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Auteur | Le Sacrement du Pardon |
SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je propose de poser la question à SG Mgr Caracal agrégé de droit canonique.Il me semble le plus compétent en la matière.
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SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Miles Christi, il me semble que tu extrapoles légèrement quand tu dis que le Concile Vatican II est saint.D'où tiens-tu cela?.Je te rappellerais que Paul VI n'a jamais engagé son infaillibilité en la matière.
Mais peut-être est-ce de la provocation de ta part pour faire réagir mon pote Carac' qui est malheureusement très discret ces temps-ci FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 08-09-2003 12:45 ] |
Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
L'infaillibilité pontificale ne s'exerce que dans des cas précis. Il faut que le pape parle Ex Cathedra, en tant que pasteur et docteur de tous les chrétiens. L'infaillibilité ne s'exerce que dans des cas de définition d'une doctrine sur la FOi ou la MORALE.
C'a n'est pas l'objet du concile Vatican II qui est un conseil pastoral. Point n'est besoin de faire appel à l'infaillibilité, seul le Magistère Ordinaire suffit. Concernant la sainteté de ce concile, elle ne fait aucun doute? Il a été convoqué dans les formes par un pape "valide" et a réunis tjs dans les formes l'ensemble de l'Eglise. On trouve dès l'introduction de Lumen Gentium la mention "ce saint concile décide de.." Il m'arrive de faire de la provocation (éventuellement pour faire réagir Caracal..) mais là, non. Heureusement que ce concile est saint, imagine si ça n'était pas le cas... Heureusement, nous pouvons faire confiance à l'Esprit Saint. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le Magistère Ordinaire suffit tant qu'il n'est pas contesté.
A fortiori quand il y a équivoque au niveau du dogme, il ne peut y avoir d'infaillibilité. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [ Ce Message a été édité par: Vincent le 08-09-2003 21:45 ] |
Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Certaines personnes contestent même le dogme d'infaillibilité.
tu dis : A fortiori quand il y a équivoque au niveau du dogme, il ne peut y avoir d'infaillibilité. à quoi fais-tu référence ? |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je fais référence au concile et en particulier à l'oecuménisme.
Le fait de dire qu'il y a des valeurs de salut dans toutes les religions est contraire au dogme "Hors de l'Eglise point de salut" |
Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je suis étonné par l'importance que l'infaillibilité peut prendre pour certain, alors que comme Milles Christi l'a bien dit elle ne s'applique que dans certains cas précis. Mais de toute façon même si il n'y a pas infaillibilité cela ne nous dispense pas de l'obéissance. L'assistance de l'Esprit Saint à son Eglise dépasse les eules questions liées à l'infaillibilité (et heureusement!).
Union de prière |
Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Cher Vincent,
La question que tu soulèves est très intéressante. Est ce que le fait de reconnaître que les autres religions contiennent des parcelles de vérité (qu'elles peuvent être moyen de salut) signifie que l'affirmation "Hors de l'Eglise point de salut" est fausse ? Il ne semble pas. Pour comprendre cela, il faut distinguer deux choses, l'Eglise Catholique visible et l'Eglise Catholique réelle dont certaines parties nous sont inconnues. N'oublions pas que Notre Seigneur est mort pour toute l'humanité. Prenons le cas d'un Inuït (Esquimau) qui, malgré la communication, le missions etc. n'aurait pas entendu parlé du Christ. Il ne pourrait donc pas entrer dans l'Eglise catholique visible (que nous connaissons). Or cet homme est très droit, vit selon sa conscience et celle ci est droite. A tel point qu'il y a de fortes chances qu'il demande le baptême s'il en avait l'occasion. Et bien cet homme aura de grande chance d'être sauvé même s'il n'a pas appartenu à l'Egliose visible. Mais sauvé par qui ? par les dieux païens de la religion de sa tribue ? Non bien sûr, par le Christ lui même, mort rur la croix pour TOUS les hommes (de bonne volonté nous dit une bonne traduction du Gloria). Cet homme a "reçu" un baptême de désir, il a agit dans sa vie comme s'il désirait le Christ. Il appartient donc à une partie de lEglise que nous ne connaissons pas, mais néanmoins réelle. Et heureusement, Imagine si tous les gens qui n'avaient pas entendu parlé du Christ étaient condamnés à l'enfer !!! On peut rapprocher cela d'une phrase de l'Evangile : "A qui l'on a beaucoup donné il sera demandé beaucoup" Don effectivement, hors de l'Eglise point de salut. mais l'Eglise est plus grande que ce que nous connaissons. Pour cetyte question comme pour beacoup d'autres, je vous recommande CHAUDEMENT la consultation du Catéchisme de l'Eglise Catholique, document de référence pour tous les chrétiens, disponible dans toute librairie religieuse (versoin poche à 50 F) A bon entendeur... j'espère que je n'ai pas pris trop de racourcis théologiques... _________________ |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Est ce que cela signifie que l'on ne doive pas chercher à convertir orthodoxes, protestants, juifs et musulmans ?
