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| Auteur | [Le Figaro 13-nov-06] |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si on peut appeler ça un argument. Personnellement, j'éviterai. Je parlerai plutôt de profession de foi ou de postulat, mais pas d'argument. D'autre part l'expression "détenir la Vérité" pour moi n'est pas juste, pas chrétienne, elle manque d'humilité. Je préfère dire que l'Église "proclame la Vérité" ou qu'elle "connaît le chemin de la Vérité" mais pas qu'elle "détient la Vérité" (ce qui suggère quelque part une confiscation ou une appropriation alors qu'il s'agit d'une révélation).
Af'  15      |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je suis deja beaucoup plus enclin a lire Af'
Pour le reste, quand je parle d'intoxication au catholisicime, parfois vous lire me donne raison. Mais bon a force de croire on fini par y croire. 16 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:C'est ce que j'allais dire: auprès de qui a été fait ce sondage?! Si n'importe qui -y compris des personnes non concernées- ont répondu au sondage, forcément, ça fausse les résultats! (et qui dit qu'il n'y avait pas possibilité de répondre plusieur fois?) Bref, un résultat qui serait désespérant s'il n'avait pas été réalisé par internet (donc auprès de tous, y compris, d'ailleurs, non français, non cathos, non concernés) et si la question n'étais pas "tournée d'une façon inclinant à répondre positivement"  17  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben non, justement. Un échantillon représentatif ne doit pas tenir compte que de ceux qui sont concernés. Si on ne tenait pas compte de ceux qui ne sont pas concernés, le résultat serait de 100%. En effet ceux qui, comme toi, ne veulent pas de la messe en latin ne sont pas concernés vu qu'il ne s'agit pas de vous empêcher d'avoir la messe en français. Citation: Désepérant en quoi ? Serais-tu fasciste ? Quant à l'orientation de la question, je ne vois pas le problème, vu qu'il s'agit justement de permettre la messe de Saint Pie V. 18 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Désolé mais moi ces arguments ça me fait rien du tout... 19 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: tu sait l'obeiscence qui lobotimise la pensée de l'homme, ca ne donne generalement rien de bon. 20 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
L'obéissance n'empêche pas de penser. L'obéissance consiste à accepter une certaine discipline, mais la pensée reste libre de toute façon.
Pour prendre un argument que tu comprendras certainement, le scoutisme agréé suppose aussi une certaine discipline de la part des mouvements, une discipline qui se traduit notamment par des règles de conduite et des garanties quant au projet éducatif, mais cette discipline n'entame en rien la liberté de conscience il me semble. Af' 21 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Eh bien moi, ils me font quelque chose, ces arguments. Ceux qui sortent le pantin nazi de sa boîte comme argument-massue dans un débat sans rapport avec cette idéologie, c'est qu'ils n'ont vraiment pas d'autre argument plus raisonnable. Mais on pourrait comparer des tas d'autres choses aux propos de Goebbels, y compris la tactique d'un Ruquier qui invite un curé à son émission pour le casser en direct : si Goebbels avait eu la TV à sa disposition, nulle doute qu'il eût agi de la même façon. Donc STOP, HALT, coupons court au pataquès recuit et éculé. Le sujet était ici un sondage contestable du Figaro, ça ne sert à rien de transformer le fuseau en exutoire des haines anticatholiques ou antitraditionnalistes de certains, pas plus qu'en champ de bataille pour les idéaux blessés des autres. 22 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je suis désolé, mais la base du nazisme fut basé sur l'obéissance aveugle, c'est le fond. C'est absolument incontestable.
Je pense avoir beaucoup de recul sur l'histoire de la deuxième guerre mondiale, je le dit avec beaucoup de sincérité et d'assurance, car je pense dans l'auditoire être un des seuls à en avoir lu autans (des pavés entiers) et même rencontré des personnes de la Wehrmacht pour les ecouter. Essayer de comprendre m'obsède, hélas plus j'essaye, plus je doute, plus mes incertitudes sur le sujet grandissent. Comment 1 type a pu orienter des millions de personnes « volontaires » pour mourir ! Comment un seul type a pu pousser un peuple à tuer + de 6 millions de personnes en pur préméditation ? Comment ? Quand je lis la phrase de Mafalda, je retrouve cette veine dans les discours de Goebbels, et je dirais aussi un passage de Mein Kampf "la faculté des peuples à comprendre est faible". Et la je me trouve a face a... L'Eglise n'a pas à prouver avec des arguments qu'elle est dans le vrai .... Elle détient la Vérité. C'est moi qui suis choqué de lire un truc pareil. Les phrases obligeants à suivre sans comprendre ni a s'expliquer me font peur elles sont souvent un symbole d'incompréhension, d'un refuge pour des personnes qui n'arrivent plus à penser et cherche un guide (ben oui la traduction est aussi frappante), mais bref... Quand a la propagande, la tu es encore bien mal informé car les actualités allemandes ne se sont pas gênés a un rythme que tu ne soupçonne même pas, il existe des centaines de kilometres de film, certains n’ont même pas encore été visionné. Oui vos discours de cathos extrémistes me font peur ! De plus dans le cas du traditionalisme catho ou l'extrême droite a toujours été admirative et d'un soutien sans faille et en plus JAMAIS renié par les traditionalistes. La aussi pose toi quelques questions, alors le curé sur France 2 c’est de la gnognotte et il est mieux a compter ses cierges que venir faire le cadors a l’antenne, 2 ou 3 phrases et le bon abbé deviens fébrile et prend son statut in peto de victime. vous laissez pas démonter il a eu ce qu’il méritait ! [ Ce Message a été édité par: Luc le 15-11-2006 à 19:16 ] 23 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Tu sais quoi ? Je ne te répondrai même pas.
