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| Auteur | "La religion opprime la femme" selon le Conseil de l'Europe |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
sur de-ecclesia
1 - le mariage des prêtres "On" nous dit que les prêtre devraient pouvoir se marier parce que - le célibat strict est contre nature, - parce que cela existe dans d'autre communautés chrétiennes - parce qu'il y a deja eu des prêtres mariés dans l'Eglise catholique Idées fausses, mauvaises données et erreurs sérieuses, comme on va le voir... Notons tout d'abord le niveau du premier argument ! L'Eglise dit "vie spirituelle" et les contestataires répondent "sexe". Comme quoi on comprend ce que l'on peut... Il faut accepter l'idée que certains sont faits pour être prêtres, et d'autre pas. Mais certains voudraient que le sacerdoce soit abaissé à leurs capacités personnelles, afin d'avoir "le droit" de devenir prêtre également. Curieuse façon de faire "évoluer" l'Eglise ! Et c'est aussi oublier que les protestants connaissent également la crise des vocations, alors que le mariage des pasteurs est possible. Alors ce n'est certainement pas en permettant de mener une vie sexuelle qu'on obtiendra plus de prêtres. L'argument est ridicule et sans aucun rapport. Chez les orthodoxes : on ne marie pas plus les prêtres ici qu'ailleurs. Tout au plus on ordonne des hommes mariés. Mais il faut savoir une chose : le prêtre marié reste dans la catégorie hiérarchique la plus basse, et ne peut en aucun cas espérer en sortir. N'étant pas disponible totalement, il ne reçoit que des charges secondaires. En revanche pour devenir évêque il ne suffit pas d'être prêtre, il faut être moine. Donc les orthodoxes ne valorisent que le célibat, c'est tout à fait évident ! Chez les protestants : il n'existe pas de prêtres ! On trouve des pasteurs, qui ne sont pas engagés pour toute leur vie, mais pour des missions renouvelables, et dont le "contrat" peut prendre fin selon des échéances prévues, comme pour une mission professionnelle. Le prêtre, en revanche, est "marqué" lors de l'ordination par un statut particulier que rien ne peut défaire, même en cas de réduction à l'état laïc.Revendiquer une équivalence entre le pasteur protestant et le prêtre, c'est donc méconnaître sérieusement les différences fondamentales entre l'un et l'autre. 2 - l'ordination des femmes On entend dire que "L'Eglise doit évoluer". Mais évoluer par rapport à quoi ? Par rapport à sa constitution de base ? Par rapport à ce qui a été voulu par le Christ lui-même ? Cela n'a aucun sens. Elle ne peut pas devenir ce à quoi elle n'a jamais été destinée. Le Christ a appelé des hommes au ministère sacerdotal. Il n'a jamais demandé à une femme de dire la messe. Pourtant, il s'en trouve une qui aurait été l'être humain le plus digne pour cela : la Vierge Marie, sa mère, sans tâche et dont il pouvait être sûr à 100%. Or il ne lui a pas proposé. Au contraire, dès les premières messes dites par les Apôtres, elle y assistait sans avoir de rôle particulier. Les contestataires nous disent que l'Eglise est mysogine. Qu'ils situent donc les reponsabilités là où elles se trouvent : c'est bien le Christ qui a destiné le sacerdoce aux homme, et non pas le Vatican ! Diront-ils que le Christ était mysogine ? Ce serait curieux à entendre... et facile à contredire Evangile à l'appui. Le rôle des femmes dans l'Eglise n'est pas sacerdotal. Mais à part cela, qui empêche une femme de devenir influente sur des millions de catholiques, comme cela se voie encore aujourd'hui ? Personne ! Seulement comme pour les hommes, il faut pour cela un engagement total de sa vie, que l'on soit religieuse ou laïque. La seule difficulté est là. Et il est étonnant de constater combien, alors que les possibilités sont nombreuses, certains s'acharnent à viser exclusivement ce qui n'est pas possible. Une femme ne peut pas être prêtre parce que la prêtrise à été destinée aux hommes par Jésus Christ. A noter que les protestants, de fait, ne s'opposent pas à cela puisque les pasteurs - hommes ou femmes - ne reçoivent pas l'ordination. Là encore, il en faut pas dire n'importe quoi... Conclusions L'Eglise considère le prêtre comme ordonné en étant célibataire définitivement, de la même manière qu'elle considère le couple marié comme uni définitivement. Il n'y a pas plus de "fin d'ordination" que de "divorce". Un sacrement est ineffaçable, comme le baptême. Soit on le comprend, soit on ne le comprend pas, mais en tout cas ça n'y change rien ! Le prêtre est disponible pour tous jusqu'à sa mort, et n'a pas le droit de réserver de son temps pour quelques personnes de son choix, quand bien même s'agit-il d'une famille. Important : c'est lui qui choisit cet état après y avoir réfléchi pendant 7 ans. S'il n'est pas sûr de lui, il peut renoncer, y compris le jour même de son engagement. Il n'est pas raisonnable d'envisager des prêtre "a demi disponibles", devant être en famille à 18h00 pour pouvoir dîner avec femmes et enfants. Et maintenant effectuons une petite projection dans un hypothétique avenir : imaginons que les femmes puissent être ordonnées, et que tous, hommes et femmes ordonnés puissent se marier. Nous aurions donc inévitabement droit à des mariages entre prêtres et prêtresses, et des ordinations de couples mariés. Qui osera dire qu'il reconnaîtrait là l'Eglise qu'a instituée le Christ ?  141      |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Inutile de gesticuler comme ça Pierre, apaise toi et pardonne moi je pensais que « saint Paul » été en quelque sorte guidé par un « esprit saint ». Effectivement s’il n’est qu’un homme de son époque il n’est pas à l’abris de dire toute sorte de bêtise de son époque à propos des femmes et je suis donc tout à fait libre de critiquer ces dires en tant qu’homme… avec les valeurs de mon époque. 