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Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Il n'y a pas comme un bug dans la matrice ??
Nous avons besoin de Hercule Poirot pour mener cette enquête: 1ère hypothèse: Miles Christi = Bayard 2ème hypothèse: Bayard = Miles Christi 3ème hypothèse: Il y a eut un mot de passe volé. 4ème hypothèse: Ils ont écrit le même message à une phrase prêt au même moment. C'est très fort !! C'est peut-être mon ordi qui part en vrille aussi !! La suite prochainement !! La miaille Ben en référence à un message redoublé que j'ai effacé... Zebre _________________ On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui. [Pierre Desproges] [ Ce Message a été édité par: zebre le 10-09-2003 19:49 ] |
Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Vincent,
bien sur que si il faut cherhcer à les convertir. - Parce que faire la rencontre du Christ et de son Eglise est un don merveilleux dès ici bas. - Parce que tous les hommes ne sont pas "de bonne volonté" mais que la rencontre du Christ peut leur permettre de se convertir. - Parce que nous ne sommes pas en droit de laisser nos frères dans l'erreur et que c'est notre devoir que de leur faire découvrir la Vérité toute entière. - Parce que le Christ nous a demandé de le faire : voir la finale de l'Evangile de saint Matthieu. - Parce que nous devons aimer nos frères et que l'amour veut ce qu'il y a de mieux pour ceux que l'on aime. - Et sans doute plein d'autres bonnes raisons ... Union de prière. |
Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Non Non, pas de doute à avoir quant à ton ordinateur, c'est juste un problème de réseau. Miles Christi et moi étions sur le même et il a du récupérer mon identité de façon inattendue!!
La chevalerie n'a pas été usurpée par le mili!! FSS |
Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Au fait, ce n'est pas nous qui avons le pouvoir de convertir, c'est Dieu qui agit! Nous ne sommes que des vecteurs, des instruments dont il se seret pour convertir les hommes!
