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Auteur | Le Nouveau Testament remplace-t-il l'Ancien ? |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Ah pardon, j'ai Buge (comment ? je n'en sais rien) :
Ca n'etait pas "Mafalda a ecrit" mais "Elecscout a ecrit" |
Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation: Je dirais d'abord que je n'ai pas ce soir de Bible sous la main (fort regrettable, d'ailleurs), et que je ne peux donc pas lire les passages du Lévitique cités pour tenter de mieux les saisir... D'autre part, je ne suis pas spécialiste de l'Ancien Testament, donc pas particulièrement désigné pour te répondre. Pour le reste, je peux essayer un semblant d'explication. L'observation des hérésies montre un détail commun à toutes : elles sont basées sur les textes de la Bible ! Parfois, une interprétation trop littérale peut conduire à de graves erreurs (si j'avais dû couper mes mains chaque fois qu'elles m'ont entraîné au péché, je serais bien avancé pour te répondre aujourd'hui !). Le message principal du Nouveau Testament, c'est l'Amour. Et c'est à la lumière de ce seul Amour qu'il faut interpréter le reste. Quand Jésus ne condamne pas la femme adultère (qui devait pourtant être lapidée - quelqu'un saurait où trouver le texte qui le dit ?), c'est au nom de l'Amour. Ainsi, je dirais qu'il faut souvent prendre du recul pour interpréter la violence qu'on peut trouver à certains textes. Ce n'est pas vraiment une réponse à ta question, j'en suis parfaitement conscient... Pardonne-moi. Je vais tout de même essayer d'y penser encore. (En espérant que quelqu'un saura apporter de précieuses lumières !) |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Si, si c'est une reponse et je t'en remercie |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
dans l'ancien testament, il est question d'un pere qui vend sa fille comme esclave il me semble
j'ai encore rien lu de similaire dans le nouveau |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Rien qu'en voyant le titre de ce fuseau, je me doutais qu'il avait été initié par mon message... je ne m'étais pas trompé.
Toutefois, j'aurais préféré que la question soit introduite de manière plus neutre (par exemple "de nombreuses contradictions -en particulier "morales"- existent entre l'AT et le NT... Qui doit-on croire?") Manège parle d'une "interprétation trop littérale". C'est, dans le message que j'avais déposé, exactement là où je voulais en venir: nous disons le Coran violent, mais n'en faisons pas une interprétation trop littérale? De même que quelqu'un qui lirait la Bible pourrait aussi dire que c'est un texte violent... J'avais hésité à poser cet argument, justement parce qu'on peut répondre ("oui, mais le NT dis que..." (sous entendu: "contredis ce qui est dit dans l'AT")). Mais je l'ai finalement posé en me disant que, de toute façon, c'est dans la Bible, et que c'est un fait. (en me posant donc dans la peau d'une personne qui ne connaitrais pas toute l'histoire chrétienne et la subtilité AT/NT et qui se dirais "mais c'est marqué dans la Bible, dans votre livre sacré") |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Une formulation plus neutres n'aurait provoque que des reponses doctrinales, c'est a dire en tenant compte de la subtilite AT/NT
Sur l'autre fuseau, et a defaut d'avoir lance celui-la, je t'aurais repondu : pour les chretiens, la reference pour la ligne de conduite, c'est le Nouveau pas l'Ancien Mais ca aurait ete partiellement inexacte, puisque les 10 commandements sont toujours d'actualite pour un chretien : d'ou ce fuseau Je finirai en te disant que la difference fondamentale, c'est que le texte du Coran lui-meme est pour un musulman source de droit positif (nombre de details pratiques y sont reglementes : rapport homme/femme, peines, successions,prohibition de l'usure etc.) alors que le chretien, lui, separe le spirituel du temporel (cf les cites de St Augustin ou le "rendez a cesar" qui n'ont pas d'equivalent en Islam) |
Renard2 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 334 Réside à : Grenoble |
Il est exact que le Lévitique laisse parfois songeur... dans son ensemble d'ailleurs, pas uniquement le verset cité par ElecScout ! |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il m'est venu une image pour expliquer le rapport à entretenir avec l'Ancien Testament.
