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| Auteur | Un "petit" miracle à Guadalupe |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"la raison de ma question est surtout de cet ordre... c'est le genre de miracle qui comme par hazard se produit dans des endroits ou les choses sont peu vérifiables... alors que l'avortement est légalisé dans pas mal de pays d'europe."
Pas faux... Bien vu. Après tout, pourquoi n'y a-t-il pas ce genre de miracle ou d'apparition dans nos contrées? Voire, pourquoi n'y aurait-il pas d'apparations... directement à ceux qui font les lois! Et effectivement, curieusement, les analyses semblent traîner. Par ailleurs: Zèbre>>"[un miracle] C'est surtout un événement brutal qui permet de convertir." ... Justement! Un miracle à un tel moment dans un tel endroit, c'est quand même prêcher à des convertis, non? Autrement dit, cet évènement répond mal à cette définition... Zèbre>>"Attention mikross, l'eglise à laquelle tu adhères(erais) ne te demande pas de croire en ces miracles. Cela ne fait pas partie du "package"." mikross>>"ok, l'église n'oblige pas à croire aux miracles. d'un autre coté, il faut un certain nombre de miracles avérés pour qu'un bienheureux soit canonisé" Bien vu... Alors?! Zèbre>>"Ce qui n'est pas clair, c'est si la lumière a persisté (auquel cas c'est vraiment un miracle) ou si elle est juste apparue brièvement, auquel cas des tas de raisons scientifiques peuvent l'expliquer (même si un tissu n'est pas censé réfléchir de flash)." ... Mais il y a des tas d'autres sources lumneuses possibles, et des tas d'effets lumineux possibles (après, je ne suis pas là-bas donc, je ne peux faire aucune hypothèse car je ne connais pas l'organisation spaciale du lieu) Mais il est vrai que le fait qu'il n'y a ait qu'une seule photo est plutot étrange... Un phénomène comme celui-ci aurait dû être photographié par de nombreuses personnes! Par ailleurs, il faut savoir qu'aujourd'hui, avec le numérique, un trucage est absolument indétectable... ... Et les grossissements de la photo sont intéressants: on peut voir de multiple "points" (qui sont flou dans le deuxième grossissement) qui "bruitent" l'image.  
Or, ce bruit me rappele étrangement celui que l'on obtient avec un appareil photo numérique, visible en particulier lorsque la photo est plutot sombre (le bruit n'étant alors plus négligeable par rapport à la luminosité ambiante), et lorsque l'image est agrandie. Or, de mémoire, le scan (même agrandi) d'une photo argentique ne donne pas ce bruit >>"Mais tu sais, que ce soit "magique" ou "scientifique"" ... euh... Justement, pour moi, un miracle ne relève pas de la magie... >>"Je suis très partisan du respect des lois naturelles dans les miracles produits par Dieu (même s'il peut aussi s'en abstraire)," 
J'aime ce genre de raisonnement. 
>>"Que cette aparition ait des explications scientifiques ou non n'empêche pas qu'il peut s'agir d'un miracle (miracle que les conditions matérielles aient été réunies pour produire cet éclat qui soit pris en photo au bon moment, etc...)." même remarque. On est d'accord, donc. Mais en même temps, si tu appliques ce raisonement partout, tu peux voir beaucoup de miracles... Comment définis-tu alors le miracle? Quel critère lui donner pour le distinguer d'un (banal) jeu de lumière (par exemple)?  16       |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu n'as pas lu l'article... Il s'agit d'une photo argentique, justement... 17 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Je pratique l'argentique depuis 2001, et des miracles je t'en fais tout les jours si tu veux... 
Dans le cas présent, il suffit tout simplement de gratter le négatif à l'endroit voulu pour qu'il soit surexposé au tirage, donc blanc. 
J'ai relu l'article, il parait que personne n'a touché au négatif, mais bon, ça ne me convainc guère. 