Je pourrais te dire que ta méthode de reprendre les propos des autres pour les ramener sur ton terrain, pour les déstabiliser, est une pratique rhétorique qui fut largement utilisée par les nazis ... et plus encore par les soviétiques. Mais à quoi bon ? Tu es dans ton schéma et tu refuses d'en sortir. L'intégriste, ici, c'est toi, mon pauvre vieux. En l'occurence, le fait que l'Église ne puisse pas se tromper car elle détient la vérité est une croyance normale pour tout catholique, comme il est normal pour un musulman que ce qui est tiré du coran est insoupçonnable d'erreur puisque le coran est la parole de Dieu, donc la vérité ... Mais bon, si tu ne veux pas le comprendre, je ne vois pas pourquoi je m'embêterais à te l'expliquer 
Franchement, retourne donc discuter sur d'autres terrains : tu y es un interlocuteur bien plus agréable et intéressant que lorsques tu te mèles de religion ...  24 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'etait le fait ridicule de ressortir le pantin nazi justement qui me faisait dire "cet argument m'est indifférent" 25 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je comprends que cette croisé de chemin vous semble difficile, mais hélas c'est ainsi, je ne parlerais pas encore d'évidence pour autant.
Le catho classique, c'est à dire celui qui a tout mon intérêt, celui qui pense a l'avenir et essaye d'imaginer un autre monde, encore bien plus. Les passéistes tradis cathos latinisés pseudo lettré n'ont pas le même intérêt, vous l'avez très justement remarqué. Cette sorte de gratin avarié du catholicisme qui oscille entre le missel 'pour l'éthique' et Devillier 'pour l'action' me prêtent effectivement a me poser des questions qui ne passent pas par la croyance obligatoire de facto. Mais au-delà de ce, mis à part l'appris par cœur il y a rien de neuf sous le soleil. Seul beubeu8+8 pouvait accorder sa confiance a ce plat, lui même n'ayant jamais émergé dans le modernisme préférant probablement rêver a une croisade. Je n'en veux même pas à Mafalda, très sincèrement elle y'est strictement pour rien. Ces phrases la sont apprissent par cœur et récité, sans se soucier de leur sens... Tout cela peut quand on compare à des points d'histoires faire des semblants. Je n'oublie pas que le IIIe Reich a plus souvent envoyé chier le Vatican que de l'écouter (Pape, Évêques, Cardinaux), je ne mélange pas tout. Je dis qu'il existe certains points de comparaison sur la manière de faire passer le message. 26 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je suis choqué aussi par ce genre de phrase qui fait autorité !
la religion catholique n'est pas la religion d'un peuple comme l'est le judaïsme, elle a même une mission d'évangélisation, elle doit donc d'une manière ou d'une autre séduire et convaincre. Citation: Et si c'est pas par des arguments, ca sera comment ? C'est bien pour moi le genre de phrase que tu peux a la limite penser mais ne surtout pas dire, sauf pour faire fuir les gens trés trés loin. (Cf la réaction de Luc) A titre de comparaison, c'est le berger qui va chercher la brebis égarée, elle ne rentre pas toute seule. Enfin, quelle capacité à se remettre en cause ? ou est l'humilité dans cette phrase ? Je ne reconnais pas l'Eglise et la religion qu'on m'a apprise quand j'etais au cathé et celle que je peux voir à la messe. Ce genre de phrase appartient plus pour moi aux sectes et aux gens qui n'ont pas envie de s'expliquer. 27 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je nuancerais ton propos en disant qu'il ne faut tout de même pas cacher au monde nos convictions. Si on croit effectivement que l'Église est dans la Vérité, on le dit sincèrement, mais en admettant clairement qu'il s'agit d'une conviction et qu'elle ne s'impose pas naturellement.
Séduire oui, tromper non. "L'Église est dans la Vérité" ça je le crois et je peux le dire cash entre catholiques, mais m'adressant aux autres je leur dirai plutôt "l'Église affirme qu'elle est dans la Vérité" et je le crois, mais ce n'est pas une évidence rationnelle. Il faut bien sûr se remettre en question, mais c'est d'abord une remise en question personnelle, pas forcément celle de l'institution. Si je ne croyais en cette institution je cesserais d'être catholique car il n'est pas question pour moi de suivre un guide égaré (qui n'est pas dans la vérité). Mais bon, tout n'est pas aussi radical et définitif, on peut connaître des moments de doute passagers et retrouver la foi ensuite. L'esprit critique doit faire son travail et le doute n'est pas exclu, mais ils n'empêchent pas la confiance et l'attachement affectif. L'Évangélisation pour moi c'est inviter les autres à suivre le chemin que nous tenons pour vrai même si nous le connaissons encore de façon imparfaite mais que nous choisissons de prendre avec confiance. Af' 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, tu ne serais pas empêché d'aller à la messe de Paul VI. Tu serais peut-être empêché d'y aller où et quand tu veux, mais tu ne te trouve pas qu tu es un peu exigeant ? Citation: Tu croyais tout de même pas que j'allais me gêner ? De toute façon, la question ne peut pas être posée autrement vu qu'il s'agit d'autoriser cette liberté. Citation: Pense à ma libeté et à celle d'autres catholiques qui sont obligé d'assister à un messe en français ou d'avoir la messe dans des garages. Citation: C'est l'image que tu voudrais qu'elle donne d'elle-même qui serait désespérante. Citation: Ben personnellement, je ne connais personne qui ait ces oeillères. Les personnes que je connais qui veulent la messe de Saint Pie V c'est, soit pour des raisons esthétiques, soit pour des raisons théologique. 30 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 14-11-2006 à 15:56
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