La solution est dans la parole du Christ "je ne suis pas venu abroger la loi, mais l'accomplir". Dieu est un pédagogue, il enseigne à son peuple selon ce qu'il est capable de comprendre, en fonction de son degré d'abstraction, de philosophie, de référence, de culture, etc... Comme c'est Lui le maître de l'Histoire, Il sait aussi quand son peuple sera prêt pour avoir le message entier et parfait. En attendant, il enseigne des vérités incomplètes. C'est comme les maths qu'on nous enseigne. Les maths enseignés en Math Sup doivent-ils nous faire dire que les maths du CP sont abrogés ? qu'ils étaient faux ? Non. Mais ils sont accomplis. On commence par nous apprendre qu'on ne peut pas diviser par un nombre plus grand ni soustraire par un nombre plus grand. Puis on nous apprend les nombres négatifs et les fractions. On nous enseigne qu'une racine carrée donne un seul résultat, avant d'apprendre que cela en donne deux. On nous apprend qu'un carré est positif avant de découvrir que ça peut être négatif. On nous apprend qu'une ligne c'est droit, avant de découvrir que ça peut être courbe. On nous apprend que les nombres sont entier ou décimaux, réels et rationnels, et on apprend qu'ils peuvent être complexes et imaginaires. Bref, voilà l'Ancien et le Nouveau Testament. Le deux sont vrais, mais le NT vient préciser ce qui nous troublait encore dans l'AT, et donner les connaissances, les sources de la loi (pourquoi 1+1 = 2 ? Ca se démontre, mais il faut des notions mathématiques très poussées), et permettre donc de comprendre ce qu'ils signifient réellement. |
CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Ca rejoint ce qui a été déjà dit.
Pour moi, le Nouveau Testament accomplit effectivement l'Ancien Testament dans le sens où ce qui pouvait être compris comme "obéissons aux lois par crainte de Dieu" dans l'AT deviens "venez librement, en pleine conscience suivre ma voie". C'est à la fois une preuve de confiance, d'amour extraordinaire et une exigence, une responsabilité accrue. Le "Aimez Dieu de toute votre ame, vos forces, votre intelligence" et "Aimez votre prochain comme vous mêmes" que Jésus répond sont déjà présents dans l'AT même s'ils n'étaient pas mis en lumière auparavant. Mais ce sont les clés d'une meilleure compréhension du message divin. Si on "Aime son prochain comme soi même", alors on respectera forcément les 10 commandements sans pratiquement avoir à les connaitre et sans doute une grande partie du message du Lévitique. C'est un peu comme un automobiliste expérimenté qui n'est pas obligé de relire le code à chaque fois qu'il effectue un trajet. Il respectera les panneaux et adoptera la meilleure conduite sans en prendre conscience. Dans la pratique ce message si simple est bien compliqué à mettre en oeuvre mais c'est un autre débat. Je connais mal le Coran mais mes à priori sont surtout basés sur l'impression d'une interprétation qui met la Lettre au dessus du Sens et c'est cette interprétation qui m'inquiète plus que le message violent ou non. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
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Flo Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Fév 2008 Messages : 71 Réside à : Paris |
bah vas-y Bessou relance le débat!!! |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Le débat a en fait déjà été relancé ici.
Il sera plus à sa place dans ce fuseau qu'il enrichira opportunément avec le point de vue du peuple hébreux. Citation: |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi Hocco s'est trompé ? Jésus distingue le faux dévot qui, par hypocrisie ou esprit borné, prend la Loi, les Dix Paroles, au petit pied de la lettre ; ces débats étaient courants au temps de Jésus. Jésus rajoute, c'est vrai, et c'est un ajout de taille, l'amour des ennemis. En tout cas, je ne vois pas où, en se basant sur le seul enseignement de Jésus, la torah est remplacée ??
