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| Auteur | Vivre ensemble avant le mariage? Former un couple avec un non-croyant? |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
D'autre part, une chose est d'être amoureux, une autre est d'aimer, et une autre encore est de vouloir fonder un foyer avec la personne aimée. L'engagement est croissant : si j'avais vécu avec (ou si j'étais "sorti avec") toutes les filles dont je suis tombé amoureux, je ne serais pas séminariste... et je l'aurais peut-être fait si je ne m'étais pas posé la question : "Suis-je amoureux d'elle, ou est-ce que je l'aime ?"
La différence ? Etre amoureux, c'est vivre un sentiment. On n'est pas engagé par un sentiment, serait-il même passionnel (au sens thomiste, c'est précisément une passion, mais je n'utilise pas l'adjectif dans ce sens-là), mais on est tenu d'être raisonnable... même si notre nature fait que... bref ! Aimer, ce n'est plus un sentiment, même si ça ne le contredit pas, et qu'aimer commence souvent par le sentiment amoureux (remarquez que pas toujours : les mariages convenus ont aussi donné de très belles histoires d'amour. Je pense au hasard à Saint Louis et Marguerite, sa femme. Non, je ne compte pas discuter sur le mariage de convenance, ce n'est plus à l'ordre du jour) Aimer, c'est du ressort de l'acte humain, non plus du sentiment, et l'acte engage la raison et la volonté. Aimer dépend de la raison, qui me présente cet amour comme bon, et de la volonté, qui me fait vivre cet amour parce qu'il est bon. Aimer, donc, c'est vouloir aimer. Ca ne vous rappelle pas l'agapè, qui ne s'oppose pas à l'éros, mais le dépasse et lui donne tout son sens ? 
Dans ce sens, aimer est une ouverture directe vers la fondation d'un foyer, être amoureux, pas encore directement. Simple précision   15     |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tout bien réfléchi je ne suis pas sûr que la foi ou l'expérience scoute soit un obstacle dans la mesure où l'éducation qu'on a reçue fait qu'on regarde le monde d'une façon différente, qu'on regarde le prochain d'une façon différente. A partir de là il n'est pas interdit de penser qu'on puisse tomber amoureux de façon différente à savoir chrétienne et/ou scoute. Il n'y a pas forcément de conflit de conscience dans la mesure où l'on est sincèrement attiré par des personnes qui nous sont proches par leur mentalité ou leur mode de vie, des prédispositions objectivement favorables à la relation durable. Chercher à lutter contre cette attirance spontanée par peur du conformisme social, culturel ou idéologique, c'est aussi tomber dans le conformisme de refus.
Le coup de foudre (le vrai, celui qui marque de façon durable) peut frapper deux personnes très opposées mais c'est peut-être moins évident que pour deux personnes qui ont des points communs même sans se connaître. Passé le moment du "choc" la raison reprend ses droits et nous permet de relativiser, mais si les symptômes persistent longtemps, on peut commencer à envisager une relation durable je pense. Ou en tout cas y réfléchir, car ce n'est pas un sentiment passager. Af' 16 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
l'amour porte il en lui son contraire ? l'amour a t-il un contraire ?
La haine est-elle l'opposé de l'amour ou est-elle l'opposé de la bienveillance ? La vérité a t-elle pour opposé le mensonge ? Le mensonge n'est-il pas d'avantage l'opposé de l'honnêteté par exemple ? Si j'ai peur de traverser un pont suspendu je peux trouver le courage de le traverser quand même. Le courage porte en lui son contraire, la peur. Sans cette peur initiale il n'y a nul courage. Quand est-il de l'amour et de la vérité ? Je ne pense pas qu'ils aient un quelconque contraire en eux. Ils sont ou ne sont pas, on aime ou pas. Tout forme d "amour" conditionnel n'est pas de l'amour, c'est un troc, un contrat, une demande, une attente. L'amour est inconditionnel ou il n'est pas. L'amour, la vérité, Dieu n'est-ce pas là le même "mouvement" ? Nul besoin de religion pour comprendre cela, simplement voir, explorer ce qui Est. On se demande ici si on peut s'aimer malgré les différences d'opinions, de croyances. Je l'ai martelé plusieurs fois, les croyances et les opinions sont destructeurs. Ces produits de la pensée (elle même produit du passé, des expériences, de l'éducation, du conditionnement...) ont pour nous une importance bien trop grande et on observe ici qu'il ne laisse pas la place pour l'amour. Il y a la place pour le renforcement par l'autre de notre propre conviction, de notre propre croyance, cela n'est pas l'amour ! Tant que dans notre monde de relations la pensée prend une place dominante nous ne pouvons aimer et être libre. La pensée doit être chose secondaire mais nous nous refusons à cela parce que nous sommes très attachés à ne pas céder du terrain sur l'autre et ses propres opinions, nous nous protégeons de l'autre ce qui fait que nous ne nous rencontrons guère vraiment. La pensée est bien trop importante pour nous, notre nation, notre religion, notre région, notre conviction politique... tout cela nous encombre. L'Amour, la vérité, Dieu ne peuvent survenir dans ces conditions. 17 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: 
Dis, COK, tu te rends compte de la vacuité totale de ton argumentation ? 