Merci, cela renforce bien ma conviction que ces écrits sont des écrits d'hommes et pas des plus sain.  142 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation:  Dieu serait polygame ?? 
Bon plus sérieusement puisque je rejette complètement tous les temples (car ils ne sont pas pour moi l’expression d’un véritable esprit religieux mais des entreprises humaines d’exploitation des peurs de l’homme). Je n’ai pas de souhait concernant une modernisation de l’Eglise, en fait cela ne changerait rien. 143 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
oui effectivement! 
Mais c'est pas grave on t'en veut pas... 144 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
  145 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Chamois, c'est vrai que si les prêtes restent célibataire à vie c'est un choix... Mais un choix imposé par l'église.
Aurochs a dit qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, alors explique moi pourquoi si il ya qu'un seul Dieu, il permet à certains une vie de couple (pasteur) et d'autres non (prêtes) ? Pour les femmes et l'église, tu m'ôteras pas de l'idée que le fondement à la base est machiste... Les femmes s'écrasent, point barre. 146 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
le pretre est ordonné
alors que la femme est désordonnée 
147 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: ben dans ce cas la je préfère être une femme !  148 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh quand je vois le mal que j'avais à retrouver mes affaires après qu'en désepoir de cause ma maman ait rangé ma chambre, je dirais qu'elles ont un ordre différent... dire qu'elles sont désordonnées serait péjoratif et donc passible d'une accusation de machisme, voir d'oppression  149 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
150 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation:  ! ben tu sais quand je vois certains hommes qui se retrouvent dans un bazar ou une vache ne retrouverait pas son veau, et qu'une fois rangé, ils retrouvent rien ! ça me dépasse ! 151 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
ca doit etre l'intuition masculine! savoir ou sont les choses, je fonctionne pareil, mais pire, je range mes affaires et je les retrouve plus. quand je les ai mis au hasard de l'endroit ou elles peuvent aller, ben je sais ou elles sont.
(je me soigne quand meme) 152 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je crois que c'est une question d'approche...
les hommes avec leurs capacités supérieures sont toujours capable de savoir OU ils ont déposé un objet. cet emplacement relevant de toute facon toujours de la plus grande logique. par exemple, un papier important DOIT être visible si on veut pouvoir penser à s'en occuper dans un avenir proche. qu'il soit coincer entre 3 dvd, 2 cd et la BD que vous être en train de lire n'est qu'une preuve supplémentaire de son importance. la femme par contre, pour compenser son manque de mémoire doit toujours ranger les choses "à leur place*" pour être sur de pouvoir les retrouver. on doit pouvoir aussi dénoter une certaine forme d'orgueil et d'attachement à l'apparance de la femme qui la pousse pour de sombre raison sociale à toujours avoir une maison "en ordre*" qui donne plus l'impression de sortir d'un catalogue de décoration d'interieure que d'être en endroit ou des êtres humains vivent... enfin, ce n'est pas une généralité, certains hommes cedent eux aussi à ces sombres penchants et certaines femmes réussissent à se comporter normalement("comme des hommes*" pourrions nous dire). * affirmation toute relative qui souvent ne correspond qu'à leur réalité 153 |
| voix celeste Jeu d'orgue
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 66 Réside à : Nantes |
C'est bizarre, chez nous c'est tout à fait l'inverse : monsieur range minutieusement (ceci dit, il ne retrouve pas toujours tout) tandis que je m'accomode très bien du bazar "organisé" ... ce serait pas plutot une question d'éducation ? 154 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je constate en revenant sur ce forum que la question de l’oppression de la femme est une question très « énergisante » (cf le fuseau sur l’abbé Pierre).