P.S: Je trouve d'ailleurs étonnant qu'il n'y ait qu'un seul cliché d'un tel miracle... 18 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
sauf qu'il est possible de faire un négatif à partir d'une photo numérique... (certes, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus facile... Encore que pour ce que je connais au tirage photo argentique, ça ne devrait pas être plus compliqué que de faire un tirage "positif" à partir de négatif...) 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors,
concernant les saint, personne n'est saint à cause de miracles qui auraient été produits. Les miracles ne viennent que pour demander à Dieu de glorifier un homme qui est réputé saint. On est saint à cause de ses oeuvres. Mais on est reconnu saint par l'Eglise et offert comme tel à toute l'Eglise que si Dieu le veut, et cette volonté très spéciale est identifiée par la grâce de miracle. L'Eglise croit bien sûr aux miracle et demande de croire à ceux es évangiles. Mais elle ne demande pas de croire aux miracles et apparitions privées, même quand elle les reconnaît (Lourdes par exemple). Car ces miracles ne font pas la foi ; ils peuvent la soutenir éventuellement, ils peuvent surtout enseigner l'humilité aux hommes qui refusent tout simplement que Dieu soit tout puissant, mais ils ne font pas partie de la foi catholique. Mais quand l'Eglise veut présenter un saint comme modèle au peupe de Dieu, elle demande un miracle, auquel le chrétien n'est ensuite pas obligé de croire. Les autorités compétentes reconnaissent ou non le miracle (et donc y croient bien sûr) mais ne demande pas à tous d'y croire. Ensuite la personne est déclarée sainte, non pas à cause du miracle mais à cause de ses actes. Mais l'Eglise a eu le signe de Dieu que sa volonté était que ce saint soit présenté à son peuple. Concernant ce miracle, franchement il n'y aurait pas de photo le récit suffirait. Je ne croit absolument pas à une manipulation, des miliers de gens ont vu cette lumière, un prêtre en témoigne (et je ne crois pas qu'il soit un sale menteur), et en plus, chose rarrissime dans ces cas, une photo a été prise. Je bannis donc toute idée de manipulation. le genre de miracle qui comme par hazard se produit dans des endroits ou les choses sont peu vérifiables... alors que l'avortement est légalisé dans pas mal de pays d'europe C'est amusant ça, parce que j'ai connu des prêtre missionnaires en Afrique dont les paroissiens se plaignaient exactement du contraire, disant "Mais pourquoi est-ce toujours en France ou en Italie que la Vierge apparaît et que les miracles ont lieu ?". Et il a raison, la France a été favorisé d'un nombre incalculable de miracles et d'apparition. Le prêtre, intelligent, répondait : "C'est parce que ces pays ont vraiment besoin de se convertir, contrairement au vôtre." Donc au contraire, les mriacles arrivent souvent dans des lieux civilisés où tout est vérifiable. Par contre Dieu aime se révéler aux tous petits, qui l'accueilleront comme un père, et il n'ira jamais s'imposer aux grands de ce monde, qui l'accueilleront comme un tyran ("puisque tu existes, je suis bien obligé de me rendre à ta volonté"). ce n'est pas l'usage de Dieu, qui veut notre foi et notre coeur en toute liberté, pas sous la contrainte de son écrasante majestée. Justement! Un miracle à un tel moment dans un tel endroit, c'est quand même prêcher à des convertis, non? Autrement dit, cet évènement répond mal à cette définition... Hum. La conversion ne vise pas ceux qui sont directement bénéficiaire de l'apparition ou du miracle, mais tous ceux sur qui l'événement rejaillit. Bernadette Soubirou étant déjà fervente croyante, ainsi que les enfants de Fatima et les quelques religieuses qui ont bénéficié d'apparition. A Lourdes, les mircles sont accordés à des gens qui ont déjà la foi, même si elle est faible. Par contre l'événement rejailli sur l'entourage, sur les médecins, sur les journalistes, sur le monde. Et quelques uns, avec la grâce de Dieu, peuvent y trouver matière à conversion. (car interrogation, réflexion, recherche, découverte, puis foi, sans besoin de plus aucun miracle). euh... Justement, pour moi, un miracle ne relève pas de la magie... Evidemment, j'ai mis le mot entre guillemet. Mais il peut être perçu comme tel. Un homme manchot dont le bras repousse en une nuit à Lourdes (certifié par des médecins ahuris), c'est quelque peu "magique" quand même. Ca défie les lois naturelles que nous connaissons. L'eau changé en vin, la marche sur l'eau aussi. Les miracles peuvent donc être "magiques" et suscité la crainte de Dieu et l'humilité de l'homme face à sa toute puissance merveilleuse. Et puis surtout les miracles guérissent l'homme en général ou répondent à un besoin (plus de vin (plus de fête), plus de pain (affamé), paralysé, lépreux, plus de piété, etc...) Mais les miracles peuvent aussi se produire avec des événements tout à fait explicables scientifiquement, mais dont la combinaison unique produit un événement miraculeux qui peut aider des homemsà se mettre à genoux et à adorer, après avoir refusé Deu pendant des années ! 20 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tiré intégralement du salon beige :
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| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
D'accord avec Mgr Rosado 