"Etre intolérant, c'est pô bien !"... Et si justement il ne s'agissait pas de tolérance ? Citation:Citation: Tiens, tiens... Et si on essayait un coup de reprendre ta superbe argumentation du point précédent ? 
-former un couple avec quelqu'un qui n'est pas [scout]: possible ou impossible? est-il possible d'accepter que l'autre ne partage pas notre [expérience du scoutisme]?  Si on ne l'accepte pas, on est intolerant... et c'est pas bien d'être intollerant... un non-[scout] n'est pas forcément méchant...
[A l'inverse, on pourrait appliquer ton raisonnement sur le scoutisme au sujet de la religion... - variante de la question: former un couple avec quelqu'un qui ne connaît rien [à votre foi], quand c'est toute votre vie... est-ce un renoncement? Absoluement pas...s'il n'est pas opposé [à ta foi]
par contre, sur ce coup là, vivre avec quelcun qui est contre [ta foi], ca me parait difficile, car ca engendre de vrai problème de divergence dans les idées] Hum... Redevenons sérieux quelques instants. Cesco a, à mon sens, bien posé le problème. Je broderais pourtant un peu autour. En matière de religion, de quoi s'agit-il ? Si, pour toi, il s'agit uniquement d'une sorte de philosophie de la vie, il est certainement possible que cela ne pose pas grand problème (quoique, je ne me vois pas trop, par exemple, aller à la Messe tout en laissant ma femme à la maison, fût-ce pour préparer le déjeuner). S'il s'agit de quelque chose auquel tu crois pronfondément, que tu veux donc apprendre à toutes les personnes que tu aimes (donc, au premier chef, à ton époux/se et à tes enfants), la chose sera sans doute, plus difficile. Après, se pose justement la question de savoir ce que tu entends par "ne pas partager la foi" ? S'agirait-il d'un non-croyant ? Il est alors sans doute possible de s'arranger ; s'agirait-il de quelqu'un d'une autre religion ? Je pense la chose alors plus difficile... [ Ce Message a été édité par: Oryx le 25-03-2006 à 18:21 ] 18 |
| petit loup 68 Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Juin 2005 Messages : 80 Réside à : alsace |
ma vision des choses et certainement simpliste, mais je l'assume tout à fait; pour moi se marier avec quelqu'un qui n'est pas chretien, est une chose absolument inenvisageable.