Ce questionnement génère beaucoup de tension, d’agressivité et de rancœur. Je le déplore. J’imagine qu’il ne sert à rien de dire à l’autre « tu es opprimée » quand il n’y a aucune volonté chez cet autre de s’interroger et surtout aucune demande d’ « aide »… Alors peut être pourrions-nous décentrer le débat sur d’autres questions : « Qu’est ce qu’une femme opprimée ? » « Qu’est ce pour vous être opprimée ? » « Est-on systématiquement conscient d’être opprimé quand nous le sommes effectivement ? » « Les femmes et les hommes dans les sectes sont-ils opprimés ? Si oui en sont-ils conscients ? » 155 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Ce questionnement génère beaucoup de tension, d’agressivité et de rancœur. Je le déplore. J’imagine qu’il ne sert à rien de dire à l’autre « tu es opprimée » quand il n’y a aucune volonté chez cet autre de s’interroger et surtout aucune demande d’ « aide »…
Alors peut être pourrions-nous décentrer le débat sur d’autres questions : « Qu’est ce qu’une femme opprimée ? » « Qu’est ce pour vous être opprimée ? » « Est-on systématiquement conscient d’être opprimé quand nous le sommes effectivement ? » « Les femmes et les hommes dans les sectes sont-ils opprimés ? Si oui en sont-ils conscients ? » Je ne considère pas l'islam, le judaisme,... comme des sectes pourquoi l'Eglise en serait une! Faudrais peut-être arrêter de vouloir tout comprendre, tout définir et vouloir que tous soient pareils! C'est plus facile d'admettre que nous sommes opprimées comme ça vous n'avez pas à réfléchir plus sur nos choix et nos façon de voir les choses! Quand je lis Jeanne qui me dit que je ne pense pas par moi-même... je préfère en rire! 156 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Qui parle du judaïsme et de l’islam comme exemple de secte ?
Je voudrais décentrer le débat. Prenons l’« ordre du temple solaire» par exemple, tu es d’accord pour reconnaître que c’est une secte ? Les femmes et les hommes de cette secte étaient-ils opprimés selon toi ? Si oui en étaient-elles conscientes ? Voila les questions que je pose. Qu’est que être opprimé selon toi ? 157 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
si j'ai cité l'islam ou le judaisme comme n'étant pas des sectes c'est pour dire que l'Eglise non plus!
Opprimer pour moi c'est restreindre les libertés, oter tout esprit critique, asservir,... Les personnes des sectes effectivement n'ont pas forcément conscience de leur situation! mais l'Eglise n'est pas une secte, elle n'hote pas ta liberté, elle donne une direction, un chemin à toi de décider si il te convient.... 158 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Merci Iguane. C’est une définition qui me semble adéquate. Comment ce fait-il d’après toi que les personnes opprimées dans des sectes soient incapables de se rendre compte qu’elles sont opprimés (ou alors au prix d’un effort intense) ? 159 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
parceque la secte se sert de leurs fragilités, elle les rend dépendant de son bon vouloir, les coupe de tous leur repères socio-familiaux petit à petit insidieusement, difficile quand tu va pas bien de réagir à temps!
Enfin c'est que j'en comprend! 160 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mais oui, errantgris, nous sommes opprimés, allez...
 va !
De quoi me mettre  dès le matin  161 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Amodeba, le tout est une question de dressage. Quand une femme opprimée dit qu'elle n'est pas opprimée, c'est que l'affaire a été rondement menée. 
OK  162 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tu sais ce qu'elle te dit, la femme opprimée ?  163 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
à priori dans le cas d'une secte l'homme et la femme sont opprimés sans s'en rendre compte.
Dans le cas d'une religion. l'homme ou la femme sont censé etre libre de penser et de faire ce qu'ils souhaitent. que les "dirigeants" d'une religion developpe ensuite des points de vue machistes et les fassent subtilement passer est une autre chose. 164 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Citation: moi j'en connais une qui a fait la nuit... parce que le matin à 12 h 17
completement opprimée par son boulot, triste réalité de la condition féminine 165 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Après lecture attentive de tout le fuseau...
En fait errantgris, c'est toi qui est opprimé. Mais tu ne t'en rends pas compte...  Comme quoi, à force d'aveuglement, on finit par sous-entendre des sottises.
