangiles (c'est mieux pour en parler en fait) 34 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Oui, mais là, ça vaut pas, c'est après la Résurrection. 36 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 06-01-2008 à 13:58
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