quand à la 2 ieme question qui consiste à vivre ensemble avant le mariage, ma reponse est du meme ordre. par contre qu'il soit scout ou non scout, peu importe, meme si dans la pratique je connais tres peu de personne qui ne soit pas , ou n'ai été scout. 19 |
| Marie Coin² Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mars 2006 Messages : 185 Réside à : SUF à Chartres, le reste à Pierrelaye |
Citation: C'est marrant j'ai exactement la vision inverse... Pour moi c'est inenvisageable de se marier sans avoir vécu ensemble avant... Et tout à fait envisageable de se marier avec kkun d'athée ou n'ayant pas la même foi que moi, même si ça n'enlève pas le fait que ça pourra poser quelques soucis, ne serait-ce que pour le mariage à l'église... Il y a pas si longtemps que ça, c'était inenvisageable pour moi de ne pas me marier à l'église... Mais je pense maintenant qu'il vaut mieux ne pas se marier du tout à l'église que de le faire par hypocrisie... Ma soeur et mon beau-frère ne l'ont pas fait justement parce qu'ils trouvaient que ça serait encore plus un manque de respect vis à vis de l'Eglise et de la famille, étant donné qu'ils ne sont pratiquants ni l'un ni l'autre. Et à côté de ça, je suis très choquée de deux amis qui se marient bientôt à l'église au vu de certaines conversations sur la religion que j'ai pu avoir avec eux où ils me disaient l'un comme l'autre que en gros "l'église, la messe tout ça, ça m'emmerde et de toute façon j'ai jamais été un catholique convaincu"... Par contre pour déborder un peu, il est totalement inenvisageable pour moi d'avoir des enfants hors mariage... 20  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je crois qu'il faut se méfier des conclusions hâtives quant aux moments de faiblesse où l'on se laisse aller à des propos négatifs. Ce n'est pas parce qu'on est fâché contre l'Église à un moment qu'on y est viscéralement hostile (pareil dans la vie de couple). De toute façon il me semble que le mariage à l'église suppose une démarche volontaire et motivée, une phase de discernement au cours de laquelle le prêtre et les fiancés se rencontrent pour réfléchir ensemble sur le fond limitant ainsi le risque de mariage "hypocrite".
Af' P.S. On peut aussi se marier en plein air ou sur un bateau. 21 |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
il existe sur ce sujet un excellent livre de Alin Quillici et denis La Palme : "pourquoi se marier quand on vit ensemble".
22 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Pour répondre à Marie Coin², tenir de tels propos sont en désaccord avec l'enseignement de l'Eglise.
Alors j'espère que tu es hypocrite avec tes guides et que tu n'étales pas cette idée pour un plus grand bien ! 23 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Ces SUF c'est une catastrophe doctrinale! 24 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Errantgris, que de grands sentiments !
Comment se manifeste l'amour (eros) ? Je n'en sais rien. Et comment ne pas le confondre avec une attirance physique ? Et puis s'aimer c'est bien beau. Mais on ne s'entendra peut-être pas du tout. Alors si la raison n'y met pas son grain de sel, cet amour risque de ne pas durer longtemps. Comme dit Joe Dassin "ça n'suffit pas toujours de s'aimer bien" 
Il faut être capable de vivre de la même façon avant de s'engager à vivre ensemble. Et quand on ne peut pas, il faut l'admettre et ne pas se cacher les yeux sous le prétexte de "l'amour". L'amour philos (c'est bien comme ça que l'on dit ?) est, à mon avis, beaucoup plus nécessaire pour vivre ensemble et élever des enfants même si ce n'est pas à cet amour-là que l'on pense en général quand on parle de mariage. Vous dites qu'il est plus facile pour un chrétien de vivre avec une personne athée qu'avec quelqu'un d'une autre religion. Mais il y a athé et athé. Il y a celui qui n'appartient à aucune religion et pour qui cela n'a pas d'importance. Et il y a celui qui refuse catégoriquement toute religion. Comment élever ensemble des enfants quand l'un dit qu'il faut faire sa prière quotidiennement et que l'autre dit que dieu n'existe pas, que c'est une ineptie ? Alors que la différence de religion n'est qu'une différence de rites (quand on reste dans une religion monothéïste bien sûr). Je pense que, pour vivre ensemble, il faut avoir les mêmes principes. Pas forcément les même convictions. 25 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
on dit philia, me semble t il 26 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Pour moi c'est inenvisageable de se marier sans avoir vécu ensemble avant...