Pegase, je croyais que tu avais sous-entendu ton retrait du fuseau car seules les femmes sont concernées? A moins que tu ne te proposes comme libérateur? Au passage, ca commence à faire beaucoup de sous-entendus. Parlez plus franchement SVP et évitez les railleries, cela rend vos propos illisibles. Pour ma part, j'arrête de railler à partir de maintenant.
______________________________________________ Pour l'épitre de Saint Paul, relisez-le en entier : il y est dit que la femme doit être soumise à l'homme comme l'homme est soumis à Dieu! Cela change tout! Réflechissez deux secondes à quelle soumission Dieu nous demande envers lui? ... S'agit-il d'un esclavage? ... Ou d'un amour ardent qui crée des liens? ... Le joug de l'amour divin est-il lourd à porter? ... Il doit en être de même pour la "soumission" de la femme à l'homme... Le mot "soumission" doit être pris dans son sens premier = "se mettre sous" la protection de l'être aimé. Je ne suis donc pas d'accord avec les chrétiens qui voudraient "contextualiser" ce texte et le circonscrire à une époque, je le trouve au contraire très actuel. 166 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 entièrement d'accord. 167 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Amodeba:
Citation: Il semblerait que je n'ai pas été suffisamment clair sur ma réflexion... Qu'est ce qui te fait imaginer que c'est un propos que je tiens ? Je m'interroge sur ce qu'est l'oppression. Ai-je dit que tu étais opprimée ? Non, mais que l’on pouvait être opprimé selon moi sans en être conscient. Ensuite que ce que je lis dans la bible et ce que je vois dans la société m’interpelle. Etant donné les réactions épidermiques que vous manifestez quand une personne s’inquiète que les femmes puisse être « opprimées » par les religions (c’est pas Errantgris qui le dit mais le conseil de l’Europe, rendons à césar ce qui appartient à césar) je proposais de décentrer le débat sur ce qu’est « être opprimé » selon vous. Si vous tenez à connaître ou j’en suis dans ma réflexion, je trouve que l’intitulé est soit inadapté, soit incomplet en ce qui concerne l’Eglise. Pour moi il est net que l’Eglise est parfaitement organisé pour conditionner les gens à « croire », et que cette croyance n’a rien d’authentique. C’est ma conviction. Vous êtes non pas soumis à Dieu mais à l’Eglise. Puisque pour moi le Dieu représenté dans la religion catholique ne peut pas être Dieu. Donc cette soumission à l’Eglise peut-elle être considéré comme de l’oppression de l’Eglise sur ces pratiquants ? Je ne sais pas. Si c’est le cas pourquoi uniquement la femme. Ensuite il y a les propos des textes religieux concernant la femme, ils me choquent personnellement. Si ils ont été une justification à l’oppression de la femme je me demande si c’est encore le cas à notre époque. Mais parler de l’Eglise est une impasse puisque, pour vous, l’Eglise est la « représentante » du message de Dieu. Donc elle ne peut être source de mal, d’oppression ou de quoi que ce soit de négatif. Dans cette logique toute remise en cause de l’Eglise revient à remettre en cause le Dieu chrétien. Je ne souhaite donc pas m’aventurer sur ce terrain qui est un obstacle quasi infranchissable entre nous. Maintenant la réflexion que j’avais entamé avec Iguane est constructive. Visiblement dans son explication elle décrit que dans les sectes les gens sont coupés petit à petit de leur milieu et ainsi le gourou prend de plus en plus d’influence. C’est donc relativement aisé pour les gens en dehors de la secte de remarquer un changement de comportement chez « l’opprimé » qui se coupe de la vie sociale. Ce genre d’inquiétude ne s’observe manifestement pas dans le cas de la religion des livres. Donc si je résume on peut être opprimé et ne pas le savoir. Mais quand l’oppression est sévère les personnes en dehors s’inquiètent et observent rapidement un changement de comportement chez l’autre. Est-ce qu’il existe une forme d’oppression plus insidieuse ou les personnes ne sont toujours pas conscient de l’être et ou l’entourage ne se rend compte de rien ? 168 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Vous êtes non pas soumis à Dieu mais à l’Eglise.
Non nous sommes soumis à Dieu. L'Eglise catholique, comme tu le dis si bien, dit le message de Dieu, par la lecture et l'interprétation de la parole de Dieu (c'est l'Esprit Saint qui parle et non pas "ben16" ou un prêtre) Ce que dit l'Eglise, un prêtre, c'est si tu veux une dictée de l'Esprit Saint. Basé sur la foi; on n'y adhère ou pas. 169 |
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Ecussons
Posté le: 23-10-2005 à 12:36