Une forme lumineuse comme ça, c'est en plus «un peu peu» pour un miracle, ça ressemble plutôt à ce genre de choses qu'on entend ça où là dans des pays où les gens ont une Foi très portée vers ce genre de choses, aiment les signes sensibles, et où on entend parler d'un «miracle» où la sainte Vierge apparaît dans un reflet sur les vitres d'un immeuble en verre, où le visage du Christ apparaît formé par les nuages ... Bref, ce qui ressemble à des phénomènes d'optique sans doute explicables par des causes naturelles. Ce qui me semble aussi le cas ici : la silhouette est relativement floue, ce qui paraît étrange si elle apparaît sur un lieu de miracle réputé pour la précision des traces qu'il a laissées ... Ceci dit, si ce genre de phénomènes potentiellement explicable naturellement renforce la Foi de certaines personnes, pourquoi aller contre et leur dire «non, non, ça ne vient pas de Dieu !» ? Tout vient de Dieu, de toutes façons ... Il n'y a aucune raison pour qu'Il n'ait pas permis ce phénomène en sachant qu'il aurait cet effet positif. Ce n'est pas parce que le bon Dieu peut faire des miracles qu'Il ne peut pas se contenter d'utiliser des causes naturelles pour obtenir des effets qui nous semblent miraculeux ... Par contre, ce que je trouve amusant, c'est que dès qu'on propose ce genre de choses, on n'a que deux réactions : 1/ ceux qui crient au miracle ; 2/ ceux qui crient à la supercherie. Eh, messieurs les réalistes, les pragmatiques, les pieds-sur-terre, pourquoi forcément une supercherie ? Qu'est-ce que c'est que cet esprit négatif, qui dès qu'il voit quelque chose qu'il ne comprend pas ayant trait au religieux, crie au mensonge ? Serait-ce que vous avez intégré le tropisme anticlérical universel, qui dit que la religion n'est que du mensonge, et du mal ? - ce qui, au fond, n'est qu'une réaction réactionnaire au bien promis par la religion ... Ça ne serait pas mal qu'on en finisse avec cette dialectique cryptomarxiste qui fait qu'il y a toujours les croyants qui y croient d'un côté, et les non-croyants qui n'y croient pas de l'autre. Eh, peste ! Le juste milieu, le petit bout de réflexion intelligente en direction des deux opinions possibles, c'est fait pour les chiens ? En tout cas je connais un loup qui en est adepte 22 |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
sans vouloir vous offenser, je trouve qu'il faut avoir beaucoup d'imagination pour voir un foetus. je sais quand meme à quoi ca ressemble (je l'étudie en ce moment)
ca me fait penser à la tache qu'il y avait (toujours en amérique, c'est étrange) sur un pont qui ressemblait soi-disant à la Vierge Marie... 23 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Je dis ça mais je dis rien: "Ouais, je trouve que c'est super offençant de dire ça claire.v."
En parlant de tache, je crois que moi aussi j'en suis une et je me considère comme une sorte de miracle puisque aimé de Dieu malgré ma condition de tache  24 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je ne crois pas qu'on puisse moralement interdire qui que ce soit de considérer ce phénomène comme un miracle. L'idée de miracle, il me semble, est de toute façon subjective puisque par définition elle suppose une interprétation, une reconnaissance en l'occurrence qu'il s'agit d'un message divin. La qualification de miracle a priori est indépendante du caractère "scientifique" ou "magique"... C'est d'abord un signe.
La question qu'on se pose naturellement, du moins tant qu'on n'est pas athée, est "Est-ce une action directe de Dieu ou n'y a-t-il pas une intervention humaine?" Dans le premier cas on parle de miracle, dans le second généralement de tromperie. Je ne serais pas aussi catégorique. A supposer qu'il y ait une action humaine derrière tout ça (je mets de côté volontairement les termes "manipulation" ou "tromperie"), on peut considèrer que si l'auteur de cette "mise en scène" (à prendre au sens neutre) a eu à la fois assez d'imagination et de génie pour donner ce signal très fort, il n'est pas interdit de penser que ces qualités, ces pouvoirs (au même titre que ceux de la guérison ou autre) lui auront été donnés par Dieu pour faire passer le message. Le miracle n'est pas une initiative humaine mais n'exclut pas forcément une collaboration humaine (au service de l'initiative divine donc). S'agit-il de tromperie dans le cas de la vierge de Guadalupe? Pas sûr dans la mesure où l'on ne sait pas qui est à l'origine de ce phénomène. On peut parler d'erreur, de fausse interprétation (ce qui fait qu'un phénomène est miraculeux ou pas), mais il est un peu tôt pour parler de tromperie car pour cela il faudrait d'une part que l'auteur de la mise en scène se manifeste (sans forcément se dénoncer comme tel), d'autre part qu'on puisse mettre en doute des dires ou ses prétentions. Or on ne pas sait même pas qui c'est. Ses comtemporains à la limite pouvaient accuser l'homme Jésus de tromperie quand il se déclarait fils de Dieu. Car on a quelqu'un qui s'identifie et affiche ouvertement des prétentions. Parler de tromperie ou de mensonge aurait donc un sens dans ce cas (même si ce n'est pas au bout du compte un mensonge du moins pour les chrétiens). Au fond dans la question du miracle la vraie tromperie pour moi consiste à attribuer volontairement à Dieu une intention quoi n'est pas sienne. Or dans le cas présent qui peut affirmer que le Créateur de toute vie ne souffre pas de voir que ses enfants meurent avant de naître? Qui peut affirmer qu'Il n'a pas agi Lui-même ou inspiré un homme de foi pour accomplir sa Volonté et donner un signal au monde? Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 30-06-2007 à 10:54 ] 26 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 24-05-2007 à 15:52
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