tu peux développer pourquoi? Pour ma part je me marie dans 3 semaines (et 2 jours!) et je ne vit pas avec mon fiancé! c'était un choix de notre part à tous les 2, on en connaissait aussi la difficulté mais c'était important de vivre un vrai temps de fiançailles! Je sais que c'est Lui avec qui je souhaite passer ma vie, fonder une famille. je n'ai pas besoin d'un essai pour savoir si ça va vraiment "coller"!! Je l'aime, il m'aime et nous sommes conscient qu'une vie de couple ce n'est pas toujours rose et que les difficultés de la vie, le quotidien peuvent fragiliser une relation si forte soit-elle, mais quand on partage une même foi, même espérance dans le Christ, ça renforce en quelque sorte! Ma mère m'a souvent dit "la foi commune c'est un ciment pour le couple". Le Christ nous aide et nous accompagne tout au long de notre vie si nous l'acceptons comme compagnon de route. Il faut savoir s'abandonner à sa divine providence. Il ne faut oublier non plus que nous sommes différents, l'homme et la femme ne fonctionne pas de la même façon, ne ressentent pas les choses de la meme manière. C'est pourquoi c'est important de se donner le temps de l'écoute, de la parole, de la prière avant d'aller trop loin en oubliant de s'attarder sur les attentes profondes de l'autre. Bien sur on pourrait se dire qu'on ai jamais sur de rien mais pour moi se serait partir avec un handicap, je ne connais pas ce que l'avenir nous réserve, mais j'ai confiance et je fairais tout pour avancer le plus fidèlement possible à mon idéal de chrétienne et de scoute. Je ne dis pas que tout sera facile, la vie en elle-même est une épreuve mais c'est aussi un tellement beau cadeau! Je sais pas si j'ai été très claire! c'est juste un petit témoignage de mon ressenti!  27 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
Alors là Iguane S  je suis d'accord avec toi à 100 pour 100!!!!! c'est exactement comme ça que je vois les choses!
28 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Merci Mado! ouf c'était clair!
29 |
| petit loup 68 Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Juin 2005 Messages : 80 Réside à : alsace |
idem , je suis 100% d'accord avec toi Iguane S  30 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
moi aussi Iguane S...
c'est la folie matrimoniale chez les anciens SUF du Mans on dirait. 31 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Enfin une SUF qui releve le niveau merci Iguane! Le MANS mais c'est encore les restes de ce cher Galdric! 32 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Merci à tous! ! !
"c'est la folie matrimoniale chez les anciens SUF du Mans on dirait." Effectivement cette année on est au moins 5 anciens du groupes à se marier!
C'est vrai que Galdric a pas mal marqué le groupe (en bien bien sur!)!! 
33 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Je relève trois choses qui me frappent (ce n'est pas négatif ) :
- les différences entre religions (même monothéistes) ne sont pas uniquement d'ordre cultuel, mais aussi d'ordre théologique et donc forcément philosophique. Pour être plus précis, les Chrétiens (de toutes confessions, du moins historiques (je dis cela parce que certaines sectes prétendûment chrétiennes ne le sont pas)) et les Juifs adorent bien le même Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Les Musulmans n'adorent pas le même Dieu que nous. Ceci dit, ce n'est pas le sujet où s'étendre là-dessus, mais il me semble que c'était bon à préciser. - on dit effectivement "philia" pour l'amour d'amitié, selon Aristote notamment, qui considère cette vertu comme indispensable à la vie en société, avec celle de justice. Il me semble que cet amour est totalement englobé et dépassé par l' "agapè", l'amour oblatif, celui de Dieu pour nous, et qui est à mon avis l'amour chrétien par excellence. Ce serait plutôt celui-ci qui serait celui du couple chrétien, avec l' "éros", qu'on ne doit pas éliminer mais aussi englober dans l' "agapè", comme la "philia". - CT Montoire, on ne peut pas demander à quelqu'un d'être hypocrite, ce serait mentir à sa conscience et c'est toujours un péché (je te renvoie à Saint Thomas d'Aquin ou au CEC) Pour autant, il me semble que Marie Coin² doit peut-être éviter le sujet avec ses guidouilles (ou expliquer sa position si elle y est amenée, tout en disant aussi : "voici ce que dit l'Eglise, que je ne comprends pas...", ce qui est une manière juste, ce me semble, de rester honnête), justement parce qu'elle est en effet en divergence avec la vision de l'Eglise et avec celle de Dieu sur l'homme et la femme. La question n'est pas d'être hypocrite, mais d'éclairer sa conscience, non en imposant, mais en montrant la vérité... c'est là que le dialogue a toute sa place 34 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Etre hypocrite pour un plus grand bien ?