Juste deux points : 1) La parole "je vous donne un commandement nouveau", qui ne se trouve que chez Jean en 13,34 (pour être clair : chez le disciple du disciple de Jean : on est vers 95, voire 100 ap. J.C.) a embarrassé beaucoup d'exégètes catholiques ; en effet, on ne s'est pas privé de faire remarquer que l'amour du prochain n'avait rien de nouveau, il est dans la torah depuis toujours ; alors pourquoi Jésus le qualifie-t-il de "nouveau" ? explication des exégètes libres (protestants et autres) : l'évangile de Jean s'adresse à des païens convertis qui ignorent tout de la foi juive et de la torah ; on va donc faire dire à Jésus qu'il est "nouveau", ce qui est vrai par rapport aux moeurs païennes. Second point : "Testament" n'a rien à voir avec un testament, c'est la traduction latine Testamentum de l'hébreu berit, l'Alliance. De ce point de vue linguistique, il est clair (pour moi) que Jésus ne quitte à aucun moment l'Alliance d'Israël avec Adonai. Le nouveau Testament est l'interprétation chrétienne de la venue du Christ, Lequel est venu annoncer le Royaume, dans la foi de ses pères. |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je me suis permis de rappeler ce passage car il "parle" encore aujourd'hui au Peuple juif, resté fidèle aux mitsvot (commandements divins). Je n'ai pas à aller plus loin. Permettez-moi cependant de vous rappeler (encore une fois) que la lecture littérale du Tana'h (Pentateuque, Écrits, Prophètes) est source de confusions, d'erreurs et de procès d'intention depuis 2.000 ans... surtout quand on ne peut approcher le texte original et l'imprécision des traductions. A titre personnel, je lis la Bible en m'accompagnant des commentaires de la Tradition juive (l'excellente collection hébreu-français "Art scroll - la Bible commentée" aux éditions Colbo). |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer, en quoi consiste la première alliance?
Par, chance nous avons ici Hocco qui pourra certainement nous aider à répondre. |
irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je vous admire tous, en gros et en détail. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: La réponse est facile : C'est comme pour la Première guerre mondiale : tant qu'il n'y en a eu qu'une, on a parlé de la grande guerre. La seconde alliance est donc un pur produit de la théologie chrétienne, empressée de diminuer la première, celle des juifs déclarés "déicides", d'où l'expression des premiers chrétiens osant se dire sans remords "verus Israel" !! selon ma formule préférée : il fallait oser — surtout à propos d'un Juif sage et mystique qui voulait parler du Royaume à son peuple, celui d'Israël, et a accepté de mourir pour démontrer que le Divin avait pris possession de Lui. Selon la formule célèbre de Loisy : "Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue "!! |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Peut-être parce que le Royaume c'est l'Eglise...
Comme tu n'as pas répondu à ma question, je la repose en tenant compte de ce que tu as dis: En quoi consiste la grande alliance de Dieu avec le peuple d'Israël? |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bessou, était-ce vraiment nécessaire de citer aussi en latin? Si au moins tu avais pris les écrits originaux, en grec... Pas plus de monde ne les auraient compris, mais au moins, cela aurait eu un sens, puisqu'il se serait agit des écrit originaux... |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Surtout que l'original de Matthieu a du être dicté en… araméen et non en grec. La Vulgate dans la traduction de Saint Jérome, même si elle a longtemps fait autorité au sein de l'Eglise Catholique, n'est pas pas l'exemple même d'une traduction fidèle sous tous les points à l'original. |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pour te répondre, voici une texte du rabbin Arboun présentant les réalités de cette alliance (= l'élection par Dieu du Peuple juif) et ces conséquences. Dans le « Monde diplomatique » daté du mois d’avril, on peut lire sous la plume d’un lecteur la phrase suivante : « Les haines irréductibles, les exclusions réciproques sur la base des données théologiques islamiques, juives et chrétiennes qui ont fonctionné depuis le Moyen-Age, comme des systèmes intellectuels, « spirituels » moraux et juridiques d’exclusion réciproque. » « Ces systèmes construits par chaque communauté pour revendiquer d’avoir été élu, par Dieu, dépositaire exclusif de la vérité révélée continuent de fonctionner actuellement encore comme des instances de légitimation des « guerres justes » [...] ». Citation: Au mont Sinaï, les Juifs dirent « Naassé véNichma » (nous ferons et nous comprendrons) avant même de recevoir la Tora. Ils témoignaient ainsi de leur amour et de leur confiance (Émouna) en l’Eternel auteur d’une Tora qui ne pouvait être que bénéfique. De plus, ils affirmaient ainsi que toute accession à un certain degré de connaissance et de sagesse devait passer par un vécu. Un enseignement, pour être intégré et faire progresser un individu, doit être expérimenté de façon pratique. La Tora ne peut être comprise uniquement de façon intellectuelle ou philosophique, elle doit être vécue. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi j'aime bien ça :
Citation: Mettre le christiannisme côte à côte avec l'Islam est tout simplement une preuve d’ignorance ou de mauvaise foi. Et là j'hésite vraiment entre les deux. Ca décrédibilise pas mal le reste de son texte ce genre de stupidités. (genre, le christiannisme cherche à détruire le juddaïsme, pourquoi il n'y a pas eu de campagne mondiale à la Ratisbone contre un type qui écrit des choses pareilles!!! Des juifs brûlés par l'inquisition au nom du salut par l'Eglise. Il a étudié où ce type ? devant Arte ?) De plus je ne vois pas très bien en quoi cette citation répond à la question de Bessou (dont je ne comprendq pas d'ailleurs l'objectif...) Pour répondre à la question initiale de Hocco, il faudrait bien lire aussi que le Christ a dit je suis venu accomplir les écrits. Sans les abolir, il vient donc nécessairement en changer le sens et la signification symbolique des rites, il vient transfigurer la Thora, dont les chrétiens sont les héritiers par extension du salut à toute l'humanité. Comme dit très bien ta source, Israël refuse les conversions et cherche bien davantage à préserver son peuple qu'à étendre l'élection dont ils sont (et restent) dépositaires. Pour le dire plus cruement, ils gardent le salut pour eux et ne veulent surtout pas le partager (si j'en crois ta source, mais je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait exact, même si la mentalité juive n'est pas tournée vers la conversion des autres hommes.). C'est exactement le contraire de ce qu'annonce le Christ. Aimez votre prochain, jusqu'à mourir pour lui, même si c'est un samaritain, un étranger, un "goy". Annoncez à tous les hommes la bonne nouvelle, par amour, pour que tous bénéficient du salut de Dieu. Le Christ apporte bien un souffle vivant sur une loi qui était trop souvent lettre morte, et par là il crée du neuf... Texte: |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Comme l'a expliqué Zèbre, le texte que tu cites Hocco est rempli de grosses imprécisions. En outre il ne répond pas à ma question sur la première alliance qui fait suite aux propos de Boxer:
Citation: Il est en fait clair que parler des relations entre l'Ancien et le Nouveau Testament en tant que parties de la Bible, c'est parler de l'alliance entre Dieu et les hommes. Pour les juifs, il y en a qu'une, pour les chrétiens deux. Mais on ne peut pas comprendre la nouvelle alliance, si on ignore la première. En quoi consiste (consistait) -t-elle? Citation:Non, pas nécessaire, mais pas inutile puisque maints commentateurs (que vous ne manquerez pas de consulter) se sont fondés sur le texte de Saint Jérôme. En outre, rappel de méthode: pour le théologien catholique (je ne parle pas d'exégèse) la vulgate est la référence; et il se trouve que nous sommes dans une partie de forum qui s'intitule catholique. |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: A la différence du judaïsme, ce sont deux religions à vocation universelle. Oui ou non ? Citation: J'ai une seule date en tête (il y en a bien d'autres) : 1492 Citation: Est-ce si dur de comprendre l'autre ? Je te donne à lire un texte qui explicite la vision des non-juifs dans le judaïsme : TOUT HOMME a droit au monde futur s'il respecte les lois de Noé (lois universelles) en priant SON Dieu. Nous, Juifs, prions À CÔTÉ d'autres hommes qui prient LEUR Dieu. Il n'y a pas d'exclusivité, il n'y a pas un Dieu meilleur que l'autre... Il en va de même avec la question de Bessou : le texte proposé répond à ta question en expliquant la spécificité de l'élection du Peuple juif. Boxer a bien répondu à ta question (du moins pour moi, c'est clair !). |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Hocco, je crois que la question est : en quoi consiste l'alliance de Dieu avec le peuple juif ?