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Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hérisson (et les autres),
Bayard a assez bien résumé la situation. faites très attention quand vous utilisez l'espression "hors de l'Eglise, point de salut". Elle provient (entre autre) de l'encyclique de 1863 de Pie IX aux évêque d'Italie "Quanto conficiamur moerore". Permettez moi de la remettre dans son contexte: Citation: Denziger 2867 On retrouve cette affirmation lors du 4e concile du Latran (soit le 12e concile oecuménique), en 1215 (Denzinger 802). Une lettre du Saint Office envoyée à l'archevêque de Boston en 1949 (on n'est pas encore dans le concile Vatican II, pour les récalcitrants !!) dit au sujet de cette affirmation ("hors de l'Eglise il n'y a pas de salut"): Citation: L'ignorance invincible dont il s'agit n'est pas seulement du cas de l'inuït qui n'aurais jamais entendu parler de la sainte Eglise et chercherait pourtant Dieu d'un coeur droit. Il s'agit aussi de ceux qui n'ont pas reçu une véritable connaissance de celle-ci et l'ont refusé bien par ignorance de la vérité. Leur péché ne réside que dans la paresse qui ne leur fait pas chercher la vérité, mais ils peuvent accéder au salut en ayant un coeur droit et s'ils sont animés par une vraie charité dans leur recherche de Dieu. En passant, je n'ai cité aucun texte datant de Vatican II, et je plains beaucoup, dans ces textes, ceux qui ne sont plus dans l'unité de l'Eglise romaine et du pape tout en sachant qu'elle est pourtant le seul chemin de salut. [ Ce Message a été édité par: zebre le 10-09-2003 00:27 ] |
Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Il y a bien eu un problème de message :
je viens confirmer le message de Bayard. Nous étion effectivement sur le même réseau hier et les profils on du se mélanger (ce qui arrive parfois sur ce réseau précis. Miles Christi n'est pas la même personne que Bayard et le fameux message en double sur "hors de l'Eglise point de Salut" est bien de Milse Christi (moi même pour éviter toute confusion. Veuillez nous excuser pour ce dérangement indépendant de notre volonté. A bientôt |
Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Toutes mes confuses !!
Je suis vraiment désolé!! Le Hercule Poirot qui dort en moi est allé un peu vite dans son enquête !! Je vous relaisse donc discuter sur ce forum, que je fréquente souvent, mais sur lequel, je ne laisse pas de messages. Il est vrai qu'avec ma culture religieuse, je me prendrais tout de suite des réponses très fournis de notre ami Caracal, de Zebre, de Simplicio (lol) ou d'Oryx!! Et ça, ça calme vite !! Cependant, j'apprends beaucoup!! Continuez comme ça!! Sans rancunes Bayard?? La miaille à tous Ben |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
concernant la phrase Hors l'Eglise point de salut (que je croyais être une citation de St Paul, mais peut-être me trompé-je...), lire la citation des paragraphes 846 et 847 du CEC, dans le sujet "Où est-ce que je vais atterrir une fois mort ?"
Amodeba |
koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
J'aimerais reprendre quelques idées sur la pénitence. Citation:Je ne comprend pas bien ce que veut dire "ne pas pouvoir offenser Dieu". Bien sûr, Dieu est parfait et ne sera pas troublé de nos fautes, mais nous avons bien commis une offense à son égard. Pour s'en convaincre, on peut relire le psaume 50, souvent appelé psaume de la pénitence. Citation:Ca vaut bien une réparation, non ? Citation:Loin de moi l'idée de juger qui que ce soit, mais si les sacrements sont faits pour "produire et augmenter la grâce en nos âmes" alors ils ne peuvent faire que du bien. La notion de "gravité" des péchés est à prendre avec des pincettes, quand on sait que c'est Dieu qui est offensé, même une faute "mineure" devient grave. Car la gravité de l'offense vient surtout de la personne offensée : oublier de saluer la concierge et oublier de saluer ses parents sont des fautes de gravité différentes. En outre, le Christ ne nous a pas demandé d'éviter les gros péchés, mais "d'être parfait comme notre père céleste est parfait" (Mat. V. 48). Il n'est donc pas incohérent d'accuser également ses imperfections (qui ne sont pas des péchés) afin de mieux lutter contre elles. |
Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Citation: Conclusion : ce n'est pas grâce à sa religion que l'Inuït aura été sauvé, mais bien par le Christ Lui-même ; ce n'est pas par, mais malgré sa religion (qui demeure fausse) qu'il aura été sauvé. Ceci ne permet donc pas d'affirmer que chaque religion contient des parcelles de vérité. Par ailleurs, les textes que cite Zèbre montrent bien que seule la religion catholique peut mener à la sanctification, et par conséquent qu'aucune autre ne contient d'éléments de salut. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, Pelican, je ne crois pas avoir dit une chose pareille. |
koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Hum, je crois que Zèbre a voulu dire que seule l'Eglise peut mener à la sanctification (et non la religion catholique).