Ou alors ne pas accepter de charge dans le mouvement. Moi je ne confie pas mes enfants à quelqu'un que tout le monde sait en désaccord avec les enseignements de l'Eglise sur un sujet sensible à cet âge là. 35 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
C'est pour cette raison que je ne mettrai pas mes enfants dans n'importe quel groupe. 36 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Dans les maîtrises SUF y a des chefs qui disent ouvertmeent leur désaccord aux enseignements de l'Eglise. on a campé avec certains d'entre eux. eh bien il faut fair ele ménage de ce côté là avant de faire *** les troupes ou certains font des totémisations. 37 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Je ne sais pas si le rapprochement avec les totémisations est bien venu, selon moi il faut suivre de près (pas besoin de faire *** mais tout simplement de remettre de l'ordre par l'accompagnement) toute maitrise SUF qui ne propose pas un scoutisme catholique intégral (fond et forme du scoutisme, foi, doctrine et rubriques du catholicisme).
Mais pour cela les SUF devraient revoir leur organisation et leur présence locale. Ce n'est pas à l'ordre du jour, et ce n'est peut-etre pas plus mal... car pour cela il faut avoir les reins solides, ce que les SUF n'ont pas. Je m'écarte du sujet initial... désolé. 38 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Des noms des noms! Ce serait intéressant de faire une liste noire des troupes SUF... (sauf si mon nom y figure!   )
39 |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
Il est évident que si le groupe scout se dit catholique, ses menbres responsables doivent respecter les enseignements de l'Eglise . Que dire d'un CT qui vivrait en concubinage avec une jeune-fille ? Mais, ce problème se pose,également, pour les écoles cato sous contrat où nombre de prof sont en désaccord total avec l'Eglise.
Pour en revenir au sujet, avant de se marier on doit avoir des crières qui sont pour nous nécessaires et essentiels : ceux qui conduisent notre vie. Si notre futur ne les partage pas du tout, comment garder notre ligne de conduite ? 40 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: La différence c'est si une association de scouts catholiques (ce qui est différent d'une association de scoutisme catholique ou même d'une association catholique de scoutisme) décide que des adultes vivant en contradiction avec les enseignements de l'Eglise ne peuvent exercer de responsabilités en son sein, elle en droit de le faire (sauf si elle est reconnue d'utilité publique ou touche des subventions, il faudrait d'ailleurs vérifier ces deux points), tandis que des écoles sous contrat qui fonctionnent sur fonds publics ne peuvent renvoyer quelqu'un au motif que sa conduite est contraire aux enseignements de l'Eglise. Celles qui l'on fait par le passé ont été condamnées, il existe donc une jurisprudence à ce sujet. Pour le reste tout dépend de ce que l'on considère comme étant des critères nécessaires et essentiels, surtout que dans une vie on peut être ammené à réviser ces critères. Qu'est-ce qui est le plus important : l'amour que l'on ressent pour l'autre ou nos valeurs ? Le "tu ne tueras point" s'applique t-il de manière absolue même lorsque des êtres aimés sont en danger ? Il est très facile de répondre dans l'absolu en se cachant derrière les instructions de l'Eglise mais beaucoup moins quand on est sur le terrain confrontés à une situation réelle. Il faut une grande force d'âme : "Titus dimisit Berenicem, invitus, invita" De quoi en écrire des tragédies. 41 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Pour répondre à la question de CT Montoire : il n'est pas permis de faire le mal, même pour un plus grand bien.
Autrement dit : la fin ne justifie pas les moyens. La digression sur les troupes SUF ceci-cela est totalement hors sujet et n'a rien à faire là (personnellement, je trouve même cela blessant...) Au lieu de hurler, il serait sans doute nettement plus fécond de travailler le sujet, y compris avec les personnes concernées. Le fait de vivre hors de ce que l'Eglise demande parce que c'est ce que Dieu demande (dans ce sens-là, ça ne peut pas changer, puisque Dieu a créé l'homme ainsi, Old GIlwellian !) ne devrait pas nécessairement impliquer une radiation du mouvement, mais bien plutôt un accompagnement (un chef scout n'est-il pas censé être accompagné spirituellement ? Je crois bien que si !) Sauf si, évidemment, il y a clairement une opposition limitante, car les GSE comme les SUF sont des associations catholiques non subventionnées par l'Etat (encore une réponse à je ne sais plus qui )
42 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Virer ceux qui ne sont pas catholiques ? Sympa. Chez nous il n'y aurait plus que la moitié des maîtrises... 43 |
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Ecussons
Posté le: 24-03-2006 à 15:18