une alliance est scellée : que contient elle, dans quel but, comment se manifeste-t-elle, quels sont ses signes visibles? Quels en sont les conséquences pour chaque partie? |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Une bonne intro : http://fr.wikipedia.org/wiki/Parole_de_l'Alliance |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
C'est gentil, Hocco,
si tout le monde lit ton lien,cela me permet de citer le cardinal Ratzinger de façon compréhensible dans ce fuseau (c'est une citation que j'aime car elle me permet de réfléchir (si, si ! ) à la notion d'homme "créé à l'image de Dieu") Citation: |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Hocco, j'utilise ton lien:
Citation: Comme on peut le lire ici l'alliance entre Dieu et Israël s'actualise, se renouvelle. Et à chaque fois apparaît quelque chose de nouveau qui laisse voir toute la pédagogie de Dieu. Ainsi, avec Noé l'alliance consiste dans une promesse de non destruction: Texte: Avec Abraham, c'est la promesse d'une postérité. Texte: Avec Moïse s'ajoute dans l'alliance une loi: Texte: Je crois qu'on peut donc dire qu'au fur et à mesure de l'histoire d'Israël l'alliance avec Dieu se précise. C'est toujours la même promesse initiale qui est enrichie. Mais je n'ai pour l'instant parlé d'alliance qu'en tant que promesse et prescription. Or l'Alliance est aussi autre chose puisque c'est Dieu qui se révèle à l'homme. En particulier, Il révèle son nom: Citation: Donc dans l'alliance, Dieu se révèle, donne des préceptes et effectue différentes promesses qui sont toujours des promesses de salut. Mais pour l'instant, il ne semble pas que la condamnation de nos premiers parents est été levée. Citation: Cette condamnation est-elle définitive, pour les chrétiens non et c'est ce qui justifie la nouvelle alliance qui n'est rien d'autre que l'achèvement de la première. Qu'en est-il pour les juifs? Il existe bien une attente messianique, (qui était très intense au temps de Jésus ) en quoi consiste-t-elle? |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ben oui, au Mont Sinaï (je me répète), l'ensemble du Peuple juif (présent et à venir) a accepté a priori les Dix Paroles de Dieu en prononçant les mots « Naassé véNichma » (nous ferons et nous comprendrons), et non pas le traduction que tu cites « Nous ferons tout ce que Yahvé a dit », qui ne correspond pas à l'engagement LE PLUS IMPORTANT du Peuple juif : étudier (la plus importante de nos obligations) pour comprendre. Citation: C'est par l'étude que, génération après génération, les Juifs s'approprient les textes de la Tradition en les enrichissant de leurs commentaires, éclairés des commentaires de ceux qui les ont précédés. On a coutume de dire qu'à la fête de Chavouot (Pentecôte), nous acceptons pour NOTRE génération les Dix Paroles de Dieu. C'est ainsi que le judaïsme évolue et trouve des réponses aux défis de chaque époque. J'essaie (maladroitement peut-être...)de vous présenter le plus simplement possible les concepts d'alliance et d'élection selon la Tradition juive. N'essayez pas de les lire avec une grille de lecture et des concepts catholiques. Pour répondre à vos autres interrogations, je vous conseille de lire les articles correspondants sur Wikipedia ; les sujets sont relativement bien traités. Citation: Pour plus d’info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Peche_originel Citation: Pour plus d'info, lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Messie_dans_le_juda%C3%AFsme |
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