Vaste débat s'il en est. Qui place-t-on dans l'Eglise catholique ? Peut-on y mettre aussi les autres religions ? D'ailleurs, s'agit-il de l'Eglise catholique ou de l'Eglise tout court ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 08-09-2004 20:17 ] |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Credo in unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
L'Eglise est une, sainte, catholique et apostolique. |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Extrait du Catéchisme allemand pour adultes :
Citation: |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Une petite histoire pour comprendre le rôle de la pénitence :
Un jeune homme était très colérique. Un jour, il décide de s'amender, et demande conseil à son père spi. Celui-ci lui dit : "voilà, lorsque tu te mettras en colère, tu planteras un clou dans la palissade de ton jardin. L'objectif est que tu n'en cloues plus du tout". Le jeune homme suit le conseil, et au fil des jours, voit le nombre de clous diminuer, jusqu'à ne plus en avoir du tout à clouer. Il retourne voir son père spi, lui fait part de son progrès. Celui-ci le félicite et lui dit : "maintenant, lorsque tu auras passé une journée sans te mettre en colère, tu ôteras un clou". Ce que le jeune homme applique, jusqu'à ne plus y avoir de clous. Il retourne voir son père spi, qui vient avec lui. Il lui fait remarquer que si les clous ont été enlevés, il reste des trous dans la palissade. Ce qu'il faut en tirer ? le Seigneur ôte les clous, c'est-à-dire pardonne les péchés. Il nous reste à "colmater" les trous, c'est-à-dire à réparer nos offenses. Amodeba |
Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
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ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
J'aurais une petite question.
Dans les différentes paroisses que j'ai fréquentées, il y avait des cérémonies pénitentielles organisées à l'occasion de Noel et de Paques. On avait la possibilité de voir un prêtre pour se confesser individuellement. Dans la paroisse dans laquelle je suis actuellement, il y a une cérémonie pénitentielle avec absolution collective. Je ne savais pas que cela existait... En quoi cela consiste-t-il? L'absolution collective a-t-elle la même valeur qu'une confession individuelle? Que dit Rome à ce sujet? |
Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
On en a parlé dans ce même fuseau, précisément ici
Il me semble qu'un petit rappel s'incrit entre le titre du fuseau et la boîte de dialogue pour répondre : Citation: |
ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
On a très vaguement survolé le sujet... Moi ca ne me suffit pas comme réponse... C'est pour cette raison que je pose la question...
Apparemment, les absolutions collectives sont monnaie courante dans certains coins (et en particulier en Bretagne). Comment ces célébrations peuvent-elles exister si il n'y a aucune valeur? |
Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Ce ne sont pas les cérémonies pénitentielles qui sont refusées par l'Eglise, mais l'abus des absolutions collectives en dehors des cas exceptionels prévus par le Code (comme par exemple le bateau qui coule, ou bien l'aumônier militaire avant que les poilus sortent des tranchées pour partir à l'assaut). Mais même dans ce cas, il faut une contrition suffisante qui inclue la volonté de se confesser personnelement dès que l'occasion se présentera, si on s'en sort...
La question du manque de prêtre pour le sacrement de Pénitence en cas de grands rassemblements comme les pèlerinage a été posée clairement à Rome, qui a répondu négativement. C'est donc un abus très largement répandu, une mode illicite, qui se pratiquait dans nos paroisses quand les curés qui ne prennent plus le temps d'entendre les confessions individuelles (ce que le droit canon reconnait d'ailleurs comme un droit des fidèles). Mais pour revenir à la question des cérémonies pénitentielles, rien n'empêche une préparation collective à cette démarche personelle (le Confiteor de la messe en est d'ailleurs un exemple ). Du moment qu'on ne croit pas pas qu'il suffit de bruler des petits papiers, ou que l'aveu personnel de ses fautes au Père est facultatif